Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-61
12.02.2014 14:17
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-58:So lange wir gar nicht wissen, wie sich die Komplexität UNSERER "Software" entwickelt hat, bleibt es bei einer reinen Behauptung. Du vergleichst Äpfel mit Datteln!
Henry
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Beitrag Nr. 2120-62
12.02.2014 14:29
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-61:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-58:So lange wir gar nicht wissen, wie sich die Komplexität UNSERER "Software" entwickelt hat, bleibt es bei einer reinen Behauptung. Du vergleichst Äpfel mit Datteln!
Lass doch einfach so dämliche Bemerkungen über Apfel- und Dattelvergleiche weg und bleibe bitte sachlich!
Vielleicht solltest Du auch mal in wissenschaftlichen Journalen lesen und Dich mit den Dingen mehr befassen, über die Du hier urteilst und im Übrigen will ich gar nichts behaupten, sondern ich habe von Anfang an gefragt, ob es möglich wäre. Deiner Meinung nach ist das mit der KI und den damit in Zusammenhang stehenden Phänomenen nicht möglich. Ok, das ist Deine Meinung, die nehme ich zur Kenntnis. Du begründest Deine Meinung, aber innerhalb Deiner Begründung sind sehr viele Unvollständigkeiten und Falschannahmen, die ich Dir hier versucht habe, aufzuzeigen. Trotzdem darfst Du natürlich bei Deiner (aus meiner Sicht vollkommen falschen) Meinung verbleiben.
Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-63
12.02.2014 14:53
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-62:Mein lieber Uwe, der Vergleich mit Äpfeln und Datteln trifft genau den Kern, und ist - wenn auch bildlich -durchaus dem Sachverhalt angemessen.
Zitat von Henry:Im Übrigen bin ich dir natürlich dankbar, dass ich bei meiner Meinung bleiben darf.
Das Beste ist nun, wir belassen es dabei.
Henry
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Beitrag Nr. 2120-64
12.02.2014 16:12
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-63:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-62:Mein lieber Uwe, der Vergleich mit Äpfeln und Datteln trifft genau den Kern, und ist - wenn auch bildlich -durchaus dem Sachverhalt angemessen.
Weil Du es halt nicht besser weißt, ist das für DICH so. Ich nehme es zur Kenntnis.
Zitat von Henry:Im Übrigen bin ich dir natürlich dankbar, dass ich bei meiner Meinung bleiben darf.
Das Beste ist nun, wir belassen es dabei.
Sehe ich auch so. Kein Korn kann gedeihen, wenn es nur auf verdörrtem Boden landet...
Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-65
12.02.2014 18:14
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-64:Bemerkst du den feinen Unterschied? Während ich durchaus zugebe, dass ich mich irren könnte, beleidigst du mich und beharrst darauf, dass deine Ansicht die richtige ist und ich das dummernweise nur nicht einsehen will. Wer ist denn nun der Rechthaberei zu zeihen?
Henry
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Beitrag Nr. 2120-66
12.02.2014 20:29
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-65:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-64:Bemerkst du den feinen Unterschied? Während ich durchaus zugebe, dass ich mich irren könnte, beleidigst du mich und beharrst darauf, dass deine Ansicht die richtige ist und ich das dummernweise nur nicht einsehen will. Wer ist denn nun der Rechthaberei zu zeihen?
Es war gar nicht meine Absicht, Dich in irgend einer Form zu beleidigen!
Allerdings müsstest Du auch mal ein wenig Selbstkritik üben und nicht einfach über jeden Deiner Fauxpas wohlwollend hinwegsehen. Was z.B. den Ameisenstaat und die Schwarmintelligenz betrifft, so hast Du da völlig wild Dinge in den Raum gestellt, die so nicht stimmen und darauf habe ich Dich auch noch sehr höflich mit entsprechenden Quellen aufmerksam gemacht. Wenn Du nun aber hergehst und das ausblendest, dann würde ich das mit der Rechthaberei doch eher bei Dir verorten...
Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-67
12.02.2014 21:20
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-66:Ich weiß nicht, worin ich Selbstkritik üben sollte. Der Ameisenstaat ist äußerst faszinierend, was ich nirgends bestritten habe - und er funktioniert im Wesentlichen genau so, wie ich es in aller Kürze angedeutet habe, die einzelne Ameise ist strohdumm und die gesamte Organisation erfolgt über den Duft. Was also willst mir vorwerfen?
Henry
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Beitrag Nr. 2120-68
12.02.2014 22:26
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-67:Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-66:Ich weiß nicht, worin ich Selbstkritik üben sollte. Der Ameisenstaat ist äußerst faszinierend, was ich nirgends bestritten habe - und er funktioniert im Wesentlichen genau so, wie ich es in aller Kürze angedeutet habe, die einzelne Ameise ist strohdumm und die gesamte Organisation erfolgt über den Duft. Was also willst mir vorwerfen?
Nichts. Ich werfe Dir gar nichts vor. Aber schön, dass Du das mit der Schwarmintelligenz jetzt verstanden hast.
Hans-m
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Beitrag Nr. 2120-69
13.02.2014 08:55
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Hans-m
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Beitrag Nr. 2120-70
13.02.2014 12:48
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Henry
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Beitrag Nr. 2120-71
13.02.2014 15:47
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-69:Ich teile das menschliche Bewusstsein mal grob in zwei Sparten:
1. Das Kopfgefühl
2.Das Bauchgefühl
Alles was mit dem Kopfgefühl zusammenhängt ist das rartionale, logische.
Alles was mit dem Bauchgefühl zu tun hat ist das nicht rationale, spontane, wofür wir manchmal keine Erklärung haben.
EIne KI wird wahrscheinlich alles das Lösen können, was mit dem Kopfgefühl zu tun hat.
Da das Bauchgefühl für uns Menschen nach wie vor nicht erklärbar ist, lasst es sich auch nicht softwaretechnisch nachbilden.
Ein Computer kann zudem nur alles lösen, was man ihm beibringt.
Vorrausssetzung für eine KI ist aber nicht Lösungen zu finden, sondern Lösungswege
Sie muss Wege finden, ein Problem zu lösen, für die es keine Softwareroutinen gibt. Sie muss lernen zu improvisieren.
Beispiel:
Du bist mit dem Fahrrad unterwegs und dein Kumpel stürzt einen Abhang hinab.
Du hast kein Seil, um ihn zu erreichen.
Was machst Du, welche Hilfsmittel stehen Dir zu Verfügung, ihm zu helfen. Du hast nur das Fahrrad und Werkzeug.
Du könnstest die Schläuche deiner Fahrradreifen aneinanderknoten, und vielleicht auch noch das ganze mit der Fahrradkette verlängern.
Du suchst somit nach einem Lösungsweg für dein Problem.
Könnte eine KI in einer solche Situation ebenfalls so handeln?
Hans-m
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Beitrag Nr. 2120-72
13.02.2014 16:37
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-71:Hi, Hans!
Ich bin eigentlich bei all dem, was du sagen möchtest, ziemlich nah bei dir, deshalb lass mich dir ein Wenig raten.
Du machst es dir in den Begründungen für deine Ansicht schwerer als nötig – das Thema ist für sich schon schwierig genug – wenn du nicht genau auf die Anwendung der Begriffe achtest.
Wenn ich dich richtig verstehe, bist du wie ich der Ansicht, dass KI (noch) kein Bewusstsein hat. Dein Bemühen ist nun, einer KI Aufgaben zu stellen, die ein Mensch nur deshalb lösen kann, weil er Bewusstsein hat, und die eine KI deshalb nicht lösen kann. Dein Ansatz bzgl. der Lösungswege führt meines Erachtens aber nicht weiter, eher ist da schon die Gefühlsebene, die in die richtige Richtung führen könnte.
Stueps
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Beitrag Nr. 2120-73
13.02.2014 17:14
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-71:Würde ein Programm bei aller Komplexität irgendwann einmal sagen „Ich“? Ich meine in dem ganz und gar menschlichen Sinne, in dem du oder ich „Ich“ sagen können, würde ein Programm wegen der Komplexität einmal Bewusstsein haben, über sich selbst nachdenken, nicht Aufgaben lösen, sondern sich selbst ohne Anstoß von außen, ohne Programmierung als „Ich erleben“?
Ich glaube das nicht, denn wo sollte der Anstoß dazu herkommen? Was an einer Maschine sollte sie befähigen, zu denken? Wo gibt es irgendeinen Hinweis in all dem, was wir wissen, dass eine Maschine das spontan oder auch evolutionär können sollte?
Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-74
13.02.2014 18:02
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2120-73:ich möchte hierzu einmal eine konträre Sicht zur Diskussion stellen:
Ich bin der Meinung, dass auch ein künstlich geschaffenes Programm durchaus ein eigenes Bewusstsein (in unserem Sinne) entwickeln kann. Folgende Argumente stützen m.E. diese Sichtweise:
1. Wir selbst bestehen aus den gleichen Elementen wie der Rest des Universums.
2. Wir gehorchen genau den gleichen Regeln wie der Rest des Universums.
3. Wir haben ein Ich-Bewusstsein entwickelt.
Also scheint es nach meinem Dafürhalten vorrangig eine Frage der Organisation zu sein. Warum also sollte eine künstliche Intelligenz mit Ich-Bewusstsein nicht möglich sein? Ich sehe kein grundsätzliches Argument, welches dies für alle Zeiten unmöglich macht. Wir sind m.E. "Stoff - sinnvoll organisiert".
Und noch provokanter:
Vielleicht sind wir der (notwendige) Zwischenschritt auf dem Evolutionsweg, der eine Intelligenz künstlich schafft, die noch wesentlich fortschrittlicher als wir ist. Die sich selbst dann als völlig natürlich empfindet.
Beste Grüße
Haronimo
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Beitrag Nr. 2120-75
13.02.2014 20:36
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2120-73:Und noch provokanter:
Vielleicht sind wir der (notwendige) Zwischenschritt auf dem Evolutionsweg, der eine Intelligenz künstlich schafft, die noch wesentlich fortschrittlicher als wir ist. Die sich selbst dann als völlig natürlich empfindet.
Henry
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Beitrag Nr. 2120-76
14.02.2014 09:38
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2120-72:Ich versuche nur die Abgrenzung zwischen "normalem" Computerprogramm und KI zu finden.
Was ihr dazu fehlt ist die Software, die diesen Lernprozess koordinieren könnte, und da liegt (heute noch) das Problem.
Uwe.
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Beitrag Nr. 2120-77
14.02.2014 10:55
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Stueps
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Beitrag Nr. 2120-78
14.02.2014 11:02
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-75:Warum sollte in der Evolution sinnvoll sein, das gleiche (Bewusstsein) zu erfinden was es schon gibt.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-75:Wir müssen davon ausgehen, dass wir jetzt in Mittelalter dessen sind, was in 1000 Jahren sein wird.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-75:Und wir haben, meine Meinung nach, dass was Bewusstsein Punkt Zwo sein soll schon erfunden, in der Avataren Welt, die zwar erst am Anfang ist, aber wie die Film Industrie uns schon zeigt, sich weiter entwickeln kann.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-75:So gesehen gibt es jetzt schon, zwei parallel existierenden Bewusstseins, die irgendwann mal in eine andere, uns fremde, verschmelzen wird.
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-75:Ich denke, das es vielleicht in der Richtung gehen wird. Oder?
Henry
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Beitrag Nr. 2120-79
14.02.2014 11:14
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Hans-m
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Beitrag Nr. 2120-80
14.02.2014 15:11
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2120-78:im Rahmen der Evolution von "sinnvoll" zu sprechen, ist m.E. oft wenig sinnvoll. Evolution passiert einfach, und bisher haben viele Entwicklungen in die "Sackgasse" geführt. Z.B. immer dann, wenn sich die Umwelt ändert.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-76:Du brauchst doch gar keine Abgrenzung zu suchen, die gibt es doch nicht, ein Computerprogramm ist per se eine KI.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.