Eine technisch-philosophische Frage zur KI

So, dann möchte ich mich auch mal wieder zu Wort melden. Dass ich ein paar Tage lang nix gesagt habe, hat nichts mit Desinteresse zu tun, sondern damit, dass ich angestrengt über das Thema nachgedacht habe...

Zunächst möchte ich auf einen beschreibenden Beitrag in Wikipedia zum Thema "Intelligenz" verweisen. Darin heißt es:

Zitat von Wikipedia:

Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen…“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.

Da ergibt sich für mich schon die erste Frage: Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang "verstehen"? Meint "verstehen" so etwas, wie "begreifen", "kapieren"? Wenn ja - verstehen, begreifen, kapieren wir Menschen denn alles? Oder muss man uns aufgrund dieser Definition nicht einen Teil Intelligenz absprechen? Ich frage das, weil ich die Vergleiche mit Klospülungen und ICE-Türen in diesem Zusammenhang betrachten möchte. Oder nehmen wir den Autopiloten. Hier heißt es (ob nun zu recht oder nicht lasse ich offen), dass Autopiloten keine Intelligenz besitzen. Warum nicht? Weil sie nicht verstehen? Was ist denn das "Verstehen" eigentlich? Ist es nicht auch der Zugriff auf einen gewissen Erfahrungsschatz, der uns die Erklärung der Reproduzierbarkeit von Phänomenen erlaubt? Aber so gesehen ist ein Erfahrungsschatz auch nur eine Art Datenbank, die wir uns im Laufe unseres Leben aufgefüllt haben...

Was das Thermostat an der Heizung betrifft, oder die Klospülung, die ICE-Türen und selbst den Autopiloten, so sind das doch Regelkreise, die eine mehr oder weniger komplexe Logig beinhalten. Bei der Klospülung ist das wie beim Lichtschalter: Knopf drücken - Logiksignal ein - Wasser läuft / Licht brennt. So gesehen könnte man das mit der EDV vergleichen, in der Bits und Bytes, 1en und 0en, Ein- und Auszustände verarbeitet werden. Als nächste Stufe zur EDV kommt dann die Informationstechnologie (IT), die nicht mehr nur Daten, sondern komplexe Informationen speichern und auswerten kann. Der Autopilot kann das, ein Computerprogramm kann das, wir Menschen können das. Fängt aber da nicht schon die Intelligenz an? Und wenn ich Artikel darüber im Internet finde, dass es heute bereits KI mit dem IQ eines Vierjährigen gibt, was wird eine KI dann erst in 10, 20 oder 30 Jahren für einen Stand erreicht haben?

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Fragen fallen mir ein. Leider habe ich bislang noch keine plausiblen Antworten darauf gefunden, aber Klotüren, Thermostatspülungen oder ICE-Heizungen bringen uns da ganz sicher nicht weiter ;-)

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-41:

Hier heißt es (ob nun zu recht oder nicht lasse ich offen), dass Autopiloten keine Intelligenz besitzen. Warum nicht? Weil sie nicht verstehen?

Hallo Uwe,

Ja, der Autopilot hat „verstanden“ dass man zu „Ihm“ gesagt hat, er soll das Flugzeug auf Kurs halten, oder Landen oder was auch immer er tun soll, und das macht er.

Wenn ein Ureinwohner an Bord wäre, dann würde er denken, dass ist Zauberei, und in dem Moment ist der Autopilot tatsächlich, was Steuerung eines Flugzeuges betrifft, intelligenter als der Ureinwohner. Dann will ich ja nicht wissen, wenn der Ureinwohner den Namen Sullenbereger hätte, wo er ohne in seinem Schädel einprogrammiertes wissen über die Steuerung eines Flugzeuges, gelandet hätte.

Dass, was man dieses „Kasten“ beigebracht hat erfüllt es, und dass ist eine Art von Intelligenz, und wenn auch künstlich.

Auch wenn er(der Autopilot) sich dagegen wehren würde, weil zum Beispiel an Bord Terroristen sind und dessen befehle er nicht ausführen möchte, wäre in Zukunft auch möglich, wenn man „ihm“ wie gesagt, dass beibringen(in Form von Verhaltens Erkennung programmieren) würde. Das wäre dann auch Intelligentes verhalten.

Das gibt’s wahrscheinlich schon, wenn auch in eine andere Form. Fragt mal einen Piloten.

Und dass gibt’s auch schon, dass man einen Auto sagt, es soll kein Fahrerlaubnis erteilen wenn der Fahrer alkoholisiert ist. Das Auto hat „verstanden“ und macht genau so wie man es beigebracht hat.

Intelligenz ist also auch, wenn man eines komplexen System etwas „sagt“, in welcher Form auch immer, und dieses dementsprechend reagiert und dass ausführt.



mfg

Was ist künstliche Intelligenz? Was ist überhaupt Intelligenz? Weil darüber die verschiedensten Ansichten gibt, hier eine, die man nach meiner Ansicht übernehmen kann: Intelligenz ist die Fähigkeit, Aufgaben zu erledigen. So allgemein ausgedrückt haben wir die Möglichkeit, sogenannte „künstliche“ Intelligenz mit „natürlicher“ Intelligenz zu vergleichen.
Im Vergleich fällt ein prinzipieller, überaus wichtiger Unterschied auf: Künstliche Intelligenz ist von Menschen erschaffen, keine Maschine hat aber je natürliche Intelligenz erzeugt, was die Hierarchie eindeutig klärt.
Jede Apparatur kann Aufgaben erledigen, aber nur der Mensch kann sich Aufgaben stellen. Was macht ein Computer, wenn ihm keine Aufgaben zur Lösung gestellt sind? Nur der Mensch kann rein innerlich tätig sein. Man muss einen Computer gar nicht vom Strom nehmen, um ihn zu einer ineffektiven Heizung zu machen.
Um etwas zu erschaffen, bedarf es einer bewussten Entscheidung, und um KI mit natürlicher Intelligenz vergleichen zu können, will ich erst einmal nur die reine Leistungsfähigkeit vergleichen und Aspekte des Bewusstseins bei Seite lassen (die Frage in diesem Thread war ja unter anderem auch, ob KI Bewusstsein erlangen kann).
Im Sinne der reinen Fähigkeit, Aufgaben zu erledigen, kann auch ein Thermostat als intelligent betrachtet werden, und er unterscheidet sich von einem Autopiloten „nur“ quantitativ.
Die simpelste Art, eine Aufgabe zu lösen, ist ein „Ja-Nein-Entscheidung“. Ein Bi-Metall erhitzt sich, ein Schalter wird umgelegt, ein Strom fließt, eine Heizung springt an. Auf den ersten Blick hat das nicht mehr viel mit einem Autopiloten zu tun, letztlich geht aber sein gesamtes Steuerungsprogramm auf genau solch eine Hierarchie von Entscheidungsebenen zurück. Ein Autopilot ist ein Computer, und ein Computer mach genau das, was er laut deutscher Übersetzung (Rechner) tun soll: Er rechnet. Und zwar rechnet er auf die einfachste Art, die möglich ist, er addiert. Jedes auch noch so komplexe Programm beruht auf einer Folge von Befehlsabläufen, auf Algorithmen, Programmroutinen, deren Abfolgen durch einfaches Abzählen bis zu vorgegebenen Werten durchgeführt werden.
Aber so wie kein Thermostat ein Flugzeug fliegen kann, so kann kein Autopilot eine Heizung steuern – ein Mensch kann beides, und zwar beinahe gleichzeitig.
Das Verblüffende sind keine Autopiloten oder Schachcomputer, sondern das Verblüffende und überaus Bewundernswerte ist die menschliche Fähigkeit, eine Maschine zu bauen, die durch einfachste Rechenarbeit hochkomplexe Probleme angehen kann.
Ein Computer kann nichts als rechnen, ein Mensch kann Mathematik betreiben.
Computer rechnen – mathematisch betrachtet - mit dem Binär-System, ein Stellenwert-System mit der Basis „zwei“, „besetzt“ bedeutet „zwei“, „nicht besetzt“ bedeutet „null“, und dann wird der gesetzte Wert mit zwei bzw. je nach Stellenwert mit einem Vielfachen von zwei multipliziert. Anders ausgedrückt: Der Wert an einer Stelle wird durch die Zwei und einen entsprechenden Exponenten dargestellt.
Die Frage ist: Wo bleibt die „Eins“? Hier wird jeder Computer scheitern, denn hier wird etwas gesetzt, was sich mathematisch nicht beweisen lässt, es gibt keinen Algorithmus dafür, die „Eins“ wird mit dem Exponenten „null“ dargestellt. Jede Basis in einem entsprechenden Stellenwert-System wird mit der „Null“ als Exponenten als „Eins“ definiert. Das zu postulieren ist Intuition, Kreativität, Fähigkeit zur Abstraktion, die einem Computer nicht gegeben sind, die für mathematisches Denken aber unabdingbar sind. Wie sollte ein Computer verstehen, dass JEDER Wert, den man „null mal“ mit sich selbst multipliziert, gleich „eins“ sein soll?
Der Mensch kann das, und er kann sich Maschinen bauen, die mit diesem Postulat arbeiten, ohne es zu verstehen. Er kann sogar Maschinen bauen, die ihn in partiellen Fähigkeiten bei weitem übertreffen – aber ER KANN sie bauen, weil er das Prinzip begriffen hat, eine Maschine begreift gar nichts, sie arbeitet.
So bin ich unter der Hand doch zum Denken gekommen, aber das ist eben das, was eine „natürliche“ Intelligenz von einer IK unterscheidet. Iks arbeiten auf der Basis von Rechenmaschinen, das Gehirn aber ist ein holistisches Gesamtkunstwerk. Eine IK wird niemals Bewusstsein erlangen.

Halo Haronimo, wenn du schreibst: "Intelligenz ist also auch, wenn man eines komplexen System etwas „sagt“, in welcher Form auch immer, und dieses dementsprechend reagiert und dass ausführt."

Dann habe ich ein sehr schönes bildhaftes Beispiel gefunden, meist genügt ein Allez Hop:


http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Barnum_%26_B...

Mit Grüßen von der Quante.

Hallo, Henry!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:

Aber so wie kein Thermostat ein Flugzeug fliegen kann, so kann kein Autopilot eine Heizung steuern – ein Mensch kann beides, und zwar beinahe gleichzeitig.

Ein Mensch kann dass auch nicht ohne einlernen. Ohne ihm zu sagen dass eins, 1 ist und zwei, 2 ist weißt er von selbst nicht, wenn wir die Evolution außen vor lassen.

Es sind immerhin ca. 4 Milliarden Jahren oder besser gesagt ca.14 Milliarden L J bis der Mensch das geworden ist was es ist. Und nach so langer Zeit kann aus jedem Körnchen Quark eine Intelligenz Bestie mit Bewusstsein werden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:

Eine KI wird niemals Bewusstsein erlangen.

Ich sage nur eins, wenn man genug Zeit hat, dann ist Bewusstsein das Geringste was vielleicht entstehen kann, aus was auch immer. Auch aus 80% Wasser und noch ein par andere Zutaten.:)



mfg

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2120-45:

Hallo, Henry!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:

Aber so wie kein Thermostat ein Flugzeug fliegen kann, so kann kein Autopilot eine Heizung steuern – ein Mensch kann beides, und zwar beinahe gleichzeitig.

Ein Mensch kann dass auch nicht ohne einlernen. Ohne ihm zu sagen dass eins, 1 ist und zwei, 2 ist weißt er von selbst nicht, wenn wir die Evolution außen vor lassen.

Es sind immerhin ca. 4 Milliarden Jahren oder besser gesagt ca.14 Milliarden L J bis der Mensch das geworden ist was es ist. Und nach so langer Zeit kann aus jedem Körnchen Quark eine Intelligenz Bestie mit Bewusstsein werden.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-43:

Eine KI wird niemals Bewusstsein erlangen.

Ich sage nur eins, wenn man genug Zeit hat, dann ist Bewusstsein das Geringste was vielleicht entstehen kann, aus was auch immer. Auch aus 80% Wasser und noch ein par andere Zutaten.:)



mfg

Wir wissen so ziemlich genau, wie ein Computer arbeitet, wir haben ihn schließlich erfunden. Es gibt nichts in seiner Funktion, das auf die Möglichkeit eines sich entwickelnden Bewusstseins hindeutet. Wie sich unser Gehirn entwickelt hat – Evolution, richtig – wissen wir aber nicht. Von dem einen auf das andere zu schließen halte ich für gewagt. Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist (auch wenn man natürlich einzelne Neuronen anregen kann).
Es ist nicht ganz richtig, dass der Mensch den Unterschied zwischen „eins“ und „zwei“ lernen muss. Es lässt sich nachweisen, dass selbst schon Babys einen Unterschied zwischen einer Anzahl und einer anderen erkennen können (sie können aber selbstverständlich nicht rechnen). Das Grundkonzept von „Anzahl“ ist uns angeboren, einem Computer aber nicht.
Und was den Thermostat angeht – Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben, dann können sie auch ohne Anleitung ein Thermostat bedienen. Menschen ist ein Abstraktionsvermögen eigen, das Computern fehlt.
Und was die Schwarmintelligenz angeht – ich weigere mich zu glauben, eine Horde Sardinen könne ein kollektives Bewusstsein entwickeln.

Henry mein Freund,
wir können so, eine Woche lang weiter machen, zum Beispiel hier:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:

Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist

wer vergleicht hier einen einzelnen Computer mit einem Gehirn. Ich bestimmt nicht, und ich behaupte auch nicht dass ein einzelner Computer, Bewusstsein erlangen kann.

Oder hier:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:

– Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben

Menschen müssen also doch erst lernen(zig tausende von Neuronen Verbindungen entstehen), bis dass Prinzip verstanden ist. Das macht heute tag auch KI.


Was die Schwarmintelligenz angeht(An die Makrelen denke ich nur, wenn ich hunger hab.), ich denke eher an die 100-te von Milliarden einzelnen „Computer“ was ein Mensch physikalisch ausmacht und eine Symbiose bilden. Und ja, du hast recht, dass hat was holistisches.



Ich würde sagen, bevor wir weiterhin ein einander vorbei reden, versuchen wir es lieber uns, von vorne rein, besser zu verstehen.



Und ja Henry, ich weiß ich bin nicht dein Freund.



mfg

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:

Wir wissen so ziemlich genau, wie ein Computer arbeitet, wir haben ihn schließlich erfunden. Es gibt nichts in seiner Funktion, das auf die Möglichkeit eines sich entwickelnden Bewusstseins hindeutet.

Naja, das ist so ausgedrückt zwar richtig, von der derzeitigen Entwicklung her aber falsch. Der Computer führt ein Programm aus, aber Teile des Programmes können innerhalb des Programmes verändert und sogar neu geschrieben werden. Das geht selbständig, nachdem das Programm erstmal gestartet wurde und arbeitet. Richtig ist also, dass Computer (noch) kein Bewusstsein haben, falsch ist hingegen, dass es vollkommen ausgeschlossen sein soll.

Zitat von Henry:

Wie sich unser Gehirn entwickelt hat – Evolution, richtig – wissen wir aber nicht.

Das Gehirn besteht zunächst mal auch nur aus Zellen, die spezielle Funktionen haben und Arbeit verrichten. Das Gehirn ist praktisch nur Hardware, wie es ein Computer ist. Nur - in unserem Gehirn läuft ein spezielles Betriebssystem, das bei einem Tier beispielsweise nicht so eintwickelt ist, weil dafür die Hardware - also der Computer / das Gehirn - nicht ausreicht. Auf einem Taschenrechner läuft auch kein Windows 8, weil der dafür gar nicht vorgesehen ist. Das nurmal als Vorbemerkung.

Zitat von Henry:

Von dem einen auf das andere zu schließen halte ich für gewagt. Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist (auch wenn man natürlich einzelne Neuronen anregen kann).

Ja / Nein oder schwarz / weiß wäre digital. Alles, was zwischendrin ist, wäre demnach analog. Wenn Du nun sagst, dass der Computer nur ja/nein unterscheiden kann, so mag das so ausgedrückt zwar richtig sein, ist in der Sache hier aber auch wieder falsch. Computer sind Rechner, richtig? Schon mal was von Analogrechnern gehört? Übrigens, das Thermostat an der Heizung arbeitet auch analog. Es kennt nicht nur "Heizung ein / Heizung aus", sondern es kann ein Ventil auch nur ein Stück weit öffnen, so dass im Idealfall stets nur soviel Wärme kontinuierlich fließt, wie für die eingestellte Raumtemperatur benötigt wird. Aber das auch nur am Rande.

Für viel wichtiger halte ich die Frage, ob und inwieweit man die Arbeitsweise eines Gehirns mit einem Computer vergleichen kann. Ich behaupte, dass man das sehr gut vergleichen kann, weil ich das Gehirn eben auch "nur" als unseren Zentralrechner sehe, an dem verschiedene Sensoren (Augen, Ohren, Tast-, Geruchs- und Geschmacksnerven) angeschlossen sind. Unser Betriebssystem im Stammhirn sorgt für die Aufrechterhaltung des Betriebes, die Selbst- und die Arterhaltung. Nun haben wir im Gegensatz zur Kuh aber noch ein Stück Extra-Hardware, nämlich das Großhirn und da ist Platz für ein paar coole Apps: Träumen, Planen, Rechnen, Lesen...

Jetzt müsste man Evolutionsbiologe sein um zu verstehen, warum sich dieses Hirn bei uns so entwickelt hat und bei der Kuh nicht. Mutation? Weiß nicht, aber uns wurde in der Schule mal erzählt, dass es aufgrund der "Selbsterhaltung ... blablabla ... "Arterhaltung" ... blablabla ... "zur Anpassung an die Umwelt" ... blablabla ... "evolutionären Entwicklung" kam. Frag mich nicht, ich kann es auch nicht erklären. Verstehen ja, aber eben nicht erklären. Unsere Hardware hat sich also mit Zunahme der Software ständig erweitert und vergrößert. Momentmal, die Zusammenhänge zwischen Hardwareanforderungen und Softwareentwicklung kommt mir doch irgendwie bekannt vor? Wie war das denn mit der IBM 601 (Lochkartenmaschine), Konrad Zuses Z3 oder Z4, IBM 1401 (Transistor und Magnetband), über Commodore VC20, C64, Atari ... IBM bis zu unseren heutigen Hochleistungscomputern und den jeweiligen Betriebssystemen / Software / Anforderungen? Ich gehe jetzt gar nicht weiter auf das alte DOS ein, das auf wenigen Disketten Platz hatte und auf 286er Rechnern mit 8KB RAM lief und dem Windows 8, welches schon 1GB Ram benötigt. Was ich damit aber sagen will: Der Zusammenhang zwischen Hardware und Software wird deutlich. Um ein menschliches Gehirn digital nachzubauen, brauchte man heute allerdings noch immer Rechenpower, die eine Traglufthalle füllen würde. Aber man ist schon auf dem Weg dahin, wie wir 2013 dem Spiegel entnehmen konnten... Naja, ich glaube, man wird es in 100 oder 200 Jahren schaffen und die Miniaturisierung ist auch nicht das Problem, wenn ich mir die Entwicklung von der Elektronenröhre über den Transistor bis zum Microchip so ansehe.

Zitat von Henry:

Und was den Thermostat angeht – Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben, dann können sie auch ohne Anleitung ein Thermostat bedienen. Menschen ist ein Abstraktionsvermögen eigen, das Computern fehlt.

Wir müssen die Erfahrung, wie ein Thermostat funktioniert, lernen und in unserer Datenbank ablegen. Ich wüsste nicht, warum ein Computer das nicht irgendwann auch können sollte.

Zitat von Henry:

Und was die Schwarmintelligenz angeht – ich weigere mich zu glauben, eine Horde Sardinen könne ein kollektives Bewusstsein entwickeln.

:-) Naja, ob Sardinen das können, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob das Ameisen können, aber Ameisen haben zumindest eine Schwarmintelligenz, wie man hier und auch hier gut nachlesen kann. Tja, was so dämliche kleine Ameisen können, sollte doch auch für Computer möglich sein, meinst Du nicht?

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-48:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-46:

Wir wissen so ziemlich genau, wie ein Computer arbeitet, wir haben ihn schließlich erfunden. Es gibt nichts in seiner Funktion, das auf die Möglichkeit eines sich entwickelnden Bewusstseins hindeutet.

Naja, das ist so ausgedrückt zwar richtig, von der derzeitigen Entwicklung her aber falsch. Der Computer führt ein Programm aus, aber Teile des Programmes können innerhalb des Programmes verändert und sogar neu geschrieben werden. Das geht selbständig, nachdem das Programm erstmal gestartet wurde und arbeitet. Richtig ist also, dass Computer (noch) kein Bewusstsein haben, falsch ist hingegen, dass es vollkommen ausgeschlossen sein soll.

Zitat von Henry:

Wie sich unser Gehirn entwickelt hat – Evolution, richtig – wissen wir aber nicht.

Das Gehirn besteht zunächst mal auch nur aus Zellen, die spezielle Funktionen haben und Arbeit verrichten. Das Gehirn ist praktisch nur Hardware, wie es ein Computer ist. Nur - in unserem Gehirn läuft ein spezielles Betriebssystem, das bei einem Tier beispielsweise nicht so eintwickelt ist, weil dafür die Hardware - also der Computer / das Gehirn - nicht ausreicht. Auf einem Taschenrechner läuft auch kein Windows 8, weil der dafür gar nicht vorgesehen ist. Das nurmal als Vorbemerkung.

Zitat von Henry:

Von dem einen auf das andere zu schließen halte ich für gewagt. Die Grundlagen sind völlig verschieden, ein Computer ist schlicht auf „Ja-Nein-Funktion“ ausgelegt, unser Gehirn dagegen hat mit einem Computer so gut wie nichts gemein, es ist ein ganzheitliches System, das nicht auf einzelnes Anregen von Neuronen angelegt ist (auch wenn man natürlich einzelne Neuronen anregen kann).

Ja / Nein oder schwarz / weiß wäre digital. Alles, was zwischendrin ist, wäre demnach analog. Wenn Du nun sagst, dass der Computer nur ja/nein unterscheiden kann, so mag das so ausgedrückt zwar richtig sein, ist in der Sache hier aber auch wieder falsch. Computer sind Rechner, richtig? Schon mal was von Analogrechnern gehört? Übrigens, das Thermostat an der Heizung arbeitet auch analog. Es kennt nicht nur "Heizung ein / Heizung aus", sondern es kann ein Ventil auch nur ein Stück weit öffnen, so dass im Idealfall stets nur soviel Wärme kontinuierlich fließt, wie für die eingestellte Raumtemperatur benötigt wird. Aber das auch nur am Rande.

Für viel wichtiger halte ich die Frage, ob und inwieweit man die Arbeitsweise eines Gehirns mit einem Computer vergleichen kann. Ich behaupte, dass man das sehr gut vergleichen kann, weil ich das Gehirn eben auch "nur" als unseren Zentralrechner sehe, an dem verschiedene Sensoren (Augen, Ohren, Tast-, Geruchs- und Geschmacksnerven) angeschlossen sind. Unser Betriebssystem im Stammhirn sorgt für die Aufrechterhaltung des Betriebes, die Selbst- und die Arterhaltung. Nun haben wir im Gegensatz zur Kuh aber noch ein Stück Extra-Hardware, nämlich das Großhirn und da ist Platz für ein paar coole Apps: Träumen, Planen, Rechnen, Lesen...

Jetzt müsste man Evolutionsbiologe sein um zu verstehen, warum sich dieses Hirn bei uns so entwickelt hat und bei der Kuh nicht. Mutation? Weiß nicht, aber uns wurde in der Schule mal erzählt, dass es aufgrund der "Selbsterhaltung ... blablabla ... "Arterhaltung" ... blablabla ... "zur Anpassung an die Umwelt" ... blablabla ... "evolutionären Entwicklung" kam. Frag mich nicht, ich kann es auch nicht erklären. Verstehen ja, aber eben nicht erklären. Unsere Hardware hat sich also mit Zunahme der Software ständig erweitert und vergrößert. Momentmal, die Zusammenhänge zwischen Hardwareanforderungen und Softwareentwicklung kommt mir doch irgendwie bekannt vor? Wie war das denn mit der IBM 601 (Lochkartenmaschine), Konrad Zuses Z3 oder Z4, IBM 1401 (Transistor und Magnetband), über Commodore VC20, C64, Atari ... IBM bis zu unseren heutigen Hochleistungscomputern und den jeweiligen Betriebssystemen / Software / Anforderungen? Ich gehe jetzt gar nicht weiter auf das alte DOS ein, das auf wenigen Disketten Platz hatte und auf 286er Rechnern mit 8KB RAM lief und dem Windows 8, welches schon 1GB Ram benötigt. Was ich damit aber sagen will: Der Zusammenhang zwischen Hardware und Software wird deutlich. Um ein menschliches Gehirn digital nachzubauen, brauchte man heute allerdings noch immer Rechenpower, die eine Traglufthalle füllen würde. Aber man ist schon auf dem Weg dahin, wie wir 2013 dem Spiegel entnehmen konnten... Naja, ich glaube, man wird es in 100 oder 200 Jahren schaffen und die Miniaturisierung ist auch nicht das Problem, wenn ich mir die Entwicklung von der Elektronenröhre über den Transistor bis zum Microchip so ansehe.

Zitat von Henry:

Und was den Thermostat angeht – Menschen müssen nur einmal das Prinzip von Messapparaturen erkannt haben, dann können sie auch ohne Anleitung ein Thermostat bedienen. Menschen ist ein Abstraktionsvermögen eigen, das Computern fehlt.

Wir müssen die Erfahrung, wie ein Thermostat funktioniert, lernen und in unserer Datenbank ablegen. Ich wüsste nicht, warum ein Computer das nicht irgendwann auch können sollte.

Zitat von Henry:

Und was die Schwarmintelligenz angeht – ich weigere mich zu glauben, eine Horde Sardinen könne ein kollektives Bewusstsein entwickeln.

:-) Naja, ob Sardinen das können, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob das Ameisen können, aber Ameisen haben zumindest eine Schwarmintelligenz, wie man hier und auch hier gut nachlesen kann. Tja, was so dämliche kleine Ameisen können, sollte doch auch für Computer möglich sein, meinst Du nicht?

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-49:

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.

Da bin ich wohl schon der zweite, mit dem Du hier aneinanader vorbei redest, was? Oder empfindest Du das nur so, weil ich Deine Meinung ja offensichtlich nicht teile?

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-50:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-49:

Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.

Da bin ich wohl schon der zweite, mit dem Du hier aneinanader vorbei redest, was? Oder empfindest Du das nur so, weil ich Deine Meinung ja offensichtlich nicht teile?

Ja, so ist das wohl mit Meinungen! Niemand muss meine Meinung teilen, ich merke nur, dass das, was ich ausgeführt habe, nicht so rüber kommt, wie ich es darstellen möchte. Die Gegenargumente gehen nach meinem Empfinden an meiner inhaltlichen Darstellung vorbei, liegt wohl auch an meinen didaktischen Fähigkeiten.

Das Wesentliche wurde weder von dir noch von Haronimo angesprochen, nämlich der - nach meiner Ansicht - tiefgreifende Unterschied zwischen der Basis für künstliche und natürliche Intelligenz, darauf beruht aber meine Überzeugung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Basis ist es auch unerheblich, wie viele Computer an einer "Internetintelligenz" beteiligt sind.

So lange nicht dieser Unterschied in meiner Argumentation gesehen wird, ist jede weitere Diskussion sinnlos. DESHALB denke ich, dass wir aneinander vorbei reden. Aber, wie gesagt, diese meine Meinung muss selbstverständlich niemand teilen, und ich bin ganz sicher nicht so empfindlich, deshalb in den See zu springen. Ich denke, ich habe hier im Forum schon oft genug für mich darauf hingewiesen, dass ich mit meiner Ansicht falsch liegen kann, so dass es wohl verzeihlich ist, wenn ich es nicht noch einmal tue.

Und, Haronimo, du bist nicht mein Freund, sicher - nur, was soll eine solche Feststellung? Ich bin anderer Ansicht als du, das hat doch aber nichts damit zu tun, ob ich dich schätze oder nicht, ich kenne dich doch gar nicht, wir haben doch erst wenige Zeilen ausgetauscht. Sei nicht so schnell mit Freundschaften - im positiven wie im negativen Sinne. Gerade Freunde können sich durchaus anständig die Meinung geigen, möchte ich noch hinzufügen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-51:

Das Wesentliche wurde weder von dir noch von Haronimo angesprochen, nämlich der - nach meiner Ansicht - tiefgreifende Unterschied zwischen der Basis für künstliche und natürliche Intelligenz, darauf beruht aber meine Überzeugung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Basis ist es auch unerheblich, wie viele Computer an einer "Internetintelligenz" beteiligt sind.

Die Basis? Was ist denn "die Basis"? Meinst Du den Unterschied, dass ein Computer nur ein Gemisch aus Plastik und Metall ist, also leblos, ein Mensch hingegen eine Kohlenstoffeinheit, die "lebt"? Nun, das mag ja soweit richtig sein, nur tut es hier nichts zur Sache, denn es geht nicht darum, ob aus Computern autonome Lebewesen entstehen können, sondern ob sich die Software selbst soweit entwickeln kann, wie sich die menschliche "Software" entwickelt hat. Es ist doch egal, ob die Hardware Mensch oder Maschine heißt, denn nur auf die Software kommt es an.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-52:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-51:

Das Wesentliche wurde weder von dir noch von Haronimo angesprochen, nämlich der - nach meiner Ansicht - tiefgreifende Unterschied zwischen der Basis für künstliche und natürliche Intelligenz, darauf beruht aber meine Überzeugung. Aufgrund dieser unterschiedlichen Basis ist es auch unerheblich, wie viele Computer an einer "Internetintelligenz" beteiligt sind.

Die Basis? Was ist denn "die Basis"? Meinst Du den Unterschied, dass ein Computer nur ein Gemisch aus Plastik und Metall ist, also leblos, ein Mensch hingegen eine Kohlenstoffeinheit, die "lebt"? Nun, das mag ja soweit richtig sein, nur tut es hier nichts zur Sache, denn es geht nicht darum, ob aus Computern autonome Lebewesen entstehen können, sondern ob sich die Software selbst soweit entwickeln kann, wie sich die menschliche "Software" entwickelt hat. Es ist doch egal, ob die Hardware Mensch oder Maschine heißt, denn nur auf die Software kommt es an.

Siehste? Ich sag doch, wir reden aneinander vorbei!

Ich rede davon, das Computer völlig anders arbeiten als ein menschliches Gehirn, Computer arbeiten binär, Gehirne holistisch (ganzheitlich)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-53:

Ich rede davon, das Computer völlig anders arbeiten als ein menschliches Gehirn, Computer arbeiten binär, Gehirne holistisch (ganzheitlich)

Na dann schau Dir mal an, welchen Entwicklungsweg Computersysteme hinter sich haben. Das fing irgendwo mal bei Lochkarten an, dann kamen Magnetbänder und Disketten, dann gab es statt serieller Verarbeitung die parallele Verarbeitung, im Moment hängen wir bei Multicoresystemen und sind auf dem Weg, selbst die Chips gegen Nanoröhrchen auszutauschen. Wer sagt denn, dass es mit der Entwicklung der Hardware nicht auch zu einer Änderung der Software kommen wird? Multitasking gibt es noch nicht zu lange und vielleicht arbeiten Computer in 30...200 Jahren ja auch holistisch? Das ist doch alles nur eine Frage, wie Hard- und Software zusammenspielen.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-54:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-53:

Ich rede davon, das Computer völlig anders arbeiten als ein menschliches Gehirn, Computer arbeiten binär, Gehirne holistisch (ganzheitlich)

Na dann schau Dir mal an, welchen Entwicklungsweg Computersysteme hinter sich haben. Das fing irgendwo mal bei Lochkarten an, dann kamen Magnetbänder und Disketten, dann gab es statt serieller Verarbeitung die parallele Verarbeitung, im Moment hängen wir bei Multicoresystemen und sind auf dem Weg, selbst die Chips gegen Nanoröhrchen auszutauschen. Wer sagt denn, dass es mit der Entwicklung der Hardware nicht auch zu einer Änderung der Software kommen wird? Multitasking gibt es noch nicht zu lange und vielleicht arbeiten Computer in 30...200 Jahren ja auch holistisch? Das ist doch alles nur eine Frage, wie Hard- und Software zusammenspielen.

Das ist ja wohl einfach nur eine Behauptung, dass es nur eine Frage des Zusammenspiels von Hard- und Software sei.

Noch einmal KI, und ich will mich langsam ran tasten, weil es mir nicht darum geht, meine Meinung anderen vorzuschreiben, sondern um die Argumente, warum ich nicht denke, dass KI eigenes Bewusstsein hervorbringen kann.
Ich denke, die Frage, ob ein Thermostat bereits intelligent ist, führt nicht weiter. Sicher ist, dass er nicht eigenständig handelt, dass sein Handeln aber in gewisser Weise intelligent ist: Er bewältigt eine ihm gestellte Aufgabe, nämlich die Temperatur in einem Raum zu regeln, in sinnvoller Weise.
Folglich sollten wir zwischen intelligentem Handeln und dem Subjekt unterscheiden, dass in der Lage ist, intelligentes Handeln zu initiieren.
Ich denke weiterhin, dass es einer willentlichen Entscheidung bedarf, um etwas zu initiieren. Ein Thermostat wird auf eine Meldung seiner Messfühler reagieren, er folgt einem vorgegebenen Programm, nicht einer willentlichen Entscheidung; er kann gar nicht willentlich entscheiden. Kein Programm kann willentlich entscheiden, jede Entscheidung beruht auf programmierten Algorithmen, und gleichgültig, wie komplex das Programm ist, letztlich lässt sich alles auf einfach Ja-Nein-Aktionen zurück führen.
Das ERGEBNIS, also das, was uns ein Programm – z. B. durch einen Computer – vorführt, kann durchaus so ausfallen, dass wir nicht entscheiden können, ob wir es mit einem Programm oder mit einem Aktionen initiierenden Subjekt zu tun haben, wenn wir also nicht wissen, ob wir mit einem Computer oder einem Menschen reden. Selbst, wenn wir tatsächlich einen Computer sehen, können wir nicht sicher sein, ob dieses Gerät nicht direkt durch einen aktiv eingreifenden Menschen im Hintergrund gesteuert wird. Wenn also unsere Einschätzung, es mit einem bewusst handelndem Subjekt zu tun zu haben, vom EREGEBNIS abhängig sein soll, bzw. wie uns dieses Ergebnis dargestellt wird, müssen wir nicht weiter diskutieren. Dann müssen wir aber auch zugestehen, dass die Bewertung auch von den intellektuellen Fähigkeiten bzw. dem Wissensstand des beteiligten Menschen abhängt; dann gibt es heute schon Programme, die das leisten können. Wenn es aber auch von den Fähigkeiten / Wissensstand des Gesprächspartners abhängt, kann ich mir schwer vorstellen, wie damit etwas über die „Intelligenz“ des Programmes ausgesagt werden kann.
Alles, was wir BIS HEUTE über Computer sagen können ist, dass sie NICHT eigenständig agieren im Sinne von willentlichem Handeln. Alles, was wir weiterhin sagen können ist, dass die Software eines Computers nicht EIN PROGRAMM ist, sondern dass sie sich aus einer teilweise riesigen Summe von Programmen zusammensetzt. Eine Schlussfolgerung daraus ist, dass es keinen qualitativen Unterschied macht, ob ich die Anzahl der Programme eines Computers betrachte, oder die Anzahl der Programme, die auf vielen Computern laufen.
Was die Qualität angeht, so schlägt das Programm, das in den Erbanlagen einer Mücke angelegt ist, die versammelte Computer-Internetgemeinde um Längen. Und das hat noch nicht einmal was mit bewusstem Handeln zu tun, es sorgt nur dafür, dass die kleine Mücke LEBT, was man vom Internet ganz gewiss nicht sagen kann.
Zu sagen, Computer-Programme (ob auf einzelnen Maschinen installiert oder im Zusammenschluss von Maschinen) könnten einmal eigenständig im Sinne von bewusster Entscheidung handeln, weil wir die Möglichkeit dazu nicht ausschließen können, ist ein Totschlag-Argument, denn mit der Annahme einer Möglichkeit können wir alles annehmen oder ausschließen, also auch, dass der Wind mal intelligent wird, weil er die Wolken zu solch hübschen Formationen zusammen treibt (ist das nicht auch „Schwarm-Intelligenz?).
Der Unterschied zwischen einem Sardinenschwarm und einem Ameisenstaat liegt nur im Detail. In beiden Fällen agieren Individuen nach höchst einfachen Anweisungen: Suche einen Nachbarn (oder eine Duftspur), tu was dein Nachbar tut (folge der Duftspur). Um aber einen Nachbarn zu finden (eine Duftspur) bewegt sich die Sardine (die Ameise) völlig zufällig. Wer das als „intelligent“ bezeichnen möchte – bitte.
Die Annahme, künstliche Programme könnten Bewusstsein entwickeln, weil Gehirne das konnten, übersieht völlig, dass hier zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte verglichen werden. Die Funktionsweise unseres Gehirns unterscheidet sich fundamental von der eines Computers.
Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass KI irgendwann ein Bewusstsein entwickelt, nur sehe ich kein schlüssiges Argument dafür, dass das auf der Basis bestehender Software möglich ist, der Vergleich mit uns Menschen zieht einfach nicht.
Und mal ganz provokativ ans Ende gestellt: Vielleicht ist das Bewusstsein ja gar nicht vom Gehirn abhängig, sondern das Gehirn vom Bewusstsein?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-55:

Das ist ja wohl einfach nur eine Behauptung, dass es nur eine Frage des Zusammenspiels von Hard- und Software sei.

Ganz und gar nicht. Je leistungsfähiger die Hardware, desto komplexere Software. Die Software schreibt sogar vor, welche Hardwareanforderungen zu erfüllen sind! Gerade den letzten Satz möchte ich doppelt unterstreichen und betonen, dass der evolutionäre Entwicklungsprozess von Computern noch lange nicht abgeschlossen ist, sondern wir selbst mit modernsten Hochleistungsrechnern noch in der Steinzeit leben.

Um das mal anschaulicher zu machen: Du bezweifelst jetzt genau so die Möglichkeit, dass Software sich komplex entwickeln kann, wie vor 5000 Jahren Menschen bezweifelt haben, dass Metall schwimmt (Ozeanriesen) oder wie vor 500 Jahren Menschen bezweifelten, dass Metall fliegt (Flugzeuge). Inzwischen war der Mensch schon auf dem Mond, baut künstliche Organe und arbeitet an der Verschmelzung von Mensch und Maschine Bodyhacking und Cyborgs)

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2120-57:

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-55:

Das ist ja wohl einfach nur eine Behauptung, dass es nur eine Frage des Zusammenspiels von Hard- und Software sei.

Ganz und gar nicht. Je leistungsfähiger die Hardware, desto komplexere Software. Die Software schreibt sogar vor, welche Hardwareanforderungen zu erfüllen sind! Gerade den letzten Satz möchte ich doppelt unterstreichen und betonen, dass der evolutionäre Entwicklungsprozess von Computern noch lange nicht abgeschlossen ist, sondern wir selbst mit modernsten Hochleistungsrechnern noch in der Steinzeit leben.

Um das mal anschaulicher zu machen: Du bezweifelst jetzt genau so die Möglichkeit, dass Software sich komplex entwickeln kann, wie vor 5000 Jahren Menschen bezweifelt haben, dass Metall schwimmt (Ozeanriesen) oder wie vor 500 Jahren Menschen bezweifelten, dass Metall fliegt (Flugzeuge). Inzwischen war der Mensch schon auf dem Mond, baut künstliche Organe und arbeitet an der Verschmelzung von Mensch und Maschine Bodyhacking und Cyborgs)

So lange wir gar nicht wissen, wie sich die Komplexität UNSERER "Software" entwickelt hat, bleibt es bei einer reinen Behauptung. Du vergleichst Äpfel mit Datteln!

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-56:

Ich denke, die Frage, ob ein Thermostat bereits intelligent ist, führt nicht weiter. Sicher ist, dass er nicht eigenständig handelt, dass sein Handeln aber in gewisser Weise intelligent ist: Er bewältigt eine ihm gestellte Aufgabe, nämlich die Temperatur in einem Raum zu regeln, in sinnvoller Weise.
Folglich sollten wir zwischen intelligentem Handeln und dem Subjekt unterscheiden, dass in der Lage ist, intelligentes Handeln zu initiieren.

Sehr schön! Sollten wir uns mal über den Willen des Menschen unterhalten? Ich meine jetzt nicht, ob ich mich entscheide zwischen Pommes mit Ketchup oder Sushi, sondern über lebenserhaltende Vorgänge wie Atmung, Schlaf, Schlucken, Herzschlag usw. Die laufen soweit ich weiß auch nicht aufgrund eines intelligenten Handelns ab, sondern weil unterschiedliche Sensoren dem Hauptrechner (Gehirn) und seinem Betriebssystem (Lebenserhaltung) ständig melden, in welchem Zustand sich die Raumtemperatur, sorry, die Körperfunktionen befinden und das Gehirns ständig seine Peripherie ansteuert, um die einzelnen Dinge zu regeln. Das kann es sogar parallel, also Zuckerspiegel messen und Hungergefühl signalisieren, Herz schlagen lassen, Atmen, Sehen, Hören und Laufen zur gleichen Zeit.

Zitat von Henry:

Ich denke weiterhin, dass es einer willentlichen Entscheidung bedarf, um etwas zu initiieren.

Nö. Dein Herz schlägt, ob Du willst oder nicht. Du verstoffwechselst, ohne dass Du das willst oder nicht und Du kannst auch nicht mal eben für 30 Minuten nicht atmen wollen. Insofern ist der Vergleich mit dem Thermostat gar nicht so verkehrt, weil so ziemlich alle Vorgänge im Körper / Gehirn ähnlich wie beim Thermostat ablaufen: Es wird ständig gemessen und ständig reguliert - ob Du das nun willst oder nicht :-)

Zitat von Henry:

Alles, was wir BIS HEUTE über Computer sagen können ist, dass sie NICHT eigenständig agieren im Sinne von willentlichem Handeln.

Ich korrigiere: Alles, was wir über Computer sagen können ist, dass sie BIS HEUTE NICHT eigenständig agieren im Sinne von willentlichem Handeln.

Zitat von henry:

Alles, was wir weiterhin sagen können ist, dass die Software eines Computers nicht EIN PROGRAMM ist, sondern dass sie sich aus einer teilweise riesigen Summe von Programmen zusammensetzt.

So? Woher nimmst Du diese Annahme? Ist es nicht eher so, dass EINE Software im Computern aus teilweise unzähligen Unterprogrammen besteht? Wenn Du einen normalen Windows-PC nimmst, dann hast Du da natürlich Word, Excel, Outlook, Skype, Firefox usw., aber letztendlich ist nur Windows als Betriebssystem dazu in der Lage, all diese Programme zu managen. In unserem Gehirn gibt es übrigens auch verschiedene Unterabteilungen, die für Haptik, Mimik, Gestik, Artikulation, Sehen, Gehen usw. zuständig sind.

Zitat von Henry:

Was die Qualität angeht, so schlägt das Programm, das in den Erbanlagen einer Mücke angelegt ist, die versammelte Computer-Internetgemeinde um Längen. Und das hat noch nicht einmal was mit bewusstem Handeln zu tun, es sorgt nur dafür, dass die kleine Mücke LEBT, was man vom Internet ganz gewiss nicht sagen kann.

Das behaupte ich auch gar nicht und darum geht es mir auch nicht.

Zitat von Henry:

Zu sagen, Computer-Programme (ob auf einzelnen Maschinen installiert oder im Zusammenschluss von Maschinen) könnten einmal eigenständig im Sinne von bewusster Entscheidung handeln, weil wir die Möglichkeit dazu nicht ausschließen können, ist ein Totschlag-Argument, denn mit der Annahme einer Möglichkeit können wir alles annehmen oder ausschließen, also auch, dass der Wind mal intelligent wird, weil er die Wolken zu solch hübschen Formationen zusammen treibt (ist das nicht auch „Schwarm-Intelligenz?).

Auch, wenn Du das jetzt wohl aus Verzweiflung ins Lächerliche zu ziehen versuchst - lass uns doch mal ernsthaft über die Sache diskutieren! Computerprogramme sind natürlich vom Menschen gemacht und daher von der menschlichen Intelligenz abhängig, aber wer sagt denn, dass auf dem Weg zur KI nicht auch Skripte und Routinen geschrieben werden, welche die Aufgabe haben, den bereits generierten Computercode zu optimieren? Ich stelle mir das im weitesten Sinne wie ein rekursives System vor, dass sich selbst weiterentwickelt und dann auch Informationen saugen kann aus allen zugänglichen Quellen: Internet, Überwachungskameras, Mobiltelefone usw. Damit bekommt das System sogar Augen und Ohren. Vielleicht kennst Du ja die Serie Person of Interest, die quasi eine Art Vorstufe zu Computern mit wirklich intelligenten Algorithmen repräsentiert.

Zitat von Henry:

Der Unterschied zwischen einem Sardinenschwarm und einem Ameisenstaat liegt nur im Detail. In beiden Fällen agieren Individuen nach höchst einfachen Anweisungen: Suche einen Nachbarn (oder eine Duftspur), tu was dein Nachbar tut (folge der Duftspur). Um aber einen Nachbarn zu finden (eine Duftspur) bewegt sich die Sardine (die Ameise) völlig zufällig. Wer das als „intelligent“ bezeichnen möchte – bitte.

Liest Du auch mal die Artikel, die hier verlinkt werden? Wahrscheinlich nicht, denn das, was Du hier beschreibst, steht da nirgends geschrieben. Vielmehr geht es bei den Ameisen um intelligente Arbeitsteilung, es gibt unterschiedliche Aufgaben die von unterschiedlichen Tieren erfüllt werden. Wirklich, lies mal den Artikel über Ameisen und Schwarmintelligenz. Der ist hochinteressant! Ich will Dir ja nicht Deine Meinung nehmen, aber ich glaube, dass Du Dir Deine Meinung auf einer Basis falscher Annahmen zusammenbaust. Ich versuche nur, Dir Deine Denkfehler und Fehlannahmen zu zeigen, aber ich kann Dich natürlich nicht zum Lesen oder zum Nachdenken zwingen.

Zitat von Henry:

Die Annahme, künstliche Programme könnten Bewusstsein entwickeln, weil Gehirne das konnten, übersieht völlig, dass hier zwei vollkommen unterschiedliche Konzepte verglichen werden. Die Funktionsweise unseres Gehirns unterscheidet sich fundamental von der eines Computers.

Auch hier muss ich Dich korrigieren: Die Funktionsweise unseres Gehirns unterscheidet sich von der eines aktuell zur Verfügung stehenden Computers. Das schließt aber nicht aus, dass zukünftig andere Computertechnologien auch genauso wie unser Gehirn arbeiten werden. Das versuche ich hier nun schon seit geraumer Zeit begreiflich zu machen. Daher auch der ständige Verweis auf die "Evolution" der Computer von Lochkarten über Magnetbänder und Disketten bis zu optoelektronischen Speichern, den Röhren-, Transistor,- Mikrochiptechnologien usw. Langsam habe ich den Eindruck, dass Du das gar nicht zur Kenntnis genommen hast und falls doch, dass Du damit nichts anzufangen weißt.

Zitat von Henry:

Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass KI irgendwann ein Bewusstsein entwickelt, nur sehe ich kein schlüssiges Argument dafür, dass das auf der Basis bestehender Software möglich ist, der Vergleich mit uns Menschen zieht einfach nicht.
Und mal ganz provokativ ans Ende gestellt: Vielleicht ist das Bewusstsein ja gar nicht vom Gehirn abhängig, sondern das Gehirn vom Bewusstsein?

Ist es kalt, weil es schneit oder schneit es, weil es kalt ist?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2120-56:

Und mal ganz provokativ ans Ende gestellt: Vielleicht ist das Bewusstsein ja gar nicht vom Gehirn abhängig, sondern das Gehirn vom Bewusstsein?

Hallo zusammen,


Wir alle wissen dass, wenn wir KI erschaffen(also für uns definitiv etwas Intelligentes aber, vorerst ohne Bewusstsein), an eine Grenze gelangen an dem die physikalische gesetzte uns nicht weiter lassen.

Und deswegen stellt sich die Frage, wie der Uwe schon am Anfang des Threads gestellt hat, kann KI Bewusstsein erlangen. Der Henry, und vielleicht viele andere hier, ist fest davon überzeugt, dass das nicht möglich ist.

Deswegen stelle ich die Frage, wie konnten wir eine Bewusstsein erlangen(wir sind doch auch nichts anderes als gewöhnliches Materie, genau so wie die von uns erschaffenes KI), wenn dass unmöglich sein soll, und was ist das(Bewusstsein)?

Die Antwort liegt höhst wahrscheinlich in der Tatsache dass, in laufe der Zeit, aus Materie etwas entstanden ist, was uns ausmacht und gleichzeitig auch für uns unberechenbar ist, nämlich das Gehirn.


Und hier, um mit Henry mitzuhalten, und auch ein bisschen provozieren: Eine provokative Theorie über das Bewusstsein.

Ich fange mit der Frage an, welcher Typ von Mensch ist für die Evolution von Bedeutung? Einer wo alles so hinnehmt wie es kommt, und keine Interesse an Fortschritt hat und sagt, „es ist so wie es ist“, oder der eine wo alles hinterfragt und mit neugierige Haltung dazu beiträgt dass wir das hier so erleben wie wir heute es tun.

Bewusstsein bedeutet nichts anderes, als dass wir die Möglichkeit bekommen haben, die Realität aktiv zu gestalten und nicht inaktiv vor sich dahin zu vegetieren.
Und nur so etwas wie ein Gehirn kann ein Bewusstsein hervorbringen. Und Bewusstsein verhält sich, meine Meinung nach, wie ein Dunkles Energie-Feld.
Also nochmal, Bewusstsein ist eine Energieform, und weil wir es nicht detektieren können, denke ich, dass es sich eben wahrscheinlich, um ein Dunkles Energie-Feld handeln muss.

Dann ist die Frage berechtigt, kann normale, in ein überaus sehr, sehr, sehr…kompliziertes System aufgebaute Materie, Dunkle Energie erzeugen?
Die Erzeugung dieses Feldes, funktioniert bei alle Lebewesen mit Gehirn gleich, und stellt das gleiche Prinzip dar. Ich denke dass, die Stärke dieses Feldes von der Gehirngrösse und Leistung abhängig ist, und das bedeutet im Endeffekt die Stärke des Bewusstseins, und deswegen ist bei uns Menschen so ausgeprägt.

Wir wissen dass Bewusstsein da ist, aber mehr nicht. Und wir fühlen die verschiedene Anregung zustände dieses Feldes(Bewusstsein), dass die von uns so genannte Gefühle, seien könnten.

Tatsache ist, dass das was wir Bewusstsein nennen, sich manipulieren, anregen, ein und ausschalten lässt, und deswegen wie ein Reflektor wirkt. Ein Reflektor dass zu Tage tritt(Realität) und ein Teil, von den Gehirn unterbewusste Verarbeitung der Realität sozusagen, Bewusst werden lässt. Es ist wie ein Tor zu Realität durch dass, in beide Richtungen, Information gelangen kann.

Ich kann dieses DE- Feld(Bewusstsein), wie unserer Alltag Erfahrung zeigt, ein und ausschalten wie das, für uns gewöhnliches Licht(Elektro-Magnetische Strahlung). Mein Gehirn könnte funktionieren wie ein Generator, und erzeugt dieses DE- Feld(Bewusstsein). Alles andere in meinen Körper sichert nur die Energiebedarf und zufuhr für dieses Generator.

Wenn ich zum Beispiel die Energie zufuhr meines Körpers unterbreche, dann wirkt sich dass schwächelnd auf das DE- Feld(Bewusstsein), bis hin zu den totalen Kollaps. Das Gehirn hat auch ein Abschaltmechanismus(Schlaf) für das Bewusstsein entwickelt, um währen dessen, Energie sparend, die Realität eindrücke zu verarbeiten und zu sortieren.

Dieses DE- Feld verhält sich wie eine Projektion in Raum. Wenn dieses DE-Feld(Bewusstsein) eingeschaltet ist wird dort ein Teil dessen was in Gehirn passiert Projiziert und so kann das Schwarm-Individuum aktiv an Realität teil nehmen.

Das berechtigt eine weitere Frage, und zwar, sind wir vielleicht, in das sich ständig erweiternde Bewusstsein des Universums eingebettet? Also, die ca. 70% DE in Universum ist nichts anderes als dessen Bewusstsein.

Was die Eigenschaft und die Höhe des Intelligenz eines „Schwarmindividuums“ betrifft, ich denke, dass das nur an unsere autonome Beschaffenheit , und wie wir uns damit in unsere Umfeld behaupten können, liegt .

Haben wir einen starken Reflektor(Bewusstsein), kann uns von Nutzen sein, und steigert der Grad dessen was wir Intelligenz nennen.
Wenn wir diese Theorie weiter verfolgen, dann entstehen weitere Fragen wie zum Beispiel, die Frage der parallel Universen. In jedem Bewusstsein ist ein Universum, das parallel zu alle anderen Universen existiert, und jeder für sich einzigartig ist, die zusammen einen Multiversum bilden.

Die Gott Frage wäre dann auch geklärt, da wir auch in so einem Bewusstsein leben die uns vor gebracht hat, und dem entsprechend kontrolliert. So gesehen kann Gott auch ein Individuum sein, die uns nach seinem Abbild geschaffen hat, nur halt physisch in eine andere uns unzugängliche Dimension, existiert. Wir leben in ihm sein Bewusstsein.

Die Ausdehnung des Universums ist nichts anderes für uns, als dessen sich in Entwicklung befindliches Bewusstsein, was wir als eine Art Expansion wahrnehmen. Dass könnte eine plausible Erklärung dafür sein, warum momentan dieses Ausdehnungsgeschwindigkeit, zunimmt.

Die Quantendimension mit ihre eigene gesetzte, die wir momentan nicht verstehen, könnte ja die Trennwand zu einer höheren Dimension sein.
Nach der Theorie wäre dann die Baryonisches Materie, nichts anderes als das Nervensystem des Universums, mit der EM Strahlung als höchste Transportmittel der Information, und Schwarze Löcher als Projektor des Reflektors(Bewusstsein) nach außen. Auf Großraum Skalen ähnelt dass, unser eigenes Nervensystem, wie Millennium Simulation zeigt.

Natürlich, nach der Theorie, wäre die Welt eine nie enden wollende Fraktale(Das ist beispielsweise der Fall, wenn ein Objekt aus mehreren verkleinerten Kopien seiner selbst besteht.), von Bewusstsein zu Bewusstsein. Das entspricht der Tatsache dass die Realität immer aus Teilen und Ganzen besteht.
Ich denke das deckt sich auch mit dem System „Wirklichkeit“ aus einer holistischen (Zitat: ein strukturiertes, nach außen offenes System, dessen Teile in wechselseitiger Beziehung zueinander, zum ganzen Organismus und zur Außenwelt stünden.) Sichtweise.



Könnte auch so sein, Henry? Ist Bewusstsein Dunkle Energie und deswegen nicht reproduzierbar?



mfg