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der verstand trübt die wahrheit!

Thema erstellt von Habenix 
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 8 Jahren
Ist Gott Opfer des ersten Ausgleichs geworden- von Gott an einem Ort zu Gott an allen Orten!?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-39:
Bevor wir irgend etwas einem höheren Schöpfer zuschreiben, sollten wir zunächst erst einmal alle anderen Möglichkeiten untersuchen und ggf. ausschließen. Das zumindest verlangt der gesunde Menschenverstand. Geben wir also unseren Wissenschaftlern die Möglichkeit, zu forschen und den Dingen auf den Grund zu gehen.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die Forscher können aber immer nur dass ergründen, was sich innerhalb unserer Raumzeit befindet. Wir können niemals über den Tellerrand schauen.

Bezogen auf mein Beispiel in Beitrag Nr. 2117-15 bedeutet dass, das der Virtuelle Mensch in der Simulation niemals etwas über seinen Programmierer erfahren kann, der sich bekanntlich nicht innerhalb seiner virtuellen Raumzeit befindet.
Auch "unser" Gott befindet sich wahrscheinlich nicht innerhalb "unserer" Raumzeit.



Zitat:
Bis dahin kannst Du gerne alles glauben, nur muss sich doch niemand genötigt sehen, bis dahin für irgend einen Gott zu missionieren und seine Umwelt ständig mit dem Gottesquatsch belästigen.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Ich bin nicht der jenige, der religiöse Threads hier eröffnet. Aber ich kann mich nicht damit abfinden, dass hier einige eine atheistische Grundeinstellung missionieren, wie etwa "Nach dem Tod ist alles vorbei" Niemand weiss, wass nach dem Tod kommt, und somit kann es keiner behaupten.
Ich behaupte nicht, dass es mit Sicherheit einen Gott gibt, aber ich halte es für möglich, und dieser Option sollte man sich nicht verschliessen.
Ich möchte die Existenz eines Gottes in keinster Weise missionieren, da ich sie nicht mit Sicherheit bestästigen oder dementieren kann
Aber ich erwarte gleiches von denen die Gottes Existenz gänzlich als Humbug darstellen.

Wie heisst es so schön:
Zitat:
Wir sehen die Welt nicht so, wie sie ist, sondern so, wie sie sich uns zeigt.

Und wenn Gott sich in dieser Welt nicht zeigt, dann bedeutet das nicht, dass da kein Gott ist.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-42:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-39:
Bevor wir irgend etwas einem höheren Schöpfer zuschreiben, sollten wir zunächst erst einmal alle anderen Möglichkeiten untersuchen und ggf. ausschließen. Das zumindest verlangt der gesunde Menschenverstand. Geben wir also unseren Wissenschaftlern die Möglichkeit, zu forschen und den Dingen auf den Grund zu gehen.
Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Die Forscher können aber immer nur dass ergründen, was sich innerhalb unserer Raumzeit befindet. Wir können niemals über den Tellerrand schauen.

Du traust der Menschheit aber nicht sehr viel zu. Betrachten wir die Entwicklung intelligenten Lebens auf diesem Planeten, so existiert der Homo Sapiens Sapiens gerademal so lang wie ein Wimpernschlag im Vergleich zum Alter der Erde oder gar zum Universum. Wir stehen quasi noch immer am Anfang unserer Entwicklung und damit am Anfang unserer Entdeckungsreise. Wer hätte noch vor 300 Jahren für möglich gehalten, dass wir mit Flugzeugen von Kontinent zu Kontinent fliegen, oder dass wir uns elektronisch mitteilen können? Wer hätte je für möglich gehalten, dass Menschen mal auf dem Mond spazieren gehen oder Atome spalten können? Oder dass wir Organe transplantieren, dass wir sogar Körperteile ersetzen und Tiere klonen können? Es waren immer die intelligenten, mutigen und neugierigen Menschen, die unsere Welt untersucht und vorangebracht haben. Die religiösen und gottbesessenen Menschen hingegen verteufeln alles Fortschrittliche und sträuben sich mit Händen und Füßen gegen jegliche Erkenntnis. Wie wir in diesem Thread bereits festgestellt haben, braucht die Welt für ihre Erklärung keinen Gott. Einzig Zeit brauchen wir und Geduld, um immer weiter in den Mikro- und in den Makrokosmos vorstoßen zu können. Mit jedem Tag wachsen Erkenntnisse und Wissen, während das ohnehin dünne Eis des Gottesglaubens nur so dahinschmilzt und das ist auch gut so.

Zitat:
Bezogen auf mein Beispiel in Beitrag Nr. 2117-15 bedeutet dass, das der Virtuelle Mensch in der Simulation niemals etwas über seinen Programmierer erfahren kann, der sich bekanntlich nicht innerhalb seiner virtuellen Raumzeit befindet.
Auch "unser" Gott befindet sich wahrscheinlich nicht innerhalb "unserer" Raumzeit.

Sag niemals "nie".

Zitat:
Zitat von Uwe:
Bis dahin kannst Du gerne alles glauben, nur muss sich doch niemand genötigt sehen, bis dahin für irgend einen Gott zu missionieren und seine Umwelt ständig mit dem Gottesquatsch belästigen.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.
Ich bin nicht der jenige, der religiöse Threads hier eröffnet. Aber ich kann mich nicht damit abfinden, dass hier einige eine atheistische Grundeinstellung missionieren, wie etwa "Nach dem Tod ist alles vorbei" Niemand weiss, wass nach dem Tod kommt, und somit kann es keiner behaupten.

Ich kann es gar nicht oft genug wiederholen: Jeder Mensch soll und kann doch glauben, an was er will. Wir leben nunmal aber in einer materialistischen Realität und nicht in einem Gottesstaat, wo ein ÖFFENTLICHES Glaubensbekenntnis Pflicht ist. Insofern ist das ständige Gottesgequarke und das wiederholte öffnen von Gottlobhudeleithreads in meinen Augen nur eine Provokation, der man auch etwas entgegenstellen muss. Es gibt doch genügend Möglichkeiten, sich über Gott auszutauschen in den eigens dafür eingerichteten Clubs, die da "Kirche", "Moschee", "Synagoge" usw. heißen. Wenn Du das Bedürfnis hast, Dich mit Gleichgesinnten zu unterhalten, dann bietet doch nahezu jeder Ort eine Glaubensgemeinde an, wo Du das tun kannst. Du warst in diesem Fall hier nicht der Threaderöffner, aber ich sehe das Threaderöffnen zum Thema "Gott" genau so als Belästigung an, wie das Klingeln gewisser Leute an der Tür.

Zitat:
Und wenn Gott sich in dieser Welt nicht zeigt, dann bedeutet das nicht, dass da kein Gott ist.

Doch, genau das bedeutet es.

Andernfalls müsstest Du Gott zunächst genauer beschreiben. Der übergalaktische Zierfischbesitzer ist mir da zu pauschal. Es wäre auch hilfreich, wenn Du Dich zum altüberlieferten Kirchengott, wie er uns in der Bibel beschrieben wird, positionieren könntest.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwe. am 25.01.2014 um 10:32 Uhr.
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Um die Debatte hier vielleicht abzukürzen und zu beenden: Es bringt nichts, wenn Atheisten mit Gläubigen debattieren. Ich bin da nicht der erste und auch nicht der einzige, der das feststellt:

Zitat von Atheismus-Info:
Wer sich in Diskussionen begibt, kommt darin um …

Im Folgenden gebe ich ein paar Beispiele für Diskussionen mit Gläubigen. Es handelt sich um Beispiele aus der Praxis, nur ein klein wenig verdichtet. A steht für den Atheisten, T für den Theisten.

Ein tolles Argument gegen den Atheismus

T: Du kannst nicht erklären, woher das Universum kommt! Deswegen  ist der Atheismus Blödsinn.

A: Du meinst, wenn man in einem Weltbild nicht erklären kann, wo seine Grundlagen herkommen, dann ist das Weltbild falsch?

T: Ja, ganz genau!

A: Woher kommt denn Gott?

T: Das ist aber eine blöde Frage …

Manchmal kommt das in dieser Variante:

T: Zu glauben, dass das Universum aus dem Nichts entstand, ist totaler Blödsinn.

A: Du meinst, es ist Unsinn zu glauben, dass etwas keinen Ursprung hat? Denn das ist mit »entstand aus dem Nichts« gemeint. Denn das Universum könnte auch ewig existieren, dann hatte es ebenfalls keinen Ursprung.

T: Ja, alles, was existiert, muss eine Ursprung haben.

A: Was ist der Ursprung für Gott?

T: Gott hatte keinen Ursprung! Er existiert ewig!

A: Das heißt, Gott ist ein Beispiel dafür, dass nicht alles einen Ursprung haben muss?

T: Ja, genau … Moment mal: Gott ist reiner Geist, der braucht keinen Ursprung.

A: Materie könnte auch ewig existieren, ohne Ursprung, und der Big Bang entstand aus bereits vorhandener Materie.

T: Nein, nur Geist kann ewig sein!

A: Warum?

T: …

Eigentlich läuft es dann darauf hinaus »weil ich Recht habe und Du nur zu blöd bist, das einzusehen«. Merke: Wenn ein Atheist etwas nicht begründen kann, ist das ein Argument gegen den Atheismus . Wenn ein Theist dasselbe nicht begründen kann, ist das ein Beweis dafür, dass Atheisten arrogante Schnösel sind, mit denen man besser nicht diskutiert.

Woher kommt das Nichts, aus dem alles entstand?

Lustig ist auch, dass Gläubige häufig darauf beharren, dass Atheisten glauben, dass das Universum aus dem Nichts entstand. Warum glauben sie das? Nur aus einem Grund: Weil sie meinen, damit leichter fertig zu werden! Tatsache ist aber, dass Atheisten teilweise glauben, dass das Universum aus dem Nichts entstand, teilweise, dass es ewig existiert, teilweise, dass sie wissen, dass sie das nicht wissen. Dass man so ehrlich ist, zuzugeben, dass man es nicht weiß, ist also ein Argument gegen  den Atheismus . Dass man bei Gott der Frage ausweicht, nicht zulassen möchte, dass man sie stellt, sich weigert, sich damit zu befassen, ist »natürlich« kein zulässiges Argument gegen den Theismus! Wo käme man denn dahin, wenn man eine Diskussion intellektuell redlich führt… dann bestünde ja die Gefahr, dass man den Atheisten recht geben müsste.

T: Atheisten müssen glauben, dass alles aus dem Nichts entstand!

A: Nein. Theisten müssen das glauben, weil Gott alles aus dem Nichts erschaffen haben soll. Ich glaube, dass es dieses ominöse »Nichts« nie gegeben haben kann. Dass »absolut Nichts« existiert, halte ich für logisch unmöglich! Woher kommt denn das Nichts?

T: Das war schon ewig da! Bis Gott diesen Zustand beendigte und das Universum erschuf!

A: Und wenn das Universum, oder genauer, das, woraus es entstand, schon ewig existierte?

T: Das kann nicht sein.

A: Warum nicht? Gott kann ewig existieren, das Nichts kann ewig existieren – aber das Universum nicht?

T: Ja!

A: Und warum?

T: …

Ein Argument, von einem Theisten vorgebracht, bestätigt seine Meinung. Exakt dasselbe Argument, von einem Atheisten vorgebracht, zeigt nur, was für ein selbstherrliches, arrogantes, unwissendes Pack die Atheisten sind. Das taucht an allen Stellen auf.

Ein moralisches Argument gegen den Atheismus

T: Hitler war Atheist, seht mal, wohin uns sein Atheismus gebracht hat! Das beweist doch die moralische Verdorbenheit des Atheismus .

A: Ante Pavelic, ein Diktator, der so übel war, dass selbst Hitler ihn für einen geisteskranken, gefährlichen Irren hielt, war katholisch und wollte einen katholischen Gottesstaat errichten. Was beweist das?

T: Das kann man doch nicht vergleichen! Das ist bloß ein Einzelbeispiel!

A: Hitler – der, nebenbei, Katholik war und kein Atheist – ist auch ein Einzelbeispiel.

T: Gut, nehmen wir Mao. Der war Atheist!

A: Aber auch ein Einzelbeispiel. Immer noch dieselbe Frage: Was beweist Mao, was Ante Pavelic nicht beweist?

T: Aber wir haben noch Mutter Theresa und Ghandi.

A: Ghandi war Hindu, der nicht viel von Christen hielt – er hat sie schließlich bekämpft, gewaltfrei gegen gewalttätige Christen. Mutter Theresa ist auch umstritten, und wir sind immer noch bei Einzelbeispielen. Die sollen beweisen, dass ALLE Atheisten unmoralisch sind, während dasselbe nicht beweisen kann, dass Christen unmoralisch sind, habe ich das richtig verstanden?

T: …

Gut, meist folgt dann noch das »Argument« des Wahren Schotten , das aber zutiefst korrupt ist. Räumt man das auch noch aus, wird einem vorgeworfen, dass man Christen für dumm hält, worüber man sich dann empört. Dabei habe ich das nie gesagt! Natürlich habe ich das gedacht, aber nur, weil die betreffenden Gläubigen sich so verhalten. Und natürlich merken sie, dass einen der Verdacht beschleicht, wenn man mit ihnen diskutiert. Schließlich sind Atheisten nicht »offen« für ihre Argumente. Welche Argumente, noch mal gleich? Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Wenn man zu offen ist, fällt am Ende noch das Gehirn heraus.

Was ist Intelligenz?

Intelligenz ist definiert  als die Fähigkeit, angesichts neuer Beweise, Argumente, Tatsachen oder allgemein Informationen, seine Ansichten an diese anzupassen. Informationen zu ignorieren und bei seiner Ansicht zu bleiben ist das Gegenteil davon. Ich kann nichts dafür, dass sich Gläubige so verhalten. Ich kann auch nichts dafür, dass sie bei Argumenten fast immer den Kürzeren ziehen und sich nur retten können, in dem sie ein Argument, dass sie verwendet haben, nicht anerkennen, wenn ein Atheist es mit anderem Inhalt gegen sie verwendet _1_.

Man muss nur ein wenig warten, dann kann man ein Argument der Christen umdrehen und es gegen sie verwenden. Das ist fast so etwas wie ein Naturgesetz. Gut, manche der Argumente sind falsch, aber man kann sie gegen sie verwenden. Noch besser geht das mit richtigen Argumenten. Irgendwann, wenn ihnen genug ihrer eigenen Argumente »um die Ohren geflogen« sind, fangen sie an, zu jammern, dass Atheisten immer so überlegen tun und ihre Ansichten nicht »respektieren«. Oder dass wir uns über sie lustig machen. Ja, das tun wir, das ist fies und gemein – aber leider sind sie oft schon ein lustiges Völkchen, das leider auf Argumente nicht eingeht.

Wenn man anfängt zu diskutieren ist man oft geschockt von dem, was an Argumenten geäußert wird. Mit der Zeit gewöhnt man sich daran. Auch daran, dass man sofort persönlich attackiert wird, wenn man überlegen argumentiert. Wenn man, wie ich, längere Zeit in einem Forum diskutiert, dann wird man schließlich von einem Viertel ignoriert und von einem weiteren Viertel persönlich angegriffen. Das von denselben Leuten, nebenbei, die nicht müde werden, das Christentum für seine Nächstenliebe zu preisen, die aber oft andere Ansichten weder tolerieren, noch respektieren. Jede kleinste Unsachlichkeit, die man äußert, weil einem irgendwann der Kragen platzt (Atheisten sind schließlich auch Menschen), wird sofort gegen einen gewendet. Dann kehrt man sofort seine eigene, moralische Überlegenheit heraus, während die 20 bis 30 Beleidigungen, die man davor verwendet hat, daran nichts ändern.

Nur ein gehirntoter Atheist ist ein guter Atheist!

Noch schlimmer sind Humor und Polemik. Egal, wie polemisch Christen in Diskussionen auch sind, eine kleine polemische Spitze, schon hat man alle gegen sich – übrigens auch oft die anderen Atheisten. Nur ein schweigsamer Atheist, der nie etwas gegen die Religion sagt, keine Argumente dagegen verwendet, sich nicht darüber lustig macht, ist ein guter Atheist. Eine faire Diskussion gibt es unter diesen Voraussetzungen nicht, das ist auch nicht vorgesehen. Christlicher Glauben ist so konstruiert, dass man ihn kleinen Kindern aufdrücken kann, oder anderen Menschen, die zu einer fairen, ausgeglichenen Auseinandersetzung nicht fähig sind. Der Glauben krallt sich danach so im Gehirn fest, dass er durch rationale Argumente nicht mehr zu ändern ist.

Ganz schlimm ist auch, dass Atheisten auch nur versuchen, durch rationale Argumente andere Menschen zu überzeugen. Christen dürfen kleine Kinder missionieren, Atheisten dürfen nicht mit Erwachsenen über deren Glauben diskutieren, wenn sie auch nur versuchen, diese von etwas zu überzeugen! Im Grunde genommen ist das ein Ausfluss der verbreiteten, christlichen Doppelmoral. Doppelte Moral hält besser.

Es gibt natürlich auch eine Menge Christen, die nicht so sind wie geschildert, die sich anders verhalten. In Diskussionen ist es aber oft so, dass einem die unangenehmen Typen mehr auffallen – eben weil sie unangenehm sind.

Mein Rat an Atheisten

Wenn ich einen unerbetenen Ratschlag geben darf, dann den, mit Gläubigen zu diskutieren. Nicht, um sie zu »missionieren«, sondern um sich einen Eindruck zu verschaffen. Dabei ist die interessanteste Variante die, christliche Argumente zu nehmen, ihren Inhalt auszuwechseln und sie gegen sie zu verwenden. Das klappt fast immer! Natürlich bekommt man dann allmählich den Ruf, ein arroganter, überheblicher, unverbesserlicher Besserwisser zu sein. Aber man lernt eine Menge über Argumente dabei, was überall nützlich ist.

Der Grund, warum man christliche Argumente nehmen und gegen sie verwenden kann, ist zu einem Teil, weil es sich nicht wirklich um Argumente handelt, sondern um Denkfehler. Zum anderen Teil ist der christliche Glauben so in sich unlogisch, dass jede Korrektur, die man an ihren Argumenten vornimmt, darauf hinweist. Wenn es umgekehrt zu funktionieren scheint, dann ist das Argument meist ein Denkfehler.

»Rationalität ist ein Konzept, das dazu erdacht wurde, um Gläubige zu nerven. Realität ist ein Konzept, das dazu gemacht wurde, um Gläubige in die Irre zu führen. Wenn man auf Rationalität, Realität, Polemik und Humor und Widerspruch verzichtet, kommt man mit den meisten Gläubigen in den meisten Diskussionen prima zurecht!«

Quelle: Atheismus-Info
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-44:

Danke Uwe,

das ist eine gelungene Karikatur von Gottesbeweistechniken und auch dafür, was mit
dem Thema ursprünglich gemeint sein könnte: Dass einem der Kopf im Wege steht
beim Erkennen der Wahrheit.
Wer die Existenz Gottes in Beweisen für Gott sucht und das mit dem Kopf tut,
der erscheint in den Augen kritischer Menschen, seien sie gläubig oder atheistisch,
unglaubwürdig, solange er nicht offenlegt, welche Annahmen er bei seinem
Beweis macht; denn ein Beweis ist gerade eine Rückführung einer Behauptung
auf grundsätzliche Annahmen, die induktiv getroffen wurden, also auf einer
Entscheidung, solche anzunehmen, beruhen.

Menschen treffen Entscheidungen, was sie glauben und was nicht.

Vor einiger Zeit bin ich Zug gefahren und meine Nebensitzerin las gerade in der
Bibel. Die war blond und niedlich und Ich musste :) sie fragen, welche Text-Stelle
sie gerade liest und sie nannte das Hohelied der Liebe. Jener Abschnitt des 1. Briefes
von Apostels Paulus an seine Gemeinde in Korinth charakterisiert Liebe mit Begriffen
wie Demut, Hingabe und Nachsicht.

Wer solche Begriffe nicht nur als Buchstaben kennt, für den sind rationale Gottesbeweise
völlig gegenstandslos. So jemand würde rationale Gottesbeweise höchstens didaktisch
einsetzen bei Menschen, bei denen offensichtlich ist, dass sie in ihrem Kopf gefangen sind,
um ihnen so einen möglichen Ausweg aufzuzeigen. Für den, der sich in seinem Verstand
wohlfühlt, gibt es keinen Grund, darüber hinauszuschauen.

Die Gegenwart der Wahrheit und die Ahnung von der Mächtigkeit der Schöpfung, von dem
was es zu Wissen oder zu Glauben gibt, könnte einen erkennenden Geist in Demut versinken
lassen und gerade einen Verstand zu besitzen wäre die Hölle für seine Seele.

So könnte ein weiser Geist sich entscheiden zu sagen: "Ich weiss, dass ich nichts weiss".
So könnte ein glaubender Geist sich entscheiden zu sagen: "Ich glaube, dass ich nichts glaube".

Wer aber dort nicht hinkommt, dessen Geist ist schon gestorben.

lg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 25.01.2014 um 15:41 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2117-45:
Danke Uwe,

das ist eine gelungene Karikatur von Gottesbeweistechniken und auch dafür, was mit
dem Thema ursprünglich gemeint sein könnte: Dass einem der Kopf im Wege steht
beim Erkennen der Wahrheit.

Welche "Wahrheit" beanspruchst Du denn für Dich?

Zitat:
Wer die Existenz Gottes in Beweisen für Gott sucht ...

Wenn sich die Existenz (ob nun von Gott oder einem Higgs-Teilchen) nicht beweisen lässt, bleibt es nur bei einer Annahme.
Der fleißige Wissenschaftler versucht im Gegensatz zum Gläubigen, seine Annahme zu belegen. Das empfinde ich als löblich und ehrsam. Sich nur dumpf auf einen x-beliebigen Glauben zu verlassen und schlichtweg jede Argumente zu verweigern, ist eher dumm und jämmerlich.

Zitat:
Die Gegenwart der Wahrheit und die Ahnung von der Mächtigkeit der Schöpfung, von dem
was es zu Wissen oder zu Glauben gibt, könnte einen erkennenden Geist in Demut versinken
lassen und gerade einen Verstand zu besitzen wäre die Hölle für seine Seele.

Ich weigere mich schon, so einen dämlichen Begriff wie "Schöpfung" zu verwenden, aber sei es drum. Die Ahnung, wie groß und spannend die Welt ist, in der wir leben, lässt mich nicht in Demut dahinschlummern, sondern weckt in mir die Neugier und den Entdeckergeist. Ich will wissen und nicht glauben. Nur wer nichts weiß, muss alles glauben.

Zitat:
So könnte ein weiser Geist sich entscheiden zu sagen: "Ich weiss, dass ich nichts weiss".
So könnte ein glaubender Geist sich entscheiden zu sagen: "Ich glaube, dass ich nichts glaube".

Man könnte auch sagen: "Ich denke, also bin ich."
Manche sind trotzdem...

Zitat:
Wer aber dort nicht hinkommt, dessen Geist ist schon gestorben.

Sagt wer?
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Fakt ist, dass es bei den Menschen eine Skala gibt, zwischen fanatischen Atheisten und fanatisch Gläubigen.
Jeder muss für sich selbst bestimmen, an welcher Stelle er sich auf dieser Skala befindet.
Auch muss jeder die Position des anderen auf dieser Skala akzeptieren und respektieren.
Argumente wie etwa "das ist Schwachsinn, Blödsinn" etc respektieren nicht den Standpunkt der anderen, denn letztendlich kann sich jeder, sowohl der Atheist, als auch der Gläubige irren.

Wenn wir nicht die Andersgläubigen respektieren, dann kommt es mitunter zu den bekannten Kreuzzügen, zu den Islamistischen Greueltaten und sonstigen Kriegen die sich "Im Sinne des Glaubens" ereigneten und nicht zuletzt zu der bekannten Judenverfolgung im 3.Reich.

Jeder sollte das Recht haben, den anderen seine Meinung über den Glauben kundzutun ohne ihn aufzwingen zu wollen. Ich glaube das nennt man Religionsfreiheit.
Genau nach dieser Devise versuche ich meinen Standpunkt darzulegen.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-43:
Zitat von Hans-m:
Und wenn Gott sich in dieser Welt nicht zeigt, dann bedeutet das nicht, dass da kein Gott ist.

Doch, genau das bedeutet es.

Andernfalls müsstest Du Gott zunächst genauer beschreiben. Der übergalaktische Zierfischbesitzer ist mir da zu pauschal. Es wäre auch hilfreich, wenn Du Dich zum altüberlieferten Kirchengott, wie er uns in der Bibel beschrieben wird, positionieren könntest.

Es gibt den Glauben an Gott, es gibt die Bibel und es gibt die Kirche, das muss man dieferenzieren.
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und Menschen machen bekanntlich Fehler.
Die Kirche ist eine von Menschen geschaffene Institution, die versucht den Glauben zu vertreten.


Vielleicht hat sich Gott bereits gezeigt und wir erkennen ihn nicht.

Ein Programmierer würde vielleicht einen Avatar schicken, um mit den Menschen in der Virtuellen Welt zu kommunizieren.
Gott schickte uns seinen "Avatar", seinen Sohn Jesus Christus.

Vielleicht interpretieren wir die Definition Gottes Sohn einfach falsch, und sie ist nicht wörtlich zu nehmen.
Welcher Programmierer würde als Avatar in der virtuellen Welt die Menschen mit den Worten begrüssen: "Hallo, ich bin der Avatar aus der Überwelt"
Die Menschen würden es nicht verstehen, so wie sie alles was "nicht von dieser Welt ist" schwer verstehn können.
In unserer Welt wurden Hexen verbrannt und Avatare hätte man vielleicht ans Kreuz genagelt. letzteres kommt mir irgend wie bekannt vor.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 26.01.2014 um 14:44 Uhr.
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Hans-m im Beitrag 2117-48

Zitat:
Es gibt den Glauben an Gott, es gibt die Bibel und es gibt die Kirche, das muss man dieferenzieren.

Hallo Hans-m

Ja natürlich, es gibt auch den Glauben an den Klabautermann und es gibt eine Exegese der Bibel, dem unfehlbaren „Wort Gottes“. Warum wohl?

Zitat:
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und Menschen machen bekanntlich Fehler.

Dann haben also alle diejenigen, die die Bibel für das „wahre Wort Gottes“ halten, den falschen Glauben?

Zitat:
Die Kirche ist eine von Menschen geschaffene Institution, die versucht den Glauben zu vertreten.

Der Glaube an die Existenz eines wie immer gearteten, Gott genannten Alphamännchen, ist ein fast unausrottbarer kollektiver Selbstbetrug. Und hat natürlich eine Ursache.

Deschner hat es auf den Punkt gebracht und trefflich formuliert:

Zitat:
„Noch heute kommt indes niemand mit der Idee von „Gott“ zur Welt, jeder Kind weiß nichts vom „lieben Himmelsvater“, bis es Leute beschwätzen die genau so wenig darüber wissen.“
Und wie wars bei dir??

Oder bist du der Ansicht ein Kaspar Hauser wäre je auf eine Gottesidee gekommen?

Zitat:
Vielleicht interpretieren wir die Definition Gottes Sohn einfach falsch, und sie ist nicht wörtlich zu nehmen.

Heiliger Strohsack. dann wäre ja die gesamte christliche Propaganda ein einziger Irrtum und wir würden alle noch als Sünder herumlaufen…..welch ein Drama. :D

Na dann Hans-n, Grüß Gott, wenn du ihn mal trifft!

Gruß Horst
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-47:
Fakt ist, dass es bei den Menschen eine Skala gibt, zwischen fanatischen Atheisten und fanatisch Gläubigen.
Jeder muss für sich selbst bestimmen, an welcher Stelle er sich auf dieser Skala befindet.
Auch muss jeder die Position des anderen auf dieser Skala akzeptieren und respektieren.
Argumente wie etwa "das ist Schwachsinn, Blödsinn" etc respektieren nicht den Standpunkt der anderen, denn letztendlich kann sich jeder, sowohl der Atheist, als auch der Gläubige irren.

Wenn wir nicht die Andersgläubigen respektieren, dann kommt es mitunter zu den bekannten Kreuzzügen, zu den Islamistischen Greueltaten und sonstigen Kriegen die sich "Im Sinne des Glaubens" ereigneten und nicht zuletzt zu der bekannten Judenverfolgung im 3.Reich.

Jeder sollte das Recht haben, den anderen seine Meinung über den Glauben kundzutun ohne ihn aufzwingen zu wollen. Ich glaube das nennt man Religionsfreiheit.
Genau nach dieser Devise versuche ich meinen Standpunkt darzulegen.

Wie du weißt, Hans, sind wir nicht immer einer Meinung - und leider fehlt es mir auch manchmal an Respekt -, aber diesem Aufruf für mehr Achtung für einander möchte ich mich ganz entschieden anschließen! Und dazu rufe ich ausdrücklich auch die "Atheisten" auf, die sich hier teilweise wie die Inquisitoren aufführen. Und ich bin bekennender Atheist, damit es kein Missverständnis gibt.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-47:
Wenn wir nicht die Andersgläubigen respektieren, dann kommt es mitunter zu den bekannten Kreuzzügen, zu den Islamistischen Greueltaten und sonstigen Kriegen die sich "Im Sinne des Glaubens" ereigneten und nicht zuletzt zu der bekannten Judenverfolgung im 3.Reich.

Genau so ist es und darum appelliere ich im Interesse des zwischenmenschlichen Friedens ja immer wieder: Verschont uns mit Eurem Glauben! Glaubt, was Ihr wollt, nur behaltet es für Euch und drängt den Atheisten nicht in einer zum Himmel stinkenden Penetranz immer und immer wieder den Gottesquatsch auf! War das jetzt deutlich?

Zitat:
Jeder sollte das Recht haben, den anderen seine Meinung über den Glauben kundzutun ohne ihn aufzwingen zu wollen. Ich glaube das nennt man Religionsfreiheit.
Genau nach dieser Devise versuche ich meinen Standpunkt darzulegen.

Religionsfreiheit heißt zu allererst einmal auch, FREI VON RELIGIONEN leben zu dürfen und nicht ständig mit Gott, Kirche und Religion belästigt zu werden. Der Glaube ist ein Relikt aus den Anfängen der menschlichen Entwicklung und inzwischen für viele Menschen so überflüssig wie der Wurmfortsatz. So, wie es eine sexuelle Belästigung gibt, genau so ist auch das ständige Exhibitionieren seines Gottesglaubens für Nichtgläubige eine nahezu unzumutbare Belästigung!
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-51:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-47:
Wenn wir nicht die Andersgläubigen respektieren, dann kommt es mitunter zu den bekannten Kreuzzügen, zu den Islamistischen Greueltaten und sonstigen Kriegen die sich "Im Sinne des Glaubens" ereigneten und nicht zuletzt zu der bekannten Judenverfolgung im 3.Reich.

Genau so ist es und darum appelliere ich im Interesse des zwischenmenschlichen Friedens ja immer wieder: Verschont uns mit Eurem Glauben! Glaubt, was Ihr wollt, nur behaltet es für Euch und drängt den Atheisten nicht in einer zum Himmel stinkenden Penetranz immer und immer wieder den Gottesquatsch auf! War das jetzt deutlich?

Zitat:
Jeder sollte das Recht haben, den anderen seine Meinung über den Glauben kundzutun ohne ihn aufzwingen zu wollen. Ich glaube das nennt man Religionsfreiheit.
Genau nach dieser Devise versuche ich meinen Standpunkt darzulegen.

Religionsfreiheit heißt zu allererst einmal auch, FREI VON RELIGIONEN leben zu dürfen und nicht ständig mit Gott, Kirche und Religion belästigt zu werden. Der Glaube ist ein Relikt aus den Anfängen der menschlichen Entwicklung und inzwischen für viele Menschen so überflüssig wie der Wurmfortsatz. So, wie es eine sexuelle Belästigung gibt, genau so ist auch das ständige Exhibitionieren seines Gottesglaubens für Nichtgläubige eine nahezu unzumutbare Belästigung!

Du vergreifst dich eindeutig im Ton, Uwe! Und ich bitte dich dringend, nicht für alle Atheisten sprechen zu wollen, ich bin ganz gewiss nicht deiner Ansicht, die sich in ihrer Radikalität in nichts von jedwedem Fundamentalismus unterscheidet! Niemand bestreitet dir hier das Recht, von der Nichtexistenz Gottes überzeugt zu sein und diesen GLAUBEN hier auch zu vertreten; das selbe Recht hat jeder, der an Gott glaubt.

Und "Religionsfreiheit" bedeutet in erster Linie das Recht, seine Religion frei ausüben und das auch öffentlich vertreten zu dürfen, schau dazu einfach mal ins Grungesetz.
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 26.01.2014 um 19:20 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2117-52:
Du vergreifst dich eindeutig im Ton, Uwe!

Ja. Tut mir leid, aber dieses dauerhafte Geschwätz geht mir gewaltig auf den Zeiger. Ich hatte es ja nun schon oft genug geschrieben, dass jeder auch jeden Mist glauben darf, nur muss er damit nicht jeden immer wieder auf den Geist gehen. Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein und dass jetzt hier gefühlte "Glaubenskriege" ausbrechen, das liegt eben an solchen Usern wie Habenix, die nur provozieren.
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-53:
Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein und dass jetzt hier gefühlte "Glaubenskriege" ausbrechen, das liegt eben an solchen Usern wie Habenix, die nur provozieren.

Hallo Uwe,

richtig, und deshalb sollte man solchen Usern wie Habenix gar nicht antworten, die sich nur mit ihrem hirnlosen Geschwätz einbringen. Wie kann man nur auf so einem Geschwätz wie im Beitrag Nr. 2117-1 antworten, so wie du es getan hast?

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2117-54:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-53:
Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein und dass jetzt hier gefühlte "Glaubenskriege" ausbrechen, das liegt eben an solchen Usern wie Habenix, die nur provozieren.

Hallo Uwe,

richtig, und deshalb sollte man solchen Usern wie Habenix gar nicht antworten, die sich nur mit ihrem hirnlosen Geschwätz einbringen. Wie kann man nur auf so einem Geschwätz wie im Beitrag Nr. 2117-1 antworten, so wie du es getan hast?

M.f.G. Eugen Bauhof

Hi, Eugen!

Ich denke, man macht es sich mit Habenix zu leicht, wenn man seine Beiträge einfach als Geschwätz abtut, er hat nur das Pech, sich nicht adäquat äußern zu können . In gewisser Weise kann ich ihm nachfühlen. Er hat für sich eine tiefgreifende Erfahrung gemacht und möchte diese Erfahrung mitteilen, vielleicht auch aus der Hoffnung, andere mögen ein ähnliches Erlebnis haben. Er interpretiert dieses innere Erlebnis als eine Gotteserfahrung - das haben andere ebenfalls erlebt, Saulus und Paulus dürften bekannt sein.

Solche Erfahrungen sind existentiell, und existentiell ist das Bedürfnis des Menschen, um seinen Platz in der Welt zu wissen, deshalb finden diese Diskussionen um die Existenz Gottes immer wieder statt, sie werden immer wieder statt finden, und ich glaube, auch die starke Ablehnung - so, wie sie z. B. von dir und Uwe kommt - ist auf ein inneres Erleben zurückzuführen, der Tiefenpsychologie könnte dazu mehr sagen als ich.

Ich bin ja auch der Ansicht, die Beiträge einfach Beiträge sein zu lassen, aber dann sollte man es auch tun, Uwe, auch wenn´s schmerzt. Dennoch: Dein Hinweis auf Beitrag Nr. 2117-1 . Eugen - ich weiß nicht, darin steckt doch viel Wahres, auch wenn einem die Wortwahl nicht passt. Sollte irgendein Gott existieren, vielleicht auch so, wie ihn sich viele Monotheisten vorstellen, kann man gar nicht umhin, diesen Gott als dem Menschen als unendlich überlegen zu denken. Man muss das ja nicht glauben, aber erst mal ist es kein Quatsch, sondern eine logisch begründbare Folgerung.

Na ja, ich lege mich mal nieder und schaue, ob ER sich mir auch mal offenbart - wäre schon befremdlich.
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-51:
Religionsfreiheit heißt zu allererst einmal auch, FREI VON RELIGIONEN leben zu dürfen und nicht ständig mit Gott, Kirche und Religion belästigt zu werden. ......
So, wie es eine sexuelle Belästigung gibt, genau so ist auch das ständige Exhibitionieren seines Gottesglaubens für Nichtgläubige eine nahezu unzumutbare Belästigung!

Niemand zwingt hier irgendjemanden an einer Religion teilzunehmen. Es ist jedem freigestellt, Sonntags in die Kirche zu gehen, oder es bleiben zu lassen. Genauso wird hier niemand gezwungen an dieser Diskussion teilzunehmen.
Wenn du es schon mit sexueller Belästigung vergleichst, niemand zwingt Dich abends nach 22.00 Uhr die Sender anzuschauen, die "Nackte Tatsachen" als Programm bringen. Der Fernseher hat einen Ausschaltknopf und auch bestimmt noch andere Programme.
Auch hier im Forum hast Du die "Freie Auswahl", welchen Themen du dich widmest, und welche du ignorierst.

Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-53:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 2117-52:
Du vergreifst dich eindeutig im Ton, Uwe!

Ja. Tut mir leid, aber dieses dauerhafte Geschwätz geht mir gewaltig auf den Zeiger. Ich hatte es ja nun schon oft genug geschrieben, dass jeder auch jeden Mist glauben darf, nur muss er damit nicht jeden immer wieder auf den Geist gehen. Irgendwann muss ja auch mal Schluss sein und dass jetzt hier gefühlte "Glaubenskriege" ausbrechen, das liegt eben an solchen Usern wie Habenix, die nur provozieren.

Wenn ich kein Bier mag, dann geh ich in keine Kneipe, wenn ich keine Hitze vertrage, dann fahre ich nicht in die Sahara, und wenn mich das Thema Religion stört, dann beteilige ich mich nicht an dem Thema.


Horst schrieb in Beitrag Nr. 2117-49:
Hans-m im Beitrag 2117-48
Zitat:
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und Menschen machen bekanntlich Fehler.

Dann haben also alle diejenigen, die die Bibel für das „wahre Wort Gottes“ halten, den falschen Glauben?

Mit der Bibel ist es wie mit einem Navi. Wer blind vertraut und seinen Verstand abschaltet, der landet auch schonmal in einer Sackgasse oder auf einem Feldweg.
Wer aber die Information kritisch betrachtet und sein Hirn benutzt, der findet meist sein Ziel ohne Umwege.

Vieles davon wurde auch im Lauf der Zeit verändert weitergegeben. Man denke an die bekannte "Stille Post" bei der selten beim Empfänger genau das ankommt, was ursprünglich gesagt wurde.
Als Beispiel die 10 Gebote:
So heisst es einmal: Du sollst nicht die Hand erheben, wider Deinen Nächsten.
In anderer Formulierung heistt es dann: Du sollst nicht töten.

Oder aber: Du sollst nicht begehren deines nächsten Weib. In anderer Interpretation heisst es dann: Du sollst nicht Ehebrechen.

Daran sieht man, dass die Textpassagen nicht unbedingt in Ihrer Ursprungsfassung überliefert wurden.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.01.2014 um 14:10 Uhr.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2117-54:
Hallo Uwe,

richtig, und deshalb sollte man solchen Usern wie Habenix gar nicht antworten, die sich nur mit ihrem hirnlosen Geschwätz einbringen. Wie kann man nur auf so einem Geschwätz wie im Beitrag Nr. 2117-1 antworten, so wie du es getan hast?

M.f.G. Eugen Bauhof

"Die Dummen regieren die Welt, weil die Klügeren stets nachgeben." - diesen Satz habe ich oft gehört und mich gefragt, ob ich in einer solchen Welt leben möchte, wo die Dummen mehr zu sagen haben, als die Klugen. Ich möchte es nicht und ich möchte es auch für meine Kinder nicht. Daher stelle ich mich dem entgegen. Der Gottesglaube wird von Generation zu Generation weitergegeben, wenn man es nicht irgendwann mal unterbricht. Von selbst kommt er nämlich nicht und daher sehe ich ihn als Irrweg der menschlichen Intelligenz. Jeder soll für sich selbst den Weg suchen, der ihm bequem erscheint und sei es nunmal mit Hilfe der Gotteskrücke. Der öffentlichen Verbreitung von schlichtem Unsinn aber muss man etwas entgegen setzen und das habe ich getan.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2117-56:
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-51:
Religionsfreiheit heißt zu allererst einmal auch, FREI VON RELIGIONEN leben zu dürfen und nicht ständig mit Gott, Kirche und Religion belästigt zu werden. ......
So, wie es eine sexuelle Belästigung gibt, genau so ist auch das ständige Exhibitionieren seines Gottesglaubens für Nichtgläubige eine nahezu unzumutbare Belästigung!

Niemand zwingt hier irgendjemanden an einer Religion teilzunehmen. Es ist jedem freigestellt, Sonntags in die Kirche zu gehen, oder es bleiben zu lassen. Genauso wird hier niemand gezwungen an dieser Diskussion teilzunehmen.
Wenn du es schon mit sexueller Belästigung vergleichst, niemand zwingt Dich abends nach 22.00 Uhr die Sender anzuschauen, die "Nackte Tatsachen" als Programm bringen. Der Fernseher hat einen Ausschaltknopf und auch bestimmt noch andere Programme.
Auch hier im Forum hast Du die "Freie Auswahl", welchen Themen du dich widmest, und welche du ignorierst.

Ich sehe das noch ein wenig anders. Wenn jemand über Gott und seinen Glauben philosophieren möchte, dann kann er das in speziell dafür eingerichteten Religionsforen doch gerne tun. Raucher setzen sich auch in entsprechenden Raucherclubs zusammen. Da jetzt herzugehen und zu sagen, dass man als Nichtraucher ja in ein anderes Lokal gehen soll, halte ich für frech. Das hier ist in erster Linie kein Religionsforum, in dem man dumpfsinnigen Quatsch schreiben kann ohne Gefahr zu laufen, damit anzuecken. Wenn Manu das aber gern möchte, dann ist das seine Entscheidung. Allerdings sehe ich auch ein wenig Gefahr in religiösen Threads, dass sie Unruhe stiften, wenn Andersgläubige aufeinander treffen. Glauben ist nunmal Privatsache und sie sollte auch privat bleiben! Oder Gläubige sollten unter Ihresgleichen den Austausch suchen, wenn sie schon ihre eigene Meinung nicht hinterfragen wollen.
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 2117-57:
"Die Dummen regieren die Welt, weil die Klügeren stets nachgeben." - diesen Satz habe ich oft gehört und mich gefragt, ob ich in einer solchen Welt leben möchte, wo die Dummen mehr zu sagen haben, als die Klugen. Ich möchte es nicht und ich möchte es auch für meine Kinder nicht. Daher stelle ich mich dem entgegen. Der Gottesglaube wird von Generation zu Generation weitergegeben, wenn man es nicht irgendwann mal unterbricht. Von selbst kommt er nämlich nicht und daher sehe ich ihn als Irrweg der menschlichen Intelligenz. Jeder soll für sich selbst den Weg suchen, der ihm bequem erscheint und sei es nunmal mit Hilfe der Gotteskrücke. Der öffentlichen Verbreitung von schlichtem Unsinn aber muss man etwas entgegen setzen und das habe ich getan.

Hallo Uwe,

das sehe ich auch so. Aber dem Habenix wir man das nicht verständlich machen können.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2117-59:
Hallo Uwe,

das sehe ich auch so. Aber dem Habenix wir man das nicht verständlich machen können.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

hier gibt es offensichtlich mehrere "Habenixe" und ich fände es sehr schade, wenn sie das Forum mit ihrer Theo-Ideologie übernehmen, ohne dass wir wenigstens den Versuch unternehmen, uns dagegen zu wehren.
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