Gottesfrage

Hallo Zara & André,

nun seid ihr also endgültig unter die Magier gegangen; alles, absolut alles, sei nur noch reine Vorstellung.

Geistige Kreativität, da stimme ich euch zu, ist sicherlich ein wesentlicher Bestandteil unserer Weltprojektion. Aber das kann nicht alles sein.

Auch geistige Kreativität muss einen eigenen Kern haben. Bei mir kann ich sie beispielsweise für ein paar Sekunden ausschalten, indem ich mir von einer (projezierten?) Person meine Halsschlagadern zudrücken lasse. Die Kreativität ist folglich nicht selbsterhaltend und unabhängig.

Also ... woher kommt der Kern dieser Kreativität?

Vor wieviel Jahren ist bei euch beiden eure geistige Kreativität enststanden?
Woraus ist sie entstanden?
War sie schon immer da?
Wenn ja, warum könnt ihr euch nicht erinnern?
Oder könnt ihr euch erinnern und eine unermessliche Fülle von uralten Informationen lassen euer Gedächtnis bald explodieren?
Wenn nicht schon immer da gewesen, was hat eure Kreativität generiert?
Wird eure Kreativität durch eine fremde Kreativität generiert?
Woraus wird dann diese fremde Kreativität generiert?
Aus einer magischen Gottheit?
Hier: Endstation der Gedankenkette?

Wenn das eure Denkweise ist, dann ist diese Debatte eine religiöse Wunschmalerei. Das ist an sich nichts verwerfliches. Aber ich muss mich dann heraus halten; in religiösen Grundsatzdiskussionen haben erkenntnis-theoretische Argumente keine Chance.

Das sieht man auch hier wie im Bilderbuch: Es wird ein Schritt vorgegangen -- und sofort wieder ein Schritt zurück. Argumente werden eventuell akzeptiert, werden dann aber sofort wieder ausgefiltert -- der irrationalen Beschönigung der eigenen Wunschvorstellung wegen. Gut, das ist eine natürliche Denkblockade, die durch keine Debatte beseitigt werden kann. Sie ist bei nahezu allen Menschen angeboren. Das sollte für mich Andersdenkenden nicht frustrierend sein, denn sonst könnte ich mich ja gleich erschießen. Aber es ist schade, wenn eine vermeintlich "wissenschaftliche" Diskussion sich erst lange Zeit später als bloße magische Wunschzettelschwelgerei entpuppt. Wenn sich das so spät erst herausstellt, bedeutet das nämlich, dass alle konstruktiv gemeinten Beiträge nur an die Wand geredet waren. Alles vollkommen umsonst (hatte ähnliches hier letztes Jahr schon mal erlebt). Es war nie ein gemeinsamer Nenner da. Wahrlich alles nur eine Illusion! :-)

So schließe ich mich Zaras Methode der Provokation an, so dass mir wenigstens noch ein bisschen Spaß bleibt -- in dieser "wissentschaftlichen" Diskussion.

Übrigens: Eines wird im Rausch der Illusionsliebe gerne mal vergessen: Der Mensch kann zwar niemals die letzte Gewissheit haben, dass seine These XY objektiv wahr ist. Das heißt notwendigerweise aber nicht, dass These XY objektiv falsch sein muss: Sie kann durchaus objektiv wahr sein. Wir wissen's eben nur nicht mit letzter Gewissheit.

Ob Zaras oder Andrés Aussagen wahr sind, weiß nur die objektive Realität. Beide leugnen aber insgeheim (je nach Tagesform mal mehr oder weniger) die Existenz der objektiven Realität. Warum? Damit die Erfüllung ihres Wunschzettel keinen lästigen Zweifel offen lässt.

2+2=3
2+2=4
2+2=5

Alles ist richtig. Alles ist falsch. Es gibt keine objektive Realitität.

|-|alleluja

Hi André,
ist Erscheinung und Vorstellung nicht dasselbe?
Was ist der Unterschied zwischen Wirklichkeit und objektiver Realität.

Gerhard Vollmer definiert den hypothtischen Realismus folgendermassen:
Wir nehmen an, dass es eine reale Welt gibt, dass sie gewisse Strukturen hat und dass diese Strukturen teilweise erkennbar sind, und prüfen, wie weit wir mit diesen Hypothesen kommen.

Evolution ist laut evolutionärer Erkenntnistheorie Anpassung an eben diese reale Welt.
Nicht nur die Körper und Verhaltensweisen der Lebewesen würden sich anpassen, auch deren Erkenntnisfähigkeit.
So würden wir uns asymptotisch der Wahrheit nähern.

Hi Hardy,
nichts will ich weniger als dir den Spaß an diesem Forum verderben. Als ich deinen letzten Beitrag las mußte ich grinsen. Da ist er also wieder, der alte Hardy. Ich fürchtete schon, du hättest Kreide gefressen.
Aber das ist nun mal meine Arbeitsmethode, ein Problem zu lösen, für das es noch keine Standartmethode gibt. Einen Schritt nach vorne einen zurück, einen anderen nach vorne usw. Das Problem von allen Seiten umzingeln, nenn ich das. Trial and error.
Anbei bemerkt: Das Günter Jauch Problem ist noch ungelöst ( aus meiner Sicht jedenfalls ). You remember?

Howdy Zara,

das Jauche-Problem ist für mich schon lange gelöst; nur für Dich eben noch nicht, weil Du im Grunde halt immer noch lieber zwischen den Fettnäpfchen des Solipsismus hin und her hüpfen musst :-) :-)

"... Einen Schritt nach vorne einen zurück, einen anderen nach vorne usw. Das Problem von allen Seiten umzingeln ..."

Ja, aber Du trittst auch dann vor einer These einen Schritt zurück, wenn selbige These nicht falsfiziert wurde.

Und Du gehst trotzdem einen Schritt vor, nicht sternförmig, sondern auf dem selben Holzweg, wenn eine These klar falsfiziert wurde.

Das ist nicht "Trial and Error". Das ist vielmehr die Suche nach Bestätigung einer einzigen Vision, die von vorn herein anderen, gegenteiligen Visionen stillschweigend erst gar keine Chance gibt.

Das ist das mühsame daran. Hinterher, nach vielen Monden, stellt sich heraus, dass man die ganze Zeit gegen eine Wand geredet hat, dass keine neuen Syn-Thesen aus dem Dialog entstehen können, da alles schon immer religiös dogmatisch festgesetzt war. Fehler werden zwar manchmal eingesehen, aber sie werden dennoch wiederholt. Das ist eine mühsame Diskussionskultur. Das ist unseriös; das ist unwissenschaftlich, das ist Verrat an der Wissenschaft, Verrat, Verrat! Pfui, schämt euch alle, keuch, wo sind meine Kreidetabletten?

Hallo |-|ardy

Ich denke, hier gibt es ein grundlegendes Missverständnis, zumindest was meinen Beitrag zur Diskussion betrifft. Ich gehöre zu denen, die anerkennen, das Emotionen das Fundament für den menschlichen Verstand darstellen – das impliziert nämlich, dass es eine vom Verstand unabhängige Welt geben muss, weil das sonst gar nicht möglich wäre. Zudem entspricht dies dem Stand in der Forschung in diesem Gebiet der Neuropyhsiologie.

Und das macht mich bestimmt nicht zum Magier? Und daran ist wohl kaum etwas religiös. ;) Denn beides bereitet sowohl den Magiern als auch den Religiösen üble Bauchschmerzen.

Wahrscheinlich liegt es wirklich daran, wie ich die Wörter benutze, deswegen hier mal den Versuch einer Richtigstellung.

Objektive Realität (in der radikalen Form):
...ist eine Realität, wie sie wäre, wenn Einstein recht behalten würde – eine Welt aus Marmor. Diese Welt ist absolut perfekt und geometrisch. Man könnte dann sagen, die Welt wäre wie ein Dodekaeder.
Diese Realität ist unveränderlich und ewig wahr.

Deswegen bezeichnet man aus dieser Sichtweise auch die Wirklichkeit, also unsere Welt, wie sie unabhängig von uns ist, als die Welt der Erscheinungen. Anders ausgedrückt, stellt unsere Realität nur einen Abklatsch dieser Idealen Welt dar, die vollkommen von der Mathematik beschrieben wird. Diese Welt kann mit der Mathematik ergründet werden. Diese Vorstellung einer objektiven Realität bezeichnet man auch als den mathematischen Mystizismus.

Diesen „Abklatsch“, also die Erscheinungen der Idealen Formen, halten sehr viele heutzutage aber bereits für die objektive Realität (ich ebenfalls), die durch einen Entwicklungsprozess entsteht und in der alles in seiner Existenz begrenzt ist.
Ich denke nicht, dass es noch eine andere Realität hinter diesen Erscheinungen gibt. Die Welt ist nun mal unvollkommen.
Die Dinge entstehen durch einen Entwicklungsprozess und sind in ihrer Existenz begrenzt.

Ich denke, hier hast du mich irgendwie missverstanden |-|ardy.

Die objektive Realität in ihrer nicht-radikalen Form, die ich jetzt wegen Missverständnissen mal Wirklichkeit nenne, existiert und das habe ich nie bestritten. Wenn wir beide zum Beispiel ein Quantenphysikalisches Experiment machen und den Weg wissen wollen, dann werden wir über das Ergebnis dieses Experiments übereinstimmen.
Das Ergebnis und der experimentelle Aufbau sind unabhängig von uns und wirklich. Ich kann auch noch sagen, dass die „Ereignisse“, wie das aussenden des Photons und das registrieren desselben Wirklichkeit sind.
Was ich aber nicht sagen kann, ist, was das Photon zwischen diesen Ereignissen gemacht hat, denn ich habe im Grunde nur diese zwei Ereignisse, aus denen mein Verstand ein „vollständiges“ Bild konstruiert.

Unser „Verstand“ hat sich nun mal im Laufe der Evolution an den Mesokosmos angepasst und unsere Vorstellung bezieht sich auch nur auf ihn. Wie Zara.t schon sagte, ist diese Passung an den Mesokosmos zwar nicht perfekt, aber sie reicht aus um zu überleben und sie kommt der Wirklichkeit bestimmt sehr nah, aber nur der objektiven Wirklichkeit des Mesokosmos.

Unsere Physik, oder ein Teil der Wissenschaft ist in ihrer Untersuchung unserer Welt seit langem schon sehr weit aus dem Mesokosmos raus, wie zum Beispiel die allgemeine Relativitätstheorie, oder die Quantenmechanik.
Durch die allgemeine Relativitätstheorie ist es dem Menschen gelungen, dass seine Wirklichkeitskonstruktion sich wieder mal ein Stückchen mehr der Wirklichkeit angenährt hat.
Um das noch mal zu verdeutlichen.
Ich bin ein Mensch auf diesem Planeten der ohne Naturwissenschaft aufwächst. Wie wird meine Vorstellung der Welt wohl aussehen? Vermutlich werde ich aufgrund meiner Erfahrung im Mesokosmos annehmen, dass die Erde der Mittelpunkt der Welt ist, das sie in ruhe ist und sich die Sonne über den Himmel bewegt. Aufgrund meiner Erfahrung werde ich auch annehmen, dass die Erde flach ist, wie eine Scheibe, denn aus dem All betrachten kann ich sie ja nicht und umrundet habe ich sie auch noch nicht. Da ich keine Sterne beobachte kann ich auch unmöglich auf die Idee kommen, dass daran etwas nicht stimmt.

Genau dies ist die Wirklichkeitskonstruktion, die ich aufgrund von Erfahrungen konstruiere. Durch die Naturwissenschaft hat sich diese Konstruktion im Laufe der Zeit verändert und wer weiß, wie nah sie der Wirklichkeit mittlerweile gekommen ist.

Teil dieser Wirklichkeitskonstruktion sind aber eben auch Vorstellungen über uns selbst. Zum Beispiel das wir uns als etwas besonders sehen, oder gesehen haben. Das wir uns Mensch nennen, und den Rest Tiere, um uns von ihnen abzugrenzen. Wir haben aber auch eine Vorstellung von unserem Selbst, dass wir Bewusstsein nennen, aber am ende vielleicht auch nur ein Konstruktion ist. Aus „Sicht“ der Wirklichkeit könnte sich Bewusstsein als eine emergente Eigenschaft eines Gehirns darstellen (woran ich ja glaube, dass mentale Prozesse untrennbar mit Geistigen zusammenhängen, wobei ich das Wort „Geist“ gerne vermeide)
Teil dieser Welt sind auch Dinge wie Freundschaft, Treue, Hoffnung, Aufrichtigkeit, Micky Mouse, etc.

Solange auch nur ein Mensch existiert, kann man sagen, all diese Dinge sind ebenfalls Wirklichkeit, eine, die aber eben an den Menschen gebunden ist, die es ohne ihn nicht gibt.

Da liegt ja das Problem, das es eben sehr schwer ist, zwischen dem zu trennen, was wir uns nur vorstellen, oder was es wirklich gibt.

Eine andere Sache ist eben die geniale Mustererkennung des Menschen. Zum Beispiel hat jeder von uns nur die Vorstellung von einem Baum in seinem Kopf, anhand derer er einen wirklichen Baum erkennen kann, wenn er ihn sieht.

Und eben durch diese Passung an den Mesokosmos neigen wir dazu, gewisse Annahmen zu machen, die nicht richtig sind, wie „das die Erde ruht und sich der Rest bewegt“. Um noch einmal auf die QT zurückzukommen, könnte ich hier nun sagen: Die Ereignisse des Aussendens und Registrierens sowie der experimentelle Aufbau sind Wirklichkeit und von mir unabhängig, sie sind objektiv Real – aber die Annahme, dass hier ein Teilchen einen Weg gehen würde, oder das es sich um eine Welle handeln könnte, sind nichts weiter als meine Vorstellung, denn ich kann es gar nicht wissen, ob dem so wirklich so ist, ich nehme dies nur an, weil es im Mesokosmos so ist. Doch wie wir wissen, wurde durch vielfältige Experimente gezeigt, dass diese Annahmen eben falsch sind. Man darf noch nicht mal an einen Weg denken!
Deswegen sind alle Annahmen über die Vorgänge in Quantensystemen menschliche Vorstellung, weil wir es nicht wissen können. Wir können objektiv nur über Ereignisse sprechen und den experimentellen Aufbau. Was zwischen diesen Ereignissen passiert, ist unsere mentale Konstruktion.

Im übrigen ist durch Experimente auch gezeigt worden, dass es nicht an der Unschärferelation liegt, weswegen man nicht den Ort und den Impuls eines Teilchens wissen kann, die Komplementarität ist fundamental. Das ist zwar alt, aber es gibt ja dennoch welche, die noch immer das Problem in der Messgenauigkeit vermuten, das es eben etwas mit der Messung zu tun hätte.
Denen sei aber eben gesagt, das es bereits ausreicht, das Photon einfach nur in seiner Polarisation zu markieren, um die Interferenz zum Verschwinden zu bringen, da es dann mit der Weg-Information verschränkt ist. Man kann diese Information auch nachträglich wieder löschen.
Für jemanden, der es noch nicht kennt, schreibe ich’s kurz mal hier her, kann ja bei nicht bedarf einfach ignoriert werden. ;)
Ich erzeuge zwei verschränkte Photonen A und B, die so verschränkt sind, dass die Polarisation von B bei einer Messung die von A festlegt.
Photon A jage ich durch einen Doppelspalt mit Viertelwellenplatten. (Die werden dadurch Linkszirkular oder Rechtszirkular polarisiert und das verschafft die Welcher-Weg-Information, ohne das ich sie messen muss. Auch das „Dummstellen“ nützt dann nichts mehr, es findet keine Interferenz statt, selbst wenn keine Messung des Weges vorgenommen wird. Diese Information ist etwas reales, unabhängiges von uns.)
In diesem speziellen Fall ist nun nach dem passieren des Doppelspalts von Photon A, die Polarisation von B mit der Welcher-Weg-Information von A verschränkt.
Wenn ich das ganze für Photon A dann auf einer Photoplatte festhalte, ergibt sich für die Verteilung eine Glockenkurve, ohne Interferenz.
Für B macht man nun nichts weiter als die Polarisation zu messen, entweder horizontal, vertikal, positiv diagonal der negativ diagonal. Das ergibt dann vier „Photonenlisten“.
Mit diesen Informationen kann man sich nun das Ergebnis von A vorknöpfen und in eine Glockenkurve für Spalt 1, eine Glockenkurve für Spalt 2, oder in Interferenzstreifen und Antistreifen aufteilen.
So, ich hoffe, ich habe das nun nicht irgendwie falsch rüber gebracht oder irgendetwas total falsch dargestellt.


Zitat: „Aber es ist schade, wenn eine vermeintlich "wissenschaftliche" Diskussion sich erst lange Zeit später als bloße magische Wunschzettelschwelgerei entpuppt.“

Es wäre schade, wenn du das nun wirklich so siehst, weil ich denke, dass nur ein sprachliches Missverständnis vorherrscht, mehr nicht.
Ich beschäftige mich mit der relationalen Sichtweise, weil sie eben einen Teil der Welt offenbart, wie sie ohne uns sein könnte, also objektiv. Es ist aber eben nicht die Ein-Beobachter-Objektivität, wie sie in der radikalen Form der objektiven Realität existiert.
Ich halte meine Weltsicht weder für magisch, noch für metaphysisch. Ich bin manchmal sehr erstaunt über die Natur, oder über veranschaulichende Simulationen und das fasziniert mich wirklich an ihr. Man braucht ihr überhaupt nichts anzudichten, sie ist auch so schon „magisch“ genug. ;)

Es gibt zum Beispiel eine einfache Simulation. Du platzierst ein Teilchen in der Mitte des Bildschirms und schießt dann aus irgendeiner zufälligen Richtung ein anderes in diese Szene – trifft es auf ein anders Teilchen, bleibt es kleben, ansonsten passiert nichts.
Wenn man dieses Spielchen nun Hunderttausende male wiederholt, entsteht ein Gebilde, dass einem „Kleinwelt“ Netzwerk gleicht, zudem wirkt es wie ein sehr komplexes Fraktal, bzw. wirkt es nicht nur so, es ist eines.
Man kann das so oft wiederholen, man erhält immer wieder ein „ähnliches“ Fraktal. Sie sind zwar im Detail verschieden, aber durch unsere geniale Fähigkeit – dank des Gehirns – zur Mustererkennung, lässt uns erkennen, dass sie sich ähneln.

Das erstaunliche ist, dass im Rahmen der Komplexitätstheorie in sehr vielen Bereichen unserer Welt solche Netzwerke entdeckt wurden, egal ob es sich um das Flughafennetz handelt, das Internet, das Neuronale Netzwerk eines einfachen Wurmes, ein Netzwerk biochemischer Reaktionen oder unsere Gesellschaft.
Falls jemand die „Kleinwelt“ oder Small World Netzwerke nicht kennt. Sie liegen zwischen Ordnung und Chaos und es braucht nur ganz wenige Zwischenschritte, um von einem beliebigen Element zu jedem anderen zu kommen.
Dabei gibt es hauptsächlich zwei verschiedene Typen: „Egalitäre“ und „Aristokratische“. Egalitäre sind Netzwerke, in denen jeder Knoten ungefähr die gleiche Anzahl von Verbindungen hat.
Aristokratische Netzwerke sind welche, in denen es „Superknoten“ gibt und die einem Potenzgesetz betreffend der Häufigkeitsverteilung von Knoten mit einer bestimmten Anzahl von Verbindungen gehorchen. Die Superknoten sind wenige Knoten, die das Netzwerk kontrollieren und es stabil halten – ihre Zerstörung kann aber auch das ganze Netzwerk zerstören.

Das Internet ist zum Beispiel ein aristokratisches, ein Neuronales aber ein egalitäres – und das hat seinen Grund, dem man durch die Analyse der Geschichte des Flughafennetzwerkes ein klein wenig auf die Schliche gekommen ist, welches nämlich ein aristokratisches Netzwerk war, das sich zu einem egalitären entwickelt.

Ich kann leider nicht den gesamten Stoff hier vermitteln, deswegen lasse ich mal weg, wie ein aristokratisches Netzwerk entsteht, was im Prinzip aber ganz einfach ist, weil das Prinzip lautet: Die Reichen werden immer Reicher. Das bedeutet, dass ein Knoten mit vielen Kontakten auch bevorzugt wird, wenn eine neue Verbindung eingerichtet wird. So war es auch bei den Flughäfen. Ein Flughafen der schon eine gewisse Anzahl von Verbindungslinien aufweisen konnte, war auch ein bevorzugtes Ziel für neue Verbindungslinien, da man von dort bereits viele andere Orte erreichen konnte. Auf diese weise haben sich dann Superkonten wie Frankfurt gebildet und hier schlägt die Realität dann zurück, weil es aber einer bestimmten Größe der Auslastung zu Staus kommt, zu einer Überlastung, was das weitere Anwachsen dieses Knotens verhindert. Auf lange Sicht werden eine sehr viele größere Anzahl von Flughäfen ungefähr die gleiche Verbindungsanzahl aufweisen.

Bei Neuronalen Netzwerken, wie dem eines Wurms, bei dem das ganze untersucht wurde (habe vergessen, wie das Tier genau hieß), ist der Grund eben ähnlich. Es sind weder die Ressourcen noch der Platz für Superkonten da, weswegen solche Netzwerke, die durch Ressourcen und Platz beschränkt sind, sich zu egalitären entwickeln.

Das ist natürlich noch eine sehr junge Wissenschaft, allerdings bietet sie einige interessante Einblicke.
Fazit: Solche Netzwerke entstehen von allein und ihre Struktur ist so angelegt, dass es nur wenige Zwischenschritte von einem beliebigen Knoten zu jedem anderen sind. Zum Beispiel kann in einem Netzwerk von einer Millionen Knoten jeder andere Knoten nur min 8 Zwischenschritt entfernt sein. Ach ja, sie sind natürlich auch mathematisch beschreibbar.


Nützlich ist das ganze zum Beispiel, weil man dadurch die Entwicklung des Internets ein wenig voraussagen kann, um sicher zu stellen, das sich in Entwicklung befindliche Protokolle überhaupt mit der Struktur des zukünftigen Netzwerkes vertragen.
Nützlich ist das ganze aber auch gut, um effektivere Mittel zur Bekämpfung von Krankheitserregern zu entwickeln, in dem man eben weiß, wie man das biochemische Netzwerk durch die Veränderung nur einige weniger Moleküle zum Kollaps bringen kann.
Es hat sich nämlich gezeigt, dass diese Netzwerke gegen zufällige Angriffe geschützt sind, aber nicht gegen gezielte. ;) Wer die Struktur und funktionsweise durchschaut hat, kann gezielt angreifen.

Hallo André,

danke für Deinen umfassenden Aufsatz.

"... Objektive Realität (in der radikalen Form) ist eine Realität, wie sie wäre, wenn Einstein recht behalten würde – eine Welt aus Marmor. Diese Welt ist absolut perfekt und geometrisch. ..."

Warum so kompliziert? Das, mit dem Marmor, nehme ich an, ist eine Metapher. Aber was verstehe ich hier unter "Marmor"? Ein Symbol für ewige Konstanz?

Zweitens, Perfektion. Perfekt wofür? Für welchen Zweck? Ich meine diese Frage nicht rhetorisch.

Geometrisch. Das verstehe ich auch nicht.

Irre ich mich, wenn ich folgendes in konkretem Deutsch behaupte?

"Frau Meier geht jeden Morgen Eier kaufen." Das könnte eine falsche Aussage sein: nach näherer Untersuchung könnte sich herausstellen, dass Frau Meier in objektiver Wahrheit Frau Strobel ist, oder dass sie Kartoffeln statt Eier kauft. Es gibt auf dieses Phänomen des Meierschen Eierkaufes nur eine einzige objektiv wahre Antwort. Wenn ein Beobachter jeden Morgen im Suff meint, es wäre Frau Strobel, so ist das eine empirische Wahrnehmung, eine vorläufige Schein-Wirklichkeit. Sie KANN der objektiven Realität entsprechen, MUSS aber nicht. Niemand wird jemals die letzte Gewissheit darüber haben können. Selbst Frau Meier ist da von keiner Hilfe. Sie könnte ja dem Beobachter einen falschen Namen vorgaukeln.

Was für eine Rolle spielt hier Perfektion und Geometrie?

Anderes Beispiel: Urknall. Niemand kann mit letzter Sicherheit sagen, es habe einen Urknall gegeben. Das ist reines Vermutungswissen. Wissenschaft ist immer spekulativ. Die Urknalltheorie KANN der objektiven Realität entsprechen, MUSS aber nicht. Aber wir werden sie nie restlos beweisen können. Wir können nur einzelne Details in ihr falsifizieren, um der Gewissheit NÄHER zu kommen. Wir erreichen die Gewissheit nie, weil all unsere empirischen menschlichen Sinnes-Antennen fehlbar sind.

Ich will meinen, es gibt in jeder Hinsicht nur eine einzige objektive Realität. Sie hat weder radikale oder nicht-radikale Nuancen, noch unterliegt sie irgendwelchen subjektiven Beurteilungen. Ich wiederhole mich: Sie ist die ultimative Wahrheit und nichts als die ultimative Wahrheit darüber, was menschliche, irrtümliche Illusion ist und was nicht.

"... Diesen „Abklatsch“, also die Erscheinungen der Idealen Formen, halten sehr viele heutzutage aber bereits für die objektive Realität (ich ebenfalls), ..."

Verstehe ich Dich richtig? Du hälst sämtliche empirischen Sinneswahrnehmungen für objektiv real? Wenn ja, woher nimmst Du diese letzte Gewissheit, dass Deine Sinne Dich hier und da nicht täuschen könnten, und dass auch all die daraus folgenden komplexen, rationalen Überlegungen keinem Irrtum unterliegen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du so denkst. Ich vermute hier eher eine Sprachbarriere. Möglicherweise liegt das an meiner langen Leitung.

Gibt es einen konkreten Punkt in meinem Beitrag hier, wo Du nicht zustimmen kannst? Das würde helfen, Missverständnisse konkret aufzudecken. Sonst kann das noch ewig so weiter dahinplätschern ... :-)

Danke für Deine ansonsten sehr ausführliche Antwort! (Ups, die Kreidebrösel räum' ich gleich wieder weg. Ha!).

So, jetzt werde ich mal anfangen die zweite Hälfte Deines Beitrags zu lesen.

Salve,
|-|ardy

Ich habe bereits Probleme mit der Forumlierung "unveränderlich und ewig wahr".
Wenn man annimmt, daß die Zeit nicht unendlich andauert, sondern Anfang und Ende besitzt, muß man die Formulierung schon stark einschränken, wenn sie noch in den Kontext passen soll.
Soweit ich weiß, hatte sich Einstein (schweren Herzens) mit der Endlichkeit der Zeit abgefunden (als er die kosmologische Konstante als seine größte Eselei bezeichnete).

Und ich kann mir nicht vorstellen, wie Erscheinungen überhaupt auftreten können, wenn es keine Realität hinter ihnen gibt. Diesen Vorgang müßte man mir erstmal demonstrieren.

Nur weil ich nicht sagen kann, was ein Photon zwischen zwei Ereignissen getan hat (ich kann es übrigens sagen, nur muß ich mich dafür von der Vorstellung von Teilchen oder seperaten Wellen trennen) - kann ich denn daraus folgern, daß es zwischen den zwei Ereignissen keine Realität hatte?
Keine Realität als Teilchen, ok, aber ÜBERHAUPT keine?

Muß Realität überhaupt kontinuierlich existieren, um 'existent' zu sein?
Oder darf sie auch als Staccato daherkommen?

"Im übrigen ist durch Experimente auch gezeigt worden, dass es nicht an der Unschärferelation liegt, weswegen man nicht den Ort und den Impuls eines Teilchens wissen kann, die Komplementarität ist fundamental."
Dies könnte mißverstanden werden. Ich nehme an Du wolltest sagen, daß die Unschärfe nicht durch die Messung entsteht, sondern daß die Teilchen SELBST unscharf sind?
Dem stimme ich zu, doch mir zeigt das nur, daß unsere 'Teilchen'-Vorstellung unpassend ist, nicht daß es an Realität mangelt.

Ist Dir aufgefallen, daß Du nicht über Musterbildung in Netzwerken oder Fraktale schreiben kannst, ohne auf die festen(!) Grundlagen des jeweiligen Systems einzugehen (bzw. sie zumindest vorauszusetzen)? Zum beispiel, daß man viele simulierte Teilchen über den Bildschirm schießt? Das Muster entsteht nicht, wenn man die Teilchen nicht schießt. Oder wenn es nicht genügend viele sind. Oder wenn man bei den Teilchen mehr als nur die Richtung variiert. Das sind eine Menge (explizite und implizite) Voraussetzungen, die konstant bleiben müssen.

André schreibt : "Die Ereignisse des Aussendens und Registrierens sowie der experimentelle Aufbau sind Wirklichkeit und von mir unabhängig, sie sind objektiv Real "

Kleiner Widerspruch: Der experimentelle Aufbau ist von mir. Er bestimmt in großem Umfang die Antwort, die die Natur geben kann. Mache ich z.B. ein Interferenzexperiment mit Licht so ist die Antwort durch mein experimentelles Design vorbestimmt. Licht ist Welle.
Messe ich aber z.B. den Comptoneffekt oder den photoelektrischen Effekt ist die Antwort: Licht besteht aus Partikeln, nennen wir sie mal Photonen, - keine Welle.
Das Aussenden und Registrieren von Quanten gehorcht einer Quantenstatistik. Nun hat aber die Parapsychologie gezeigt, dass diese Vorgänge vom Experimentator nicht unabhängig sind ! ( in welchem quantitativen Maße werde ich im entsprechenden Thread noch erläutern )

@Hardy: Meine Weltsicht ist in der Tat eine magische. Aber nicht aufgrund nicht überwundener kleinkindlicher Allmachtsphantasien, sondern weil es sehr schwer ist mir etwas einzureden. Ich glaube etwas nicht einfach nur, weil es meine Lehrer mir so erzählten, oder weil es soviel Arbeit machte, das alles zu kapieren, sodaß es jetzt auf keinen Fall mehr falsch sein dürfte, oder weil es in irgendwelchen Lehrbüchern steht,.....
Ich gehe mit offenen Sinnen und so vorurteils- und angstfrei wie mir möglich durch die Welt und so fiel mir schon sehr früh auf, dass eigentlich nichts von dem stimmt, was uns so eingetrichtert wird ( Schule, Uni, Medien... ) Und ich habe mich in einigen Fakultäten umhergetrieben.
Halbwissen ist gefährlich, es erzeugt Ehrfurcht vor den Gurus der entsprechenden Fakultäten. Es erzeugt Glauben. ( in einer primitiven, unreifen, religiös zu nennenden Art ) Bei den meisten Menschen hat die ( von ihnen nicht verstandene Wissenschaft ) die Funktion von Religion übernommen.
Ich komme nicht aus der esoterischen Ecke. Bei Vertretern der Esoterik gelte ich als Erzrationalist und Materialist.

Die Wahrheit Hardy, die Wahrheit und nun sogar die absolute Wahrheit ! Sie ist in unserer Welt nicht enthalten. Das ist die Wahrheit.
Die Wahrheit, wenn es sie denn gäbe, wir hätten sie nicht überlebt.
Der Schein, die Täuschung und die Lüge sind vielleicht Grundvoraussetzungen der Gattung Homo sapiens sapiens. Wir sind das Tier, das lügen kann. Warum haben wir so differenziert sprechen gelernt? Um unsere Brüder zu täuschen ! Um die Weibchen zu betören ! Aber ganz sicher nicht, um die Wahrheit zu sagen.
Wucherungen wie die Schwungfedern des Argushahn, das Rad des Pfau, das Geweih der Hirsche... und das Gehirn der Menschen sind immer Produkte intraspezifischen Wettbewerbs.( keine Anpassung an eine objektive Realität!!! )
Die Wahrheit, nämlich wo's was zu fressen gibt, läßt sich mit einfachsten Mitteln ausdrücken, sie bedarf der komplexen Sprache nicht. Die Täuschung aber durchaus.
Dieser Beitrag darf als Bestätigung meiner These gelten.


Modran schreibt : "Und ich kann mir nicht vorstellen, wie Erscheinungen überhaupt auftreten können, wenn es keine Realität hinter ihnen gibt."
Wirf mal nen Trip rein, oder schluck ein paar Glas zuviel, ganz und gar überzeugend sollen die alten Hexensalben sein. Oder unterzieh dich einfach sensorischer Deprivation. ( Samadhitanks...)

Soll ich das wirklich abschicken ?
Euer

Ich beschränke mich in diesem Beitrag nur auf kurze Zwischenrufe, weil ich gleich fort muss.

Zaras Lieblingssatz: "... die absolute Wahrheit ! Sie ist in unserer Welt nicht enthalten. Das ist die Wahrheit. ..."

Dieser Satz disqualifiziert sich doch selbst!


"... Warum haben wir so differenziert sprechen gelernt? Um unsere Brüder zu täuschen ! Um die Weibchen zu betören ! Aber ganz sicher nicht, um die Wahrheit zu sagen. ..."

Höre ich da etwa den trübsinnigen Schopenhauer durch, diesen alten Lebensverneiner? :-)


"... Die Wahrheit, nämlich wo's was zu fressen gibt, läßt sich mit einfachsten Mitteln ausdrücken, sie bedarf der komplexen Sprache nicht. Die Täuschung aber durchaus. ..."

Das ist populistische Rhetorik, die am Stammtisch gut ankommt. Dass diese Angelegenheit viel komplexer ist als hier verallgemeinert, lässt sich leicht und schnell beweisen.


"... Soll ich das wirklich abschicken ? ..."

Jaaa! :-)

Ich schicke meinen Mist schließlich auch ab!

Ich weiß nicht, wie ich es noch ausdrücken soll, so das es mal so verstanden wird, wie es gemeint ist. Ihr habt euch doch sicherlich mal mit Wissenschaftsgeschichte befasst?

Es gibt MEHRERE Vorstellungen über die objektive Realität. Eine sehr bekannte ist die "Platonische" - und diese ist es, GENAU diese und nur diese, die ich anzweifle und die von den meisten Wissenschaftlern heutzutage zurecht angezweifelt wird.

Ich habe immer NUR diese Art der objektiven Realität in Frage gestellt und nicht die existenz der objektiven Realität an sich, das wäre ja blödsinnig, weil die relationale Sichtweise einen Teil der Realität objektiv beschreibt.

Zu dem gibt es noch einen anderen Unterschied, ob ich nur meine Umgebung betrachte und mich frage, was an ihr objektiv Real ist, oder, ob ich versuche das gesamte Universum objektiv zu betrachten bzw. zu beschreiben - dass sind ebenfalls wieder zwei grundauf verschiedene Dinge.

Hier gibt es zum Beispiel in vielen Theorien und Weltsichten die berühmte "Ein-Beobachter-Objektivität", die auf eine objektive Beschreibung des Universum bezogen ist und nicht ob dieser oder jener Baum wirklich ist. Das gesamte Universum kann dann von einem einzelnen Beobachter unter dieser Annahme objektiv betrachtet werden. Dass ist aber "schwachsinn", weil ich ein Teil der Welt sein muss, um sie betrachten zu können, doch dann kann ich sie nicht mehr als ganzes objektiv betrachten. Dies könnte dann nur jemand, der "außerhalb" wäre.
Das ist eine weitere sache, die ich einige male erwähnt habe und was bekannt sein dürfte. Das hat ebenfalls nichts mit Magie oder Religion zu tun, ganz im Gegenteil, weil nämlich die "Ein-Beobachter-Objektivität" wie sie auch Einstein einige Zeit Suchte (seine Meinung hat sich bestimmt viele male verändert) und wie sie manche heute noch immer Suchen, ist religiös, weil diesen "Blick" auf die Welt kann nur einer haben, und nun ratet mal, wer dafür in Frage kommen könnte? Also ich bins jedenfalls nicht.


Hallo Modran.

Zitat:
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Nur weil ich nicht sagen kann, was ein Photon zwischen zwei Ereignissen getan hat (ich kann es übrigens sagen, nur muß ich mich dafür von der Vorstellung von Teilchen oder seperaten Wellen trennen) - kann ich denn daraus folgern, daß es zwischen den zwei Ereignissen keine Realität hatte?
Keine Realität als Teilchen, ok, aber ÜBERHAUPT keine?
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Ich habe in meinem längeren Post das folgende geschrieben:
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Die Ereignisse des Aussendens und Registrierens sowie der experimentelle Aufbau sind Wirklichkeit und von mir unabhängig, sie sind objektiv Real – aber die Annahme, dass hier ein Teilchen einen Weg gehen würde, oder das es sich um eine Welle handeln könnte, sind nichts weiter als meine Vorstellung, denn ich kann es gar nicht wissen, ob dem so wirklich so ist, ich nehme dies nur an, weil es im Mesokosmos so ist.
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Nun zeig mir mal, an welcher Stelle ich geschrieben oder gefolgert habe, dass es "zwischen den zwei Ereignissen keine Realität hatte"?
Ich habe gesagt, "ich kann es nicht WISSEN", ich kann es mir nur vorstellen. Ich habe doch bestimmt schon dutzende Male geschrieben, dass ich an eine vom Menschen unabhängie Welt glaube - das ist ja eine der Grundannahmen der Naturwissenschaft.

Zitat:
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Ist Dir aufgefallen, daß Du nicht über Musterbildung in Netzwerken oder Fraktale schreiben kannst, ohne auf die festen(!) Grundlagen des jeweiligen Systems einzugehen (bzw. sie zumindest vorauszusetzen)?
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Das weiß ich selbst, da ich solche Simulationen auch selbst schreibe, also weiß ich auch, welche Regeln ich festlege. Ich verstehe auch nicht, was das soll? Ich habe bereits im ersten oder zweiten Post gesagt, dass ich die Quantenmechanik auf jeden Fall als Grundlage anerkenne. Wo ist das Problem?

Zudem habe ich zwar oft davon gesprochen, dass alles einer Evolution unterliegt, aber ich aber auch im selben Post geschrieben, dass sich gewisse Dinge seit "bestehen" unserer Welt, wenn man den Urknall anerkennt, nicht verändert haben. Seit min 13,5 Mrd. Jahren hat sich an den Grundregeln also nix geändert.
Wenn man in diesem Zusammenhang von Evolution redet, ist es nur ein nettes "Gedankenspiel", welches ich mir hier mal erlaubt habe und welches ich gleich danach auch kritisiert hatte. Nur weil mal ein zwei Aussagen "spekulativ" und etwas "abgehoben" waren, deutet ihr gleich ALLE Aussagen, die man macht, auf diese Art?

Ernsthaft wende ich nämlich den Begriff "Evolution" hauptsächlich auf Nichtgleichgewichtssysteme an, und hier sind die Grundlagen die Thermodynamik und das was man als Grundlage für die Thermodynamik selbst braucht.

Dann habe ich nur spekuliert, dass eben diese "Grundlagen, die Grundregeln dynamisch sein könnte, weil sich das gesamte Regelwerk ja verändern würde, wenn ich allein nur die Masse eines Elektrons verändern würde. Die letzten 13 Mrd. Jahre war diese Masse natürlich gleich, weil wir sonst keine "Sterne" in 13 Mrd. Lichtjahre Entfernung sehen könnten.

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten, diese "Werte" der Elementarteilchen sind durch eine Weltformel vorherbestimmt, also festgelegt, oder sie sind das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses, wie auch immer der Aussehen mag, ich weiß es nicht.


Hallo

Zitat:
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... Diesen „Abklatsch“, also die Erscheinungen der Idealen Formen, halten sehr viele heutzutage aber bereits für die objektive Realität (ich ebenfalls), ..."

Verstehe ich Dich richtig? Du hälst sämtliche empirischen Sinneswahrnehmungen für objektiv real? Wenn ja, woher nimmst Du diese letzte Gewissheit, dass Deine Sinne Dich hier und da nicht täuschen könnten, und dass auch all die daraus folgenden komplexen, rationalen Überlegungen keinem Irrtum unterliegen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du so denkst. Ich vermute hier eher eine Sprachbarriere. Möglicherweise liegt das an meiner langen Leitung.
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Richtig, eine Sprachbarriere. Das, was man in der von mir kritisierten Sichtweise der objektiven Realität "Abklatsch" oder bloße Erscheinungen nennt, ist das, was du wahrscheinlich und ich auch, bereits unter "objektiver Realität" verstehen.

Deswegen habe ich doch extra meine Begriffsdefinitionen einige Posts vorher dargelegt, um solche Missverständnisse zu vermeiden.
Ich habe in "objektive Realität (radikale Form), in "Wirklichkeit" (das was ich selbst unter objektiv Real verstehe) und die "Wirklichkeitskonstruktion" (empirischen Sinneswahrnehmungen und das was ich daraus mache)

Um nun noch ein letztes Mal auf die QT zurück zu kommen, ich kann nur mit "Sicherheit" (oder beinahe Sicherheit) sagen, dass die Ereignisse des Aussendens und das Registrierens des Photons "objektiv Real" sind (das, was dazwischen geschieht, ist natürlich auch real, habe ich nie bestritten, aber ich kann davon nichts wissen), aber das was in diesem Quantenystem wirklich vorgeht, dass ist meine "Wirklichkeitskonstruktion".
Hier habe ich dann auch erwähnt, dass diese "Wirklichkeitskonstruktion" durch voranschreitende Wissenschaftliche Erkenntnis, sich der Wirklichkeit (der objektiven) immer weiter annähern kann, aber wie nahe ich bin, werde ich niemals wissen können, leider.

Ist jetzt alles klar? :)

Das Hauptproblem bei dieser ganzen Sache waren doch bestimmt nur die zwei Wörter "objektive Realität" und "Erscheinungen" - weil diese beiden Begriffe ja je nach Kontext eine andere Bedeutung haben.


Das, was Zara.t in seinem Post als letztes geschrieben hat, würde ich allerdings als eine tiefe Wahrheit beschreiben. Eine der größten Fähigkeiten des Menschen ist die "Verneinung". Nur der Mensch oder ein ähnliches Wesen kann etwas wie... "Das Haus ist NICHT eingestürzt" sagen. In der Natur gibt es solche Aussagen nicht, die Natur kann nur (oder liege ich da falsch) wahre "Aussagen" machen.
Aber "Alternative" Wege, die "Verneinung" sind vom Menschen erfunden und das ist überlebenswichtig, weil er auf diese Art und Weise seine Handlungen planen kann, um zum Beispiel zu erkennen, welche Risiken damit verbunden sein könnten, bei dem, was er da vor hat... das ist natürlich ein ganz anderes Thema und hat mit alldem hier nix zu tun und irgendwie auch doch.

Zum Beispiel wenn jemand über seine Vergangenheit nachdenkt und erkannt: "Hätte ich da anders gehandelt, wäre womöglich dieses und jenes Geschehen".

Ich glaube, dass viele Menschen nicht ohne Grund den Determinismus bevorzugen. Wenn das Planen von Handlungen so überlebenswichtig ist, dann wäre die Aussage "Es gibt Zufall" ein direkter Angriff auf die eigenen Überlebenschancen, weil Willkür meiner Planung einen Strich durch die Rechnung machen könnte.
Das die "Planung" allein schon wegen vieler fehlender Informationen auch so falsch sein kann, ganz ohne "echten" Zufall, spielt da ja keine Rolle, weil mir die Vorstellung, dass ich mit genügend Informationen theoretisch alles Planen könnte, bereits ein Gefühl der Sicherheit gibt.
Es gibt mir der Gefühl der "Kontrolle", die Zukunft "vorhersagen" zu können, bzw. die Entwicklung eines Systems, kann überlebenswichtig sein.
Das ist jetzt nur eine Vermutung, weil ich kein Psychologe bin, aber dies ist zumindest mein Grund, warum ich mit dem Determinismus, bzw mit den Chaotischen Deterministischen Systemen sympathiesiere.

"Dieser Satz disqualifiziert sich doch selbst!"
Genau das ist seine Aufgabe!

"Höre ich da etwa den trübsinnigen Schopenhauer durch, diesen alten Lebensverneiner? :-)"
Nein, soweit überhaupt möglich ist das O-Ton. Es ist auch weder trübsinnig noch lebensverneinend gemeint. Im Gegenteil.


Zitat:
Der Begriff der Wahrheit ist, wenn man es genau nimmt, ein Chamäleon der Philosophiegeschichte mit einer - je nach nach Benutzer - immer etwas anderen Färbung. Bei Descartes hat das Wort Flecken, bei Kant Streifen, bei Schopenhauer Punkte. Mir scheint, dass eine immerhin sehr schwierige Definition keinen guten Ausgangspunkt für ein Gespräch bildet. Mein Ziel ist es vielmehr, den Begriff der Wahrheit selbst zum Verschwinden zu bringen, weil sich seine Verwendung auf eine entsetzliche Weise auswirkt. Er erzeugt die Lüge, er trennt die Menschen in jene, die recht haben, und jene, die - so heißt es - im Unrecht sind. Wahrheit ist, so habe ich einmal gesagt, die Erfindung eines Lügners.
Heinz von Foerster

An der einen Stelle habe ich hinter dem "Hallo" |-|ardy vergessen. Ansonsten Sorry für die vielen Tippfehler, bin in Eile.

cya

Und noch ein letztes mal.... wo ich jetzt gerade nach Zara.t Post gesehen habe... das Zitat ist ganz nett und mir kam bei Heinz von Foerster noch ein Buch in den Sinn, das ganz empfehlenswert ist: "Teil der Welt". Für alle die zum Beispiel an Kybernetik schon immer interessiert waren. Das Buch ist aber leider auch nicht ganz billig, ich hatte es mir nur mal aus der Bibliothek ausgeliehen.
Auch hier sollte man beachten, dass dieser Mann zwar ein Vertreter des "Konstruktivismus" ist, aber auch bei dem wird von einer objektiven Realität ausgegangen wird, obwohl es selten Erwähnung findet, weswegen manche den Konstruktivismus schon ablehnen, ohne ihn zu kennen,... so wie ich vor einigen Jahren ;)

Heinz von Foerster ist ein weiser alter Mann geworden. In seiner Weisheit weigerte er sich, Worte wie Wahrheit und objektive Realität weiterhin zu gebrauchen.
Ich plädiere dafür, es ihm gleich zu tun.
Diese Worte ergeben nicht nur keinen wissenschaftlichen Sinn, sie sind darüberhinaus auch noch schädlich. Sie vergiften das Diskussionsklima und halten uns davon ab, ein überlegenes Konzept zu suchen.

Hallo zara
"Modran schreibt : "Und ich kann mir nicht vorstellen, wie Erscheinungen überhaupt auftreten können, wenn es keine Realität hinter ihnen gibt."
Wirf mal nen Trip rein, oder schluck ein paar Glas zuviel, ganz und gar überzeugend sollen die alten Hexensalben sein. Oder unterzieh dich einfach sensorischer Deprivation. ( Samadhitanks...)"

Nein, das meine ich nicht. Ich kann mir ja auch ohne Schnapps Fantasy-Filme ansehen oder sogar selber ausdenken. Doch muß ich dazu selbst nicht erstmal existent sein?
Eine Romanfigur kann keine Romane schreiben (auch wenn ihr Autor es behauptet).

Ein Trip ist eine Chemikalie, die eine konkrete, reale Form hat und ebenso konkrete und reale Vorgänge auslöst - wie irrerael das Ergebnis auch in meiner (der, der den Trip genommen hat, nicht der, der seine Wirkung in einem fremden Gehirn untersucht) Wahrnehmung ist.
Keiner von beiden (Tripper und Forscher) wird die Realität endgültig aufspüren - doch wenn ich behaupte, daß der Forscher ihr näher ist als der Tripper (und das tue ich), so setze ich die Existenz der Realität implizit voraus. Wie könnte der Tripper sich sonst von ihr entfernen?

Hallo Andre:
"Ich habe bereits im ersten oder zweiten Post gesagt, dass ich die Quantenmechanik auf jeden Fall als Grundlage anerkenne. Wo ist das Problem?"

Scheinbar darin, daß ich langsam nicht mehr weiß, worin sich unser beider Vorstellungen denn nun eigentlich unterscheiden. Ich suche nach der (angenommenen) Eigenschaft der 'Realität', gegen die Du argumentierst.
Ich habe auch ganz und gar nix gegen spekulative Gedankenspiele. Wahrscheinlich konnte ich ihm nur nicht folgen.
Viele meiner Gedanken richten sich inzwischen auch schon mehr an z.Bsp. Zara, auch wenn ich sie an Zitaten von Dir erörtere.
Auf die Idee, daß die "Grundlagen, die Grundregeln dynamisch sein könnten", finde ich aber immer noch keine andere Antwort, als daß dann entweder die 'Grundregeln' keine solchen sind, oder daß wir es mit weißem Rauschen zu tun haben. Die Frage, wie aus weißem Rauschen Ordnung entstehen soll, richtet sich dann wohl wieder an Zara.

p.s.: Disqualifizeirt sich nicht auch Herr von Foerster selbst? Enthält sein Zitat Wahrheit? Falls nein, was ist dann an seinen Lügen besser als an denen anderer?

p.s., @zara:
Ich hatte Foersters Zitat so verstanden, daß er den philosophischen Sinn von 'Wahrheit' bezweifelt, nicht den wissenschaftlichen...
Wahrheit ergibt wissenschaftlich keinen Sinn?
Ist Mathematik denn keine Wissenschaft?
Mathematik läßt sich ohne die Begriffe 'wahr' und 'falsch' nicht betreiben.

Hi Modran,
wenn du einen Film betrachtest, weißt du immer, dass es eben "nur" ein Film ist. Wenn du weiße Mäuse siehst ist das etwas anderes.

Wahrheit und objektive Realität sind unwissenschaftliche Begriffe. Sie sind nicht falsifizierbar. Sie stiften nur Verwirrung, hindern an klarem Denken und zögern das nötige neue Paradigma unnötig hinaus.
Das neue Paradigma sehe ich bereits, ich hab nur nicht die Zeit es hier im Forum in der nötigen Konkretheit vorzustellen.
Trotzdem ein erster Versuch.

Die Welt ist eine Folge spontaner Symmetriebrechungen des Nichts = Evolution des Kosmos.
Nichts ist hier kein ontologischer Begriff !! Nichts ist lediglich die Abwesenheit messbarer Größen. ein Zustand der Null Information enthält oder anders ausgedrückt ein Zustand größtmöglicher Symmetrie. Es ist sinnlos darüber zu spekulieren woraus dieses sogennante Nichts nun bestehe.
Symmetriebrechungen geschehen durch lokale nichtlineare Transformationen des Nichts. Sie sind identisch mit Informationsproduktion.
Dabei werden Wechselwirkungen erzeugt, keine Elementarteilchen. Hinter den Wechselwirkungen steckt kein Materieklümpchen, genannt Teilchen.
Das Universum kann nicht aus Bausteinen aufgebaut werden, es kann nur künstlich in solche zerlegt werden, dabei sind diese " Bausteine" dann natürlich Funktionen des ganzen Universums. Was war also zuerst, das Universum oder seine Bausteine ? Zuerst ist nicht zeitlich gemeint.
Die Summe all dessen was qua Symmetriebrechung unser Universum nun darstellt ist und bleibt Null, oder eben Nichts. Probleme macht mir da noch der Informationsbegriff. Es sieht nämlich so aus als wäre die Summe aller entstandenen Information größer Null. Oder gibt es negative Information ?
Es gibt keine an sich existierenden Gesetze ! Es gibt Symmetrien und diese können gebrochen werden.
Das Universum ist Produkt seiner Selbstorganisation. Es hat sich selbst erschaffen, wie weiland Münchhausen sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zog.

So, sorry Leute, das ist jetzt einfach ohne Nachdenken und Systematik so hingeschmiert.
Hab halt leider nicht die eigentlich nötige Muße, da ich beruflich dieses Jahr nochmal ordentlich Vollgas gebe.

Damit beantwortest Du meine Frage, ob Mathematik Wissenschaft ist, mit einem 'Nein'?

Einen Informationsgehalt von Null oder kleiner würde ich übrigens auch gern mal sehen - leider läßt er sich per Definition nicht demonstrieren... ;)

"Es gibt keine an sich existierenden Gesetze." Wenn das tatsächlich stimmt, dann ist das ein universales Gesetz. Paradox, ick hör Dir trapsen.

"Das Universum ist Produkt seiner Selbstorganisation."
Hier bist Du mir immer noch die Demonstration schuldig, wie man aus Null Information mit einem Vorgang, der keiner Regel folgt, Struktur erschaffen kann (oder falls Du das nicht so meinst die Erklärung, was Du genau meinst).
Ich müßte es nicht sehen, um es zu glauben. Mir würde es genügen, wenn ich die darin enthaltenen Widersprüche entkräftet oder wenigstens gemildert sehen würde.

Hallo zara.t, wäre nett, wenn du noch mal die Zeit irgendwann finden würdest, es ausführlicher darzustellen. Literatur wäre vielleicht auch ganz interessant.

Ein neues Paradigma ist für mich allerdings bereits das Systemdenken. Hier gibt es Regeln, aber es wird sich hier auch nicht mit etwas Fundamentalen beschäftigt. Man könnte fast meinen, dass es eine Abwendung ist, in eine andere Richtung, die meiner Meinung sehr bodenständig ist und sich wieder vermehrt der Natur selbst zu wendet - also keine Elfenbeinturmphilosophie mehr, mit haltlosen Spekulationen.

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Hallo Modran,

Zitat:
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Scheinbar darin, daß ich langsam nicht mehr weiß, worin sich unser beider Vorstellungen denn nun eigentlich unterscheiden. Ich suche nach der (angenommenen) Eigenschaft der 'Realität', gegen die Du argumentierst.
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Hm, aber diese (angenommene) Eigenschaft der ‚Realität’ suche ich doch selbst. Soweit ich das zurück verfolge, auch andere Threads betreffend, sehen wir eine menge ziemlich ähnlich.
Ich habe heute extra noch mal einige Literatur gewälzt, um das Missverständnis zu beheben. Ursache der ganzen Diskussion war ja die Aussage: „Evolution und objektive Realität“ schließen sich aus. Mein größter Fehler an dieser Aussage war, nicht zu erklären, was ich in diesem speziellen Fall mit „objektiver Realität“ meinte, denn eigentlich meinte ich die „Geisterwelt“ Platons. Platon hat die Welt in die Materielle und die Geisterwelt geteilt. Die „Geisterwelt“ ist die Welt der Ideen, dort sind „Ideen“ objektiv Real.
Diese „Objektive“ Welt ist ewig wahr und unveränderlich. (@ |-|Hardy, das ist die perfekte Welt der reinen Formen, die ich meinte, reinste Geometrie, nach der in gewisser Weise auch Einstein suchte, sie ist wie „Marmor“, während die materielle Welt eher „Holz“ gleicht, unvollkommen und nicht von Dauer.)
Unsere materielle Welt dagegen ist aus dieser Sichtweise nur ein „Abklatsch“ dieser Welt, materielle Dinge sind nur Erscheinungen der Ideen, der Idealen Formen, eine echte Evolution findet nicht statt.
Manche Wissenschaftler glauben noch heute an diese Art der objektiven Realität.

So, ich hoffe, dass es nun wirklich klar ist, was ich tatsächlich meinte.

Die ursprüngliche Aussage: „Evolution und objektive Realität schließen sich aus“ müsste korrekterweise so heißen: „Evolution und die objektive Realität der Ideen schließen sich aus.“

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Zitat:
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Auf die Idee, daß die "Grundlagen, die Grundregeln dynamisch sein könnten", finde ich aber immer noch keine andere Antwort, als daß dann entweder die 'Grundregeln' keine solchen sind
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Wenn ich sage, die Grundregeln sind dynamisch, dann meine ich das eher so, dass die Eigenschaften der Elementarteilchen variabel sein können, obwohl sie mindestens die letzten 13 Mrd. Jahre gleich geblieben sein müssen.
Wenn ich zum Beispiel eine Simulation schreiben würde, dann wäre zum Beispiel eine Grundregel: Positive und Negative Ladungen ziehen sich an.
Statisch und ewig wahr wäre diese Regel für mich, wenn die stärke der Ladung einen festen Wert hätte. Dann wäre für alle Zeiten festgelegt, das sich hier „etwas“ immer auf die gleiche Art und Weise anzieht.
Wenn dem so wäre, dann müsste doch dieser Wert der Ladung durch eine Theorie der Natur festgelegt sein. Er könnte dann nur so sein und nicht anders, weil sonst auch die Abläufe der Prozesse in unserer Welt andere wären.

Dynamisch wäre diese Regel für mich, wenn die „Ladung“ eben nicht festgelegt ist, wenn sie auch einen anderen Wert haben könnte.

Für mich ist das jedenfalls ein Unterschied, denn im einen Fall habe ich „Konstanten“, die ich in der Simulation festlegen würde, im anderen Fall habe ich sie nicht, denn dort sind eben diese „Konstanten“ die Ergebnis eines Entwicklungsprozesses und so müsste ich es in der Simulation auch darstellen.
Ich würde dann dem „Programm“ freie Wahl lassen, nur mit der Einschränkung, dass sich gegensätzliche Ladungen anziehen sollen.

So in der Art sehe ich das... ein Simulation ist natürlich nicht die Wirklichkeit und Modelle sind stark vereinfacht.


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Das mit dem Roman, der sich selbst schreibt, finde ich allerdings äußerst interessant. Wenn es keinen stört mache ich einen kleinen Exkurs, weil ich in den Semesterferien, wenn ich mal Bock zu hatte und die Zeit fand, mich selbst mal an Geschichten wagte, wenn auch meist nur „Misst“ bei raus kam. ;)

Soweit ich das ganze jedenfalls verstanden habe, kann man auf viele Arten eine Geschichte schreiben.

Die eine Variante will ich jetzt mal statisch nennen, die andere dynamisch (das ist die, in der sich der Roman selbst schreibt)

Bei der statischen Variante setze ich mich hin und grüble über einen Grundgedanken, worum soll die Geschichte handeln, was soll darin vorkommen. Dann überlege ich mir den Ort, die „Aktion“ etc und wie das Ende aussehen soll. Die Charaktere, die ich dann benötige, ergeben sich aus dem groben Handlungsablauf.
Bei dieser Art des Schreibens bin ich als Autor so eine Art Gott, ich bestimme was jeder macht, was jeder denkt etc. Alles tanzt so wie ich es will, im Grunde konstruiere ich die Geschichte, die Charakter sind Flach und haben kein eigen leben.

Bei der dynamischen Variante, in der sich der Roman selbst schreibt, fängt man ganz anders an. Man überlegt sich erst einmal die Prämisse, wie zum Beispiel: „Loyalität der Familie gegenüber führt zu einem kriminellen Leben“. Dies ist sozusagen das Grundthema der Geschichte, das es zu beweisen gilt, da die Geschichte eben zeigen muss, dass diese Prämisse wahr ist.
Als nächstes denkt man sich den Hauptcharakter aus und zwar 3 dimensional: Physiologische-, soziologische- und psychologische Dimension.
Man erfindet einfach einen kompletten Menschen mit allem was dazu gehört, Schwächen, Talente, Vorlieben, Weltbild, Lebenslauf (sehr ausführlich, weil es einen Menschen entscheidend prägt, wie er aufgewachsen ist etc.) Man sollte den Charakter auch „interviewen“ und den „würde er wirklich“ Test machen. Zum Beispiel: „Würde er wirklich eine Frau schlagen?“ etc.
Auf jeden Fall muss es eine interessante Persönlichkeit sein.
Dann entwirft man einen groben Handlungsverlauf.
Das entscheidende an dieser Art des Schreibens ist, dass die Romanfiguren den Roman schreiben. Ja, es ist natürlich der Autor, der ihn tatsächlich schreibt. Aber der Autor muss sich in diesen erfundenen Menschen hineinversetzen, wie er die Welt sieht, wie er in der gegebenen Situation entscheiden würde, wenn das alles Wirklichkeit wäre.
Wenn man das konsequent durchzieht, zumindest für die Hauptcharaktere (für alle kann man das nicht machen, manche sind eben nur Statisten), dann bekommt der Roman ein Eigenleben, eine echte Tiefe und Selbst der Autor weiß nicht, wo das alles enden könnte.
Wenn man es so sehen will, wird er ab einer bestimmten Komplexität der Romanfiguren zu deren Werkzeug, weil er ihre Geschichte niederschreibt – die Figuren diktieren sie ihm.

So gesehen kann man auch sagen, die Entwicklung des Romans ist zwar nicht vorhersagbar, aber durch die Charaktereigenschaften der Romanfiguren determiniert.

Diese Kunst beherrschen aber leider nur wirkliche Schriftsteller, aber die Ergebnisse kann man zum Glück in Form einer spannenden Geschichte selbst erleben, beim Lesen.
Im übrigen merkt man dadurch auch sehr gut, welcher Roman einfach nur konstruiert wurde, oder welcher sich aufgrund der Eigenschaften der Figuren entwickelt hat.

Hallo Zara,

jetzt mal kurz ohne spaßige Provokation: Dir ist doch heimlich sehr wohl bewusst, dass diese X-Beliebigkeits-Theorie, für die Du plädierst, völlig inhaltslos ist. Ich kann Dir auch sagen, warum Dir das bewusst ist; weil Du monatelang in diesem Forum und jahrelang akademisch mit Deiner reinen Vernunft auch die Alternative zur X-Beliebigkeit untersuchst. Und Du hörst nicht auf, diese Alternative zu untersuchen. Das würdest Du nicht tun, wenn Du in Deiner X-Beliebigkeits-Theorie endgültig "aufblühen" würdest. (Es geht ja auch nicht, weil sie sich selbst widerspricht).

Da hilft auch kein Jack Daniels. Dein Hirn scheint (wie bei mir) keine Erleuchtungs-Funktion zu haben, wie sie religiöse und epileptische Menschen haben. Das ist Dein Dilemma. Aufgezwungener Glaube hat keinen Effekt. Der muss bio-chemisch eingebaut sein im Hirn. Also untersuchst Du wissenschaftlich; Du betonst, dass dieser und jener Denker kein Spinner, sondern Wissenschaftler ist oder war -- sagst aber gleichzeitig, dass alles und alle, einschließlich Du selbst, existent und nicht existent wären, dass alles wahr und gleichzeitig falsch wäre, auch die These, die dies ausdrückt, und dessen Antithese ebenfalls, ganz zu schweigen von der Gegenantithese. Damit verfallen alle Dinge, alle Erkenntnis, alle Phänomene, auch Deine eigenen Worte, der puren Bedeutungslosigkeit. Und das kann's ja wohl nicht gewesen sein. Also suchst Du weiter ... -- Das ist der Beweis, dass Deine gelegentlichen Plädoyers zugunsten der X-Beliebigkeit nur kurzzeitge Launen Deiner gelegentlichen Resignation sind. Phasen des Protests. Und Du weisst es.

Wenn ich in so einem Dilemma wäre, würde ich, statt den Kopf in die Flasche der X-Beliebigkeit zu stecken, mal am Ball der Nicht-Beliebigkeit bleiben und lieber dort nach den vermissten "wohltuenden" Elementen suchen. Die Nicht-Beliebigkeit ist nicht eintönig, sie ist so mannigfaltig, dass man davon sogar einen Orgasmus bekommen kann (was einer epileptischen Erleuchtung recht nahe kommt). Vorgetäuschte Orgasmen (metaphorisch gemeint), so wie sie die X-Beliebigkeit vorschlägt, führen zu keinem Wohlgefühl, egal in welcher Hinsicht.


Hallo André,

wenn Du von der Platonischen Ideen-Welt redest, warum nennst Du sie dann nicht einfach "Platonische Ideen-Welt" statt "objektive Realität"?

Jetzt nennst Du erneut einen verschleiernden Begriff: "Tiefere Wahrheit". Was, beim Apoll und beim Orakel von Delphi, der Weisheit aller Weisheiten, hat der Leser nun unter "tieferer Wahrheit" zu verstehen?

Ich schlage vor, mit dem Verbal-Salat aufzuhören, und Nägel mit Köpfen zu machen. Wahrheit ist nur eines: Wahrheit -- nicht grün, nicht blau, nicht gestreift; nur objektive Wahrheit. Subjektive Wahrheit oder ein bisschen Wahrheit gibt es genauso wenig wie nasse Trockenheit; mein Vorschlag wäre, selbiges "Illusion" zu nennen, oder "Empirie", oder "Sinneswahrnehmung", oder gegebenenfalls "Irrtum in einer rationalen Kalkulation". Alles in allem: Lasset uns trennen zwischen Subjektivität und Objektivität. Dann dürfte es erheblich weniger Missverständnisse geben. Es sei denn, die Verschleierung ist Absicht, damit die eigene Inkompetenz oder Religiosität nicht ganz so nackt dasteht. (Das war an die Allgemeinheit gerichtet, nicht persönlich gemeint).

Salve,
|-|ardy