Gottesfrage

Das, was wir "objektive Realität" nennen, ist ein Produkt der Evolution. Ein quasi-stabiler Zustand, der sich aber auch wieder auflösen kann.
-1 als Ladung des Elektron ist reine menschliche Setzung. Der springende Punkjt heißt Kopplungskonstante. Und diese ist ein Produkt der Evolution des Kosmos.
Spannendes Thema.

Klar, der Maßstab ist willkürlich. Das Elektron könnte auch eine Ladung von -1/3 oder +1/3 oder 1/137 zugewiesen(!) bekommen haben.
Doch wenn Du von der Kopplungskonstante als 'Produkt der Evolution des Kosmos' sprichst, heißt das dann, daß sie veränderlich ist?
Ja, ich weiß, sie könnte sich bei einer sogenannten 'spontanen Symmetriebrechung' rein zufällig herauskristallisiert haben. Doch auch ein spontaner Symmetriebruch folgt irgendwelchen REGELN. Oder zumindest könnten wir wir nicht formal über ihn sprechen, wenn ihm keine Regeln zugrunde liegen würden.

Oder nehmen wir besser die Spins 'up' und 'down' - hätte eine Welt evolvieren können mit drei, vier oder sieben verschiedenen Spins?
Und, daran hat mich Hardy errinnert: welchen Sinn hat diese Frage überhaupt, wenn es keine Objektive Wahrheit gibt?

Hallo ihr zwei,
ich hatte Gestern noch offline eine Antwort geschrieben, leider keine Verbindung mehr zum Inet bekommen, um sie abzuschicken... sie ist jetzt zwar nicht mehr up to date, aber vielleicht könnt ihr das ein oder andere Sinnvolle und verwertbare daraus entnehmen.

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Hallo Modran,

Zitat:
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Mhhhh - nehmen wir zum Beispiel die Ladung des Elektrons (-1).
Was meinst Du, ist diese Ladung 'statisch' (sorry für das alberne Wortspiel), oder unterliegt sie einer Evolution?
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Ist dies eine Eigenschaft des "Elektrons"? Oder bestimme ich sie anhand einer Beobachtung, eines Experiments? (Ich will nicht sagen, dass es keine Eigenschaft des Elektrons ist, das kann ich nicht, aber bevor ich diese Eigenschaft nicht ermittelt habe, kann ich auch nicht wissen, ob es eine Eigenschaft des Elektrons ist.)

Aber deine Frage (Kritik) ist sehr berechtigt, und ich weiß es nicht!

Im Grunde versuche ich derzeit eine etwas andere Strategie, weil der andere Weg, den ich vorher gegangen bin, nicht funktioniert hat.

Ich gehe davon aus, das es eine reale Welt gibt, eine Wirklichkeit, die unabhängig von mir existiert. Und nun Frage ich mich, inwiefern ich sie erkennen kann bzw. was ich über sie erfahren kann.
Aber egal wie ich es drehe, ich werde nichts weiter als Informationen über diese Welt haben.

Nehmen wir zum Beispiel das Experiment mit dem Mach-Zehnder-Interferometer. Ich habe die Wahl zwischen zwei verschiedenen Aufbauten und je nach Aufbau erhalte ich eine andere Antwort.
Entweder, ich erfahre den Weg, den ein Teilchen gegangen ist, dann ist es dem „Zufall“ überlassen, welcher Detektor „Klick“ macht, oder ich ignoriere den Weg und weiß mit Sicherheit, welcher Detektor „Klick“ macht.

Früher habe ich versucht mir vorzustellen, wie das Teilchen nun den einen, oder anderen Weg geht oder vielleicht auch beide Wege, ich habe leider auch die Wahrscheinlichkeitswelle anfangs für etwas reales gehalten, obwohl sie nur als Hilfsmittel zur Berechnung dient. Aber wie sich jeder sicher vorstellen kann, gelangt man dadurch an einen Punkt, an dem alles ein wenig Paradox wird und das ist auch alles ziemlich alt.

Die Kopenhagener Deutung missfiel mir ziemlich lange, aber nach Bohr ist die Frage unzulässig, welchen Weg es gegangen ist, das einzige, was ich mit Sicherheit weiß, ist, dass ich ein Teilchen rein geschickt habe und das es irgendwo „klick“ macht. Über das, was dazwischen alles passiert, weiß ich nichts, kann ich nichts wissen und werde es niemals wissen.
Was ich nun über die Vorgänge in diesem System aussage, ist nichts weiter als meine persönliche Konstruktion dieser Wirklichkeit anhand von gerade mal ein paar Informationen. Und das ist das Problem, dass ich meine Wirklichkeit anhand von ein paar Ereignissen konstruiere. Nach der Evolutionären Erkenntnistheorie kann man sagen, dass diese Konstruktion dank der Anpassung zumindest im Mesokosmos zum Teil der Wirklichkeit entspricht, aber hier geht es ja um ganz andere Größenordnungen. Meine Vorstellungskraft beschränkt sich jedoch auf den Mesokosmos und die Erfahrungen und Beobachtungen die man aus ihm kennt, versucht man verständlicherweise erst einmal überall anzuwenden.

Warum ich nun die relationale Sichtweise favorisiere und in dem Zusammenhang die Evolution, liegt daran, dass es dann kein Problem mehr darstellt, dass einem „elementaren“ Bestandteil keine Eigenschaften an sich zukommen, sondern das er die erst durch seine Wechselbeziehungen erhält. Es ist dann nur noch wichtig, was die Bestandteile voneinander unterscheidet.

Was die „Bestandteile“ aber wirklich sind, ist ungewiss und für uns nicht erkennbar. Sie wären dann das einzige, von dem man sagen könnte, es wäre statisch – aber wenn diesen „Dingen“ selbst keine Eigenschaften zu kommen sollen, dann kann uns das doch egal sein?

Dazu finde ich die Higgs-Teilchen des Standardmodells noch sehr interessant – die allerdings erst 2010 im LHC nachgewiesen werden müssen. Falls ich da jetzt nicht etwas verwechsle, ergibt sich eine Elektron zum Beispiel aus den Wechselwirkungen von 24 Higgs-Teilchen. Ein Neutron ergibt sich ebenfalls aus den Wechselwirkungen zwischen Higgs-Teilchen.

Weiter oben hast du gefragt, ob die Ladung (-1) statisch ist – wie gesagt, weiß ich nicht, sie hat sich jedenfalls seit bestehen unserer Welt nicht verändert, sonst würden wir wahrscheinlich keine „Sterne“ in Milliarden Lichtjahre Entfernung sehen.

Ob sie einer Evolution unterliegt oder nicht, liegt also im Bereich der Spekulation und deswegen gehört Evolution auch nicht in die Physik.
Aber wie willst du genau diese Eigenschaft des Elektrons erklären? Warum beträgt der Massenunterschied zwischen Neutron und Proton ungefähr drei Elektronenmassen? Wäre das anders, gäbe es keine stabile Materie und so weiter. Alles eine menge „blöder“ Fragen über die an denen man dennoch nicht vorbeikommt.

Es ist zwar äußerst spekulativ und unbeweisbar, aber manche Kosmologen glauben, es könnte beim Kollaps eines massiven Sterns zu einem Rückprall kommen, bei dem eine neue und kausal getrennte Welt entsteht.
Es bestünde dann die Möglichkeit, dass sich dadurch auch geringfügig Eigenschaften wie die Massen der Teilchen, stärke der Kräfte etc verändern. Ebenfalls spekulativ und unbeweisbar.

Jedenfalls, wenn man das ernst nimmt und davon ausgeht, dass Schwarze Löcher zu „Babyuniversen“ führen, dann hätte genau das Universum die meisten Nachkommen, welches die besten Voraussetzungen für die Produktion Schwarzer Löcher hätte – was bereits für einen Optimierungsprozess der zu einer Selbstorganisation führt ausreicht.
Ein Universum, welches zum Beispiel eine zu starke Gravitationskraft hätte, würde sehr schnell wieder kollabieren und würde demnach nicht genügend Zeit haben, die Zahl seiner Population zu erhöhen – es würde aussterben.
Die Gravitationskraft darf aber auch nicht zu gering sein... etc.

Ok, lacht mich bitte nicht aus, das ist schon ziemlich abgefahren, aber na ja. Zumindest kann man sich alle 20 Parameter des Standardmodells ansehen und „überlegen“ oder nachforschen, wie sich die Dinge wohl entwickeln würden, wenn man ein wenig an der Masse des Elektrons dreht etc. 8 Parameter sollen bisher untersucht worden sein, die alle zu einer Welt führen würden, in der die Bedingungen für die Produktion Schwarze Löcher schlechter wären – würde man auch nur einen Parameter finden, der zu einer Verbesserung führt, wäre dieser Ansatz wiederlegt.

Sollte hieran wirklich etwas dran sein, was ich leider bezweifle, ob wohl mir die Theorie gefällt, dann wäre die (-1) des Elektrons nicht statisch sondern das Ergebnis eines Selbstorganisationsprozesses.

Das ganze wäre aber auch wiederlegt, wenn man Hinweise darauf erhält, dass Schwarze Löcher nicht zu Babyuniversen führen.

Sie wäre aber auch wiederlegt, wenn sich tatsächlich eine „Weltformel“ finden sollte, aus der sich diese Eigenschaften ableiten lassen, doch bisher gibt es diese Weltformel nicht.



Hallo |-|ardy

Zitat:
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in einem Punkt bin ich anderer Meinung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, machst Du eine radikale Entweder-Oder-Trennung zwischen "objektiver Realität" und "Evolution"; und sagst, beide könnten nicht gleichzeitig existieren?
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Ne.... nur bin ich in der letzten Zeit ziemlich schlampig in meiner Wortwahl und Ausdrucksweise.

Ich habe am Anfang meines Posts folgendes geschrieben: „Was versteht man im allgemeinen unter "Objektivität"? Nach was suchte Einstein und suchen noch heute viele?“

Ich meine ganz speziell die „klassische“ Vorstellung von der Objektiven Realität, vor allem die Vorstellung, dass sie ein einzelner Beobachter erkennen könnte. Zudem ist sie ewig wahr – das Theorem von Gödel verträgt sich ebenfalls nicht mit dieser Vorstellung.

Wenn du aber das, was ein einzelner Beobachter über unsere Welt tatsächlich erfahren kann, bereits als „objektive“ Realität definierst, dann ist das natürlich etwas anderes.
Eine objektive Welt, zumindest im Mesokosmos, gibt es – doch nicht im klassischen Sinne. Wir können uns darauf einigen, dass es Dinge gibt, die du genauso wahrnimmst wie ich, wie zum Beispiel das Ergebnis eines Experiments, dieses Ergebnis muss dann unabhängig von mir oder dir existieren.


Bevor ich’s noch vergesse, eine kurze Erklärung, was der Mesokosmos ist, nur falls das jemanden Fremd sein sollte. Jedenfalls haben wir und unsere Erkenntnisfähigkeiten uns an genau diesen Bereich angepasst.

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Der Mesokosmos ist die Welt der mittleren Dimensionen, die in der Zeit von Sekunden bis zu Jahrzehnten, in den Abständen von Millimetern bis zu Kilometern, in den Geschwindigkeiten von Ruhe bis zu 10 m/s ,in den Massen von Gramm bis zu Tonnen und in den Temperaturen von -10 Grad bis zu 100 Grad reicht und bei der Komplexität von 100 Wechselwirkungen endet.
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Ich denke nicht, daß die Frage nach 'Universen' in schwarzen Löchern oder sonstwo, deren Bestandteile ANDERE Eigenschaften haben als das unsrige, uns irgendetwas über das vorhandensein objektiver Realität verraten kann.
Es würd auch nichts nützen, denn 'andere' Universen lassen sich ja per Definiton mit keinem Experiment wahrnehmen.

Mir geht es um folgendes: ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Selbstorganisationsprozeß aus VÖLLIGER Regellosigkeit heraus ein stabiles Universum erschaffen kann. Es muß irgendeine Grundregel geben, sonst entsteht Alles und Nichts mit absolut gleicher Wahrscheinlichkeit - womit wir wieder beim Zustand maximaler Entropie sind, dem thermischen Gleichgewicht. Oder nicht?
Muß ein Selbstorganisationsprozeß nicht irgendetwas TUN? WAS tut er? Und warum tut er DAS und nicht etwas ANDERES? Bei völliger Regelfreiheit gibt es auf diese Fragen keine Antwort - wie kann das sein? Auch wenn wir die Antwort darauf niemals finden können, aber EXISTIEREN muß sie doch. Ein Prozeß, der nix tut, ist keiner...

Oder haben die Buddhisten recht, die Antwort existiert, aber sie ist nicht logisch?

Das wäre möglich, aber dann wäre unsere Diskussion Zeitverschwendung, da wir hier ja nur logisch argumentieren können. Vielleicht sollten wir stattdessen meditieren? ;)

zu beitrag 310-8
erst jetzt nahm ich mir die muße und studierte die meinungen auf dieser seite etwas genauer als mir plötzlich die zöpfe ins weltall flogen!!!
zu diesem schädelsprengenden text habe ich nur noch zwei worte: yin jang

Modran, wie du es selbst sagt, ein System im Nichtgleichgewicht ist die Voraussetzung für Selbstorganisation, im Gleichgewicht geht das nicht - ich brauche eine Differenz.
Und was ein System im Nichtgleichgewicht macht ist nichts weiter als dem Gleichgewicht entgegen zu streben - die Selbstorganisation sehe ich da mehr oder weniger als "Wirbel".

Wie diese Differenz im großen und Ganzen zustande kommt? Keine Ahnung. :)

Jedenfalls kann das nicht ewig so weiter gehen und wird es auch nicht... deswegen könnte man auch knallhart sagen, dass Universum hat am Tag seiner Geburt seinen langen und qualvollen Weg zum Tod angetreten.

Zitat:
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ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Selbstorganisationsprozeß aus VÖLLIGER Regellosigkeit heraus ein stabiles Universum erschaffen kann.
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Ich glaube, dass entzieht sich auch unserer Vorstellungkraft. Ich musste mich wegen meinem Studium mit Ökologie beschäftigen und es hat mich fast umgehauen, wie komplex die Systeme hier auf der Erde sind.
Man hat vielleicht irgendwie schon eine Vorahnung, aber ich persönlich finde es "krass".

Und es gibt Regeln, aber die sind "unscharf". Die Regeln die heute gelten, müssen nicht auch morgen gelten - aber dafür muss es ja auch Regeln geben?

Vielleicht hast du ja recht Modran, und wir stellen uns mit unserem Denken selbst ein Bein ;)

Ich lese morgen ein wenig weiter in Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung". Er hatte es mit dem Buddhismus und war ein ziemlich übler Pessimist:
Er meinte mal, das Leben wäre wie eine Babywindel - kurz und beschissen, doch letztendlich hat er das Leben lieben gelernt.

Ja, ich kann nachvollziehen, wie unglaublich komplex die Systeme werden können, die aus einfachen Formalismen entstehen.
Aber zuerst brauche ich einen Formalismus.
Wenn mein Computer etwas komplexes wie z.Bsp. die Mandelbrotmenge erzeugen soll, muß ich ihm erstmal irgendeine Programmzeile eingeben.

Viele Dinge in der Grundlagenphysik verhalten sich 'unscharf', aber das statistische Mittel bleibt konstant, und dieser konkrete Wert muß einen Grund haben. Ohne Grund wäre er nicht stabil.
Selbst wenn eine Regel morgen nicht mehr gilt: sie galt heute, und sie galt gestern, und das ist bereits ein beachtliches Maß an Stabilität.

P.S.: Pessimismus und Buddhismus sind zwei gegensätzliche Pole, die bei Schopenhauer sicher zu einigen Spannungen geführt haben. ;)

Wie aus ganz einfachen Anfangsbedingungen höchste Komplexität entstehen kann, zeigt Stephen Wolfram am Beispiel zellulärer Automaten. Er geht soweit ( a new kind of science, 2002 ) zu behaupten, das Universum sei ein zellulärer Automat.
Wenn er recht hätte, gäbe es die Weltformel, und sie wäre wahrscheinlich sehr einfach.

Pessimismus und Buddhismus ( wie auch das Christentum und der Hinduismus ) bewerten das Leben negativ. Es muß überwunden werden.
Schopenhauer war mit dem Hinduismus vertrauterals mit dem Buddhismus. Seine Verehrung galt der Bhagavad-gita. Für ihn das Buch der Bücher.

Um den Verteidigern des Buddhismus zuvorzukommen: Glücklicherweise ist der indische Buddhismus dem chinesischen Taoismus begegnet. Die Frucht dieser Begegnung heißt Zen.
Zen - meines Erachtens das große Ja zum Leben. Schopenhauer und Hinduismus ein klares Nein. Nichtsdestotrotz kann ich nur wenig Bücher so sehr empfehlen, wie Schopenhauers "Die Welt als Wille und Vorstellung".

Es gibt keine Naturgesetze an sich.

Zitat : " Man vergebe es mir als einem alten Philologen, der von der Bosheit nicht lassen kann, auf schlechte Interpretations-Künste den Finger zu legen: aber jene Gesetzmäßigkeit der Natur , von der ihr Physiker so stolz redet, wie als ob - - besteht nur dank eurer Ausdeutung und schlechten Philologie - sie ist kein Tatbestand, kein Text, vielmehr nur eine naiv - humanitäre Zurechtmachung und Sinnverdrehung, mit der ihr den demokratischen Instinkten der modernen Seele sattsam entgegenkommt..........
genausogut könne man behaupten,......., dass sie ( die Welt ) einen notwendigen und berechenbaren Verlauf habe, aber nicht, weil Gesetze in ihr herrschen, sondern weil absolut die Gesetze fehlen, und jede Macht in jedem Augenblick ihre letzte Konsequenz zieht..
Gesetzt dass auch das nur Interpretation ist - und ihr werdet eifrig genug sein dies einzuwenden? - nun, um so besser. -"
F. Nietzsche

Wenn Nietzsche von einer MACHT spricht, die in jedem Augenblick ihre letzte Konsequenz zieht, dann höre ich hier Schopenhauer durchklingen. Nietzsches MACHT ist der Wille, und zwar Schopenhauers Wille zum Dasein, nun aber umgedeuted als Wille zur Macht.

Kleiner Gedankensprung: Läßt sich unser Universum aus Bausteinen ( Quarks, Elektronen, Photonen..) plus Naturgesetzen aufbauen ?
Oder sind nicht diese "Bausteine" und Naturgesetze definiert durch das Universum als Ganzes.
Wer war ontologisch zuerst, die Teile oder das Ganze ??

Kleiner Nachtrag speziel für Hardy:
Die Grundstruktur der Welt ist demnach zutiefst eine magische.

Subjektiv, ja.

Und objektiv? Keine Ahnung.

Ich weiß, dass ich fast nichts weiß.

Beitrag Nr. 310-30
15.02.2004 13:41:27

Die Grundstruktur der Welt ist demnach zutiefst eine magische.

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Ja, weil sie einen Willen voraussetzt. Den Willen des Ursprungs.

Beitrag Nr. 310-30
15.02.2004 13:41:27

Die Grundstruktur der Welt ist demnach zutiefst eine magische.

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Ja, weil sie einen Willen voraussetzt. Den Willen des Ursprungs.

Zitat:
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Kleiner Gedankensprung: Läßt sich unser Universum aus Bausteinen ( Quarks, Elektronen, Photonen..) plus Naturgesetzen aufbauen ?
Oder sind nicht diese "Bausteine" und Naturgesetze definiert durch das Universum als Ganzes.
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Man könnte bei der Frage erst zu einem Ja neigen - die Welt wäre durch Naturgesetze und die "Bausteine" erklärbar, aber beim weiteren nachdenken auch zu einem Nein. (Ich weiß es nicht. Nur bereitet mir meine Logik sowohl beim Ja Probleme, als auch beim Nein, das ist ja das Problem. Vielleicht ist diese Logik falsch, ich habe in meinem Schrank ein Buch stehen: "Fuzzy Logik". Die lässt auch Aussagen zu wie: "Wenn es morgen nicht regnet, gehe ich VIELLEICHT spazieren. ... "Vielleicht" ist meine Logik zu streng und genauso unnatürlich wie die euklidische Geometrie. Denn die große Frage ist doch auch: Ist die Welt eher eine Blume oder ein Dodekaeder?)

Aber nun zu dem Zitat zurück. Vielleicht liegt es an der Art und Weise, wie man die Dinge betrachtet, in dem man sich einfach mal fragt: Wie bekommen die "Bausteine" eigentlich ihre Eigenschaften und wie definieren wir sie?
Dann wird man unweigerlich feststellen müssen, dass wir jegliche Eigenschaften immer in Bezug auf etwas anderes definieren.
Bedeutet das dann nicht, dass diese Eigenschaft somit auch abhänig ist von dem, auf welches ich es beziehe? Das also die "Teile", in die wir die Welt teilen, in ihren Eigenschaften vom Rest abhängig sind.

Dann wären "...diese "Bausteine" und Naturgesetze definiert durch das Universum als Ganzes" wie Zara.t es fragte.
Ich habe keine Ahnung.

Ich habe mich die Tage ein wenig mit Netzwerken beschäftigt. Dem Internet, World Wide Web, Neuronalen Netzwerken etc soll eine sich sehr stark ähnelnde Struktur zugrunde liegen.
Das ist doch sehr erstaunlich, niemand hat das Internet geplant, es ist mehr oder weniger zufällig entstanden und dennoch zeigt es diese eigenartige Struktur von Ordnung und Chaos auf, die man auch in der Ökologie, wie in den Nahrungsketten, finden kann.
Dahinter stecken grundlegende Ordnungsprinzipen.

Die Physiker Robert Laughlin und David Pines meinen dazu: "... es ist nicht länger die zentrale Aufgabe der theoretischen Physik unserer Zeit, die endgültigen universellen Gleichungen zu finden, sondern die Beobachtung und Erklärung von plötzlich in allen möglichen Varianten quasi aus dem Nichts auftauchenden Erscheinungen - die Gestalt des Lebens womöglich eingeschlossen. Diese Physik der heutigen Zeit ist durch die Untersuchung "komplexer adaptiver Systeme" gekennzeichnet... Wir sind derzeit Zeugen eines Übergangs von der Wissenschaft der Vergangenheit, die aufs Engste mit dem Reduktionismus verbunden war, zur Untersuchung komplexer adaptiver Systeme... und hoffen, dabei einen Aufangspunkt für neue Entdeckungen, neue Konzepte und neue Erkenntnisse zu finden."

Ich persönlich finde das sehr gut und sinnvoll, vor allem weil es einen praktischen Nutzen hat und Systemdenken auch in dem Zusammenhang sehr sinnvoll ist, dass man es sich im vorraus zweimal überlegt, wie und auf welche Art man zum Beispiel in ein Ökosystem eingreift - denn "Stabilität" ist hier nur eine Illusion.

Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, der gute Nietzsche...
Was er wohl zur heisenbergschen Unbestimmtheit gesagt hätte?

Auch bei ihm bleibt mir die Frage, auf welche Art eine Macht ihre Konsequenzen zieht, wenn absolut die Gesetze fehlen.
Und warum sie überhaupt solche zieht...
Ist damit nicht schon wieder ein Gesetz beschrieben, das lautet: "Mächte ziehen Konsequenzen." ?

Mit kräftiger Verspätung gehe ich jetzt endlich auf 310-17 ein:

Zitat:

Zitat:
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Evolution beruht immer auf zugrundeliegenden Gesetzen. Evolution kann nicht "aus sich heraus" existieren, sondern braucht eine unveränderte Basis: Die Gesetze, die es erlauben, Information zu speichern, zu kopieren und zu verändern.
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Das ist nicht ganz richtig, zumindest können wir im Mesokosmos beobachten, dass sich komplexe Systeme eigene "Grundlagen" schaffen, dass sich eigene Gesetzmäßigkeiten einstellen, die du nicht auf bestehende physikalische Gesetze reduzieren kannst. (Was ich selbst lange versucht habe, weil ich ursprünglich mal ganz anders gedacht habe).

Zitat:

Anscheinend besteht hier ein Mißverständnis über den Begriff "zugrundeliegende Gesetze". Daher möchte ich es an einem anschaulichen Beispiel erläutern:

Nehmen wir einen handelsüblichen Computer. Wenn ich wissen will, was der Computer macht, wenn ich Enter drücke, dann ist es völlig klar, daß es mir nicht viel helfen wird, wenn ich die Schaltpläne des Computers analysiere, selbst dann, wenn ich bis in die Details der verwendeten Mikrochips gehe. Ich werde herausfinden, daß die Tastatur dem Tastaturcontroller einen Code mitteilt, der die Taste codiert, und daß der Tatsaturcontroller dann an der CPU einen Interrupt auslöst. Ich werde bei genauer Untersuchung auch genau erfahren, wie das im Einzelnen abläuft. Was ich aber nicht auf diese Weise erfahren werde, ist, was der Interrupt bewirkt. Denn diese Information ist auf der Ebene des Schaltplans schlicht nicht vorhanden. Diese Regeln werden nicht durch den Schaltplan, sondern durch die Software vorgegeben, existieren also erst auf einer höheren Ebene. Erst die Software bestimmt, ob ich per Entertaste eine neue Zeile beginnt, einen Befehl ausführt, einein Menüpunkt auswählt, ein Dialogfenster bestätigt oder vielleicht den Rechner zum Absturz bringt. Das heißt, es sind Regeln, die erst auf der Ebene der Software existieren, und auf der Ebene der Hardware schlicht nicht zu finden und nicht aus dieser ableitbar sind.

Aber das sind nicht die zugrundeliegenden Gesetze. Die zugrundeliegenden Gesetze sind die Gesetze der Hardware. Diese Gesetze bestimmen letztlich, welche höheren Gesetze überhaupt möglich sind. Die Hardware bestimmt z.B., worauf die Software überhaupt reagieren kann (wenn ich z.B. statt auf eine Taste auf eine Tastatur-LED tippe, dann wird die Software nicht reagieren, und es gibt nichts, was die Software dagegen tun könnte. Ebenso ist bereits in der Hardware festgelegt, daß eine Suche in einer ungeordneten Datenmenge im Mittel mindestens lineare Zeit benötigt. Es gibt nichts, was die Software dagegen tun könnte; nur der Ersatz der Hardware durch einen Quantencomputer könnte die Situation verbessern.

Und eine Evolution ist auf zugrundeliegende Gesetze angewiesen, weil ohne solche zugrundeliegenden Gesetze höchstens blinder Zufall, aber eben keine Evolution möglich wäre. Evolution beruht auf der Stabilität der Information. Sie beruht darauf, daß ein Mechanismus existiert, der garantiert, daß sich Nachfahren von ihren Vorfahren nicht beliebig unterscheiden.

Zitat:

Kann ich das zudem so verstehen, dass du denkst, es gibt "Dinge" die beeinflussen, aber nicht beeinflusst werden können?

Nein. Beeinflussung ist vermutlich immer wechselseitig; in der Physik scheint es jedenfalls so zu sein. Aber Beeinflussung setzt voraus, daß es Gesetze gibt. Gesetze, auf denen die Beeinflussung beruht. Die Gesetze sind keine Dinge, sie sind die Regeln, nach denen etwas abläuft. Wenn es solche Gesetze nicht gibt, dann gibt es keine Beeinflussung.

Zitat:

Diese "unveränderte" Basis wäre dann wohl die "objektive Realität", die muss dann aber auch "ewig wahr" sein und sie muss schon wahr gewesen sein, bevor es das Universum gab.

Zunächst einmal: Die "objektive Realität" ist weder wahr noch falsch, nur Aussagen sind wahr oder falsch. Ja, ich bin davon überzeugt, daß es eine objektive Realität gibt (und ja, ich bin mir bewußt, daß man diese nicht beweisen kann, aber das kann man die restlichen Aussagen der Naturwissenschaften bekanntlich auch nicht, so what?), aber ich sehe a priori keinen Grund, warum sie unverändert sein muß (wenn sie unverändert sein sollte, dann hieße das, daß alles unverändert wäre, und alle Veränderung wäre nur Illusion; Zeno läßt grüßen :-)). Was ich hingegen bis zum Beweis des Gegenteils für unveränderlich halte (zumindest für die Dauer ihrer Existenz), sind die Gesetze, denen sie gehorcht. Was natürlich nur eine Annahme ist, aber eine, die sich bisher bestens bewährt.

Zitat:

Doch wie gesagt, was machst du, wenn die ganzen schönen "Grundlagentheorien" nicht ewig gültig sind, sondern nur zu einem bestimmten Zeitpunkt, weil sich die Welt und ihre Prinzipien entwickeln?

Dann gehe ich zunächst davon aus, daß sie eben doch noch nicht die Grundlage waren (es wäre ja nicht das erste Mal, daß sich eine vermeintliche Grundlagentheorie als abgeleitete Theorie herausstellt). Schlimmstenfalls müßte ich eben meine Ansichten revidieren, wenn nachweislich keine solchen Grundlagen existieren. Es wäre nicht das erste Mal, daß ich meine Ansichten revidiere. Allerdings brauche ich dafür schon einen handfesten Grund, ein "was wäre, wenn meine Ansichten falsch wären" ist für sich genommen kein Anlaß, die Ansichten über Bord zu werfen. Das Spiel kann man nämlich mit jeder Ansicht spielen.

Zitat:

Deswegen verstösst der glaube an eine objektive Realität und der glaube an eine Weltformel gegen den Evolutionsgedanken, weil eine dynamische veränderliche Welt eben nicht statisch ist und eine objektive Realität ist eben statisch.

Wie bereits gesagt: Die Evolution benötigt Stabilität, um auf Grundlage dieser Stabilität die "höheren" Regeln zu verändern.

Zitat:

Man redet von Information... die Quantentheorie ist mehr oder weniger eine Informationstheorie, was diese Informationen aber schafft, was Strukturen schafft, ist eben die Evolution - und erst auf diese geschaffenen Strukturen sind die meisten unserer Theorien überhaupt erst anwendbar.

Du stellst diese Behauptung wie eine Tatsache dar. Es ist aber nur (D)eine Ansicht. Ich teile insbesondere diese Ansicht nicht. Du kannst gerne glauben(!), daß die QT ein Produkt einer Evolution ist, so wie ich glaube, daß es unveränderliche grundlegende Gesetze gibt. Wobei ich den Vorteil habe, daß es für meine Ansicht einige Indizien gibt, während für Deine Ansicht meines Wissens nicht der geringste Anhaltspunkt existiert.

Zitat:

Wo willst du also die Grenze zwischen Grundlage und Nichtgrundlage ziehen?

Grundlegende Gesetze sind Gesetze, die nicht auf andere Gesetze aufbauen.

Zitat:

Wie kommt es allein zu den Massewerten der Elementarteilchen?

Wenn ich diese Frage beantworten könnte, dürfte ich vermutlich irgendwann auf einen Anruf aus Stockholm hoffen :-)

Zitat:

Und bitte keine metaphysische Erklärung oder eine Erklärung nach dem Prinzip, dass es unendlich viele Welten gibt, in denen die verschiedenen Konfigurationen der Parameter des Standardmodells realisiert sind.

Letzteres ist aber genau die Theorie, die Du (in Form von "Baby-Universen" durch Rückstoß bei der Bildung schwarzer Löcher) an anderer Stelle hier im Forum beschrieben hast, und die Art, wie Du sie beschrieben hast, hat nicht den Eindruck erweckt, daß Du sie ablehnst.

Hallo Timeout, in ziemlich vielem stimme ich dir zu, bis auf einiges, was vielleicht falsch rüber gekommen ist.

Zitat:

Letzteres ist aber genau die Theorie, die Du (in Form von "Baby-Universen" durch Rückstoß bei der Bildung schwarzer Löcher) an anderer Stelle hier im Forum beschrieben hast, und die Art, wie Du sie beschrieben hast, hat nicht den Eindruck erweckt, daß Du sie ablehnst.

Ja, ich bin von dieser Theorie schon fasziniert, aber irgendwie ist sie auch unglaubwürdig, kann nicht bewiesen und so richtig wiederlegt werden eigentlich auch nicht – zumindest würde sie einen Preis gewinnen können, wenn es um Kreativität ginge, aber da wäre die VWT dann auch ein guter Kandidat. ;)

Zitat:

Du stellst diese Behauptung wie eine Tatsache dar. Es ist aber nur (D)eine Ansicht. Ich teile insbesondere diese Ansicht nicht. Du kannst gerne glauben(!), daß die QT ein Produkt einer Evolution ist, so wie ich glaube, daß es unveränderliche grundlegende Gesetze gibt. Wobei ich den Vorteil habe, daß es für meine Ansicht einige Indizien gibt, während für Deine Ansicht meines Wissens nicht der geringste Anhaltspunkt existiert.

Ich habe eingeräumt, dass ich die QT als unveränderliche Grundlage akzeptiere, ich sehe auch keinen Grund, warum ich dies nicht tun sollte. Ich habe mich einige male etwas falsch ausgedrückt.
Hauptsächlich „behaupte“ ich nur, dass die vermeintlichen Eigenschaften der Bausteine, wie zum Beispiel die Tatsache, dass der Masseunterschied zwischen Neutron und Proton cirka 3 Elektronenmassen beträgt, einer Evolution unterliegt.

Die „Regeln“ nach denen hier das meiste abläuft sind eng an diese Eigenschaften gebunden, natürlich aber nur die, wie du es selbst schon gesagt hast, die darauf aufbauen.

Ich hatte dann noch folgendes geschrieben:

Zitat:

Man redet von Information... die Quantentheorie ist mehr oder weniger eine Informationstheorie, was diese Informationen aber schafft, was Strukturen schafft, ist eben die Evolution - und erst auf diese geschaffenen Strukturen sind die meisten unserer Theorien überhaupt erst anwendbar.

Ich meinte nicht, dass die QT erst darauf anwendbar ist, sondern zum Beispiel das Standardmodell der Teilchenphysik oder die allgemeine Relativitätstheorie – eigentlich eine „sinnlose“ Aussage, die ich mir hätte sparen können, weil dass ja der Grund für die Suche nach einer neuen Theorie ist.

Zitat:

Die "objektive Realität" ist weder wahr noch falsch, nur Aussagen sind wahr oder falsch. Ja, ich bin davon überzeugt, daß es eine objektive Realität gibt (und ja, ich bin mir bewußt, daß man diese nicht beweisen kann, aber das kann man die restlichen Aussagen der Naturwissenschaften bekanntlich auch nicht, so what?), aber ich sehe a priori keinen Grund, warum sie unverändert sein muß

Sorry, ich habe es glaube ich irgendwo auch noch mal erwähnt gehabt, dass ich mich auf die klassische „objektive“ Realität bezog, wie zum Beispiel die von Platon, oder wie die, nach der Einstein suchte. Dabei vermutet man eine tiefere Realität hinter den Erscheinungen, eine tiefere Wahrheit – wie zum Beispiel die reinen Formen der Geometrie. Diese Formen sind natürlich unveränderlich und ewig wahr.

Ich ging davon aus, dass du in diese Richtung tendierst, habe aber scheinbar nur etwas an deinen Aussagen falsch gedeutet.

"Ist damit nicht schon wieder ein Gesetz beschrieben, das lautet: "Mächte ziehen
Konsequenzen." ?"
Nein, das ist erstmal eine Definition von Macht.

Und laß mich Nietzsche ergänzend hinzufügen : "Mächte" sind Anarchisten. Sie tun nämlich was sie wollen, schließlich sind sie "Wille" und sonst nichts. Genauer gesagt: Wille zur Macht.

Ich glaube, Nietzsche hätte überhaupt kein Problem mit der Unschärferelation gehabt. Wahrscheinlich hätte er sie und die komplette Qu.M. als seiner Philosophie adäquat begrüßt.
Er selbst hatte die klassische Physik längst überwunden. Siehe seine Kritik der aristotelischen Logik ( Satz vom ausgeschlossenen Dritten ), seine Kritik des Materieteilchens, seine Kritik der Kausalität, usw...

Timeout schreibt: "Und eine Evolution ist auf zugrundeliegende Gesetze angewiesen, weil ohne solche zugrundeliegenden Gesetze höchstens blinder Zufall, aber eben keine Evolution möglich wäre."

Evolution gehorcht keinen Gesetzen, außer denen, die sie sich selbst gegeben hat. Evolution ist selbstorganisierend. Es gibt keine Gesetze an sich. Es gibt auch keinen außerweltlichen Gesetzgeber.
Am Anfang war nicht blinder Zufall, sondern blinder Wille..... Krude Metaphysik - ich weiß.

Die Welt, die uns angeht, die allein von uns wissenschaftlich erforscht werden kann, ist UNSERE Welt, ja man muss sogar weiter gehen und sagen, ist unsere Vorstellung.
Wir können natürlich so tun, als ob diese Welt objektive Realität wäre. Fast alle Anhänger der evolutionären Erkenntnisstheorie gehen von dieser Annahme aus. ( hypothetischer Realismus genannt )
Aber die Tatsache, dass die Welt unsere Welt ist, läßt in mir den Verdacht aufkommen, dass die Grundbedingungen dieser unserer Welt nicht unanschaulich und von hoher Abstraktheit sind, sondern dass es in den Fundamenten "menschelt".
Ich fürchte, in den letzten Grundbausteinen unserer Welt werden wir schlicht und ergreifend uns selbst wieder entdecken.
"tat swam asi" steht in den Upanischaden. Und das heißt: "Das bist du" (du bist die Welt ! )

Also wage ich es, in die Theorie der Welt soetwas menschliches wie den Willen einzubauen.
Wobei - ehrlich gesagt - das Ganze mehr als Provokation, denn als wirklich von mir geglaubte "Weltanschauung" gedacht ist.

Hm, die evolutionäre Erkenntnistheorie geht davon aus, dass es eine objektive Realität gibt, die unabhängig von uns ist, also eben nicht diese Welt, die unsere Vorstellung ist.

Ich habe für mich selbst irgendwann mal angefangen diese Begriffe noch zu differenzieren, in objektive Realität, Wirklichkeit und die menschliche Wirklichkeitskonstruktion.

"Objektive Realität" ist dann die "Realität hinter den Erscheinungen". An diese Realität glaube ich nicht.
Die "Wirklichkeit" ist die Welt der Erscheinungen, also alles was durch Evolution entstanden ist. Diese Wirklichkeit existiert unabhängig von uns und entspricht ungefähr dem, was die evolutionäre Erkenntnistheorie als obj. Realität bezeichnet.
Die "menschliche Wirklichkeitskonstruktion" ist die Welt, so wie sie ein Mensch selbst konstruiert, sie ist seine Vorstellung.