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Gottesfrage

Thema erstellt von Gerhard 
Gerhard
Was wäre, wenn Gott sich fragen würde, ob es Menschen gibt?
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Dann wäre er nicht allwissend.
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Dann wäre der Titel "Gott" ein Etikettenschwindel.

... aber wenn man schon so fragt, warum sollte Gott danach fragen ob es Menschen gibt? Scheinbar weiß er nichts davon, ob es welche gibt? Doch wie will er dann wissen, was ein Mensch ist?

Man darf ja nicht vergessen, dass die meisten Wörte mehr oder weniger "zufällige" Buchstabenfolgen sind. Der Mensch könnte also genauso gut Hund, oder Katze heißen.... was zählt ist lediglich die Bedeutung, die einem Symbol zugeordnet ist.

Deswegen ist diese Frage: "was wäre, wenn Gott... irrelevant :p

Die Frage ist aber nicht ernst gemeint oder? ;)
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Die Begriffe 'allwissend' und 'allmächtig' führen zu interessanten paradoxen.
Man kan daraus folgern, daß die Begriffe selbst paradox sind.

Dennoch kann ich mich, gerade WEGEN meiner naturwissenschaftlichen Gesinnung, nicht als Atheist bezeichnen - nicht mal als Agnostiker.
Die pure Tatsache, daß aus so simplen Dingen wie den verschiedenen Wellenfunktionen von einer Handvoll verschiedener Teilchen eine Welt entsteht, die so unglaublich bunt, wundervoll und interessant ist, und daß diese Elektronen und Photonen Lebewesen hervorbringen, die sich an diesen Wundern erfreuen können, sei es auch nur für eine kurze 'Zeit', die Tatsache, daß ICH ein denkendes, empfindendes, WUNDERNDES Wesen bin, ein irrsinnig komplexer Vorgang aus ganz simplen Bestandteilen...
Und nicht zuletzt: daß all diese Wunder von ganz alleine geschehen, daß sie quasi gar nichts anderes können als zu geschehen - DAS verdient für mich keine geringere Bezeichnung als den namen 'Gott'.

Wenn alle ihre teilweise naiven Vorstellungen von den Eigenschaften des 'Gottes' beiseite lassen würden, könnte man eine einstimmige Definition finden, und dann ist Atheismus vom Prinzip schon nicht möglich.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Nun gut, wenn du genau das als "Gott" definierst, dann bist du doch ein Atheist - jedenfalls so, wie ich dieses Wort verstehe. ;)
Am Ende kommt es ja auf das selbe heraus, nur das du die Bedeutung eines Wortes umänderst - aber ist das überhaupt sinnvoll?
Warum willst du also die Bedeutung von dem Wort "Gott" ändern, wenn es bereits eine Bedeutung gibt?

Warum finden wir nicht einfach ein neues Wort, dass unsere Sichtweise der Welt ausdrückt? ;)

Und wenn wir kein neues Wort finden wollen, dann können wir zumindest differenzieren. Zum Beispiel in den "Gott der Wunder" und den "Gott der Ordnung". Der letztere wäre dann der, den du meinst.

Zitat:
--
...ein irrsinnig komplexer Vorgang aus ganz simplen Bestandteilen...
--

Sind die Bestandteile wirklich simpel?

Nach dem Eichprinzip des Standardmodells ergeben sich die Eigenschaften eines Teilchens aus den Wechselwirkungen mit anderen Teilchen.
Außerdem ist die Sichtweise, dass die Welt aus vielen gleichen simplen bestandteilen besteht mit dem Eichprinzip und mit der ART nicht vereinbar.
Was glaubst du? Besteht die Welt aus vielen gleichen grauen Teilchen? Oder aus vielen bunten Smarties?
Nach der relativistischen Sichtweise sind zwei Teilchen nur dann gleich, wenn es sich um ein und dasselbe handelt.
Zwei Teilchen, die sich an verschiedenen Orten befinden, können nicht gleich sein, weil sie eine andere Relation zum Rest des Universums haben - und deswegen haben sie auch andere Eigenschaften - die Bestandteile können demnach überhaupt nicht simpel sein, weil ihre Eigenschaften von der Komplexität des System abhängig sind.

Und das finde ich mal faszinierend. :)
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Andre, du gehörst eher zu den Logikern, so wie ich. Deshalb hoffe ich, mich Dir verständlich machen zu können.

Ich habe nicht vor, den Begriff 'Gott' zu ändern. Es geht mir darum, ihn zu konkretisieren.

Viele unserer Vorstellungen (sieht man besonders bei Hollywood-Flmen etc.) entstammen allein der christlichen Religion. Selbst Ableger wie die 'Zeugen', oder gar perverse Zweige wie 'Satanismus', basieren alle nur auf der Wurzel des Christentums.
Doch das Christentum ist nur eine von vielen hundert Religonen.

Selbst die Gruppe der Mono-theistischen Religionen (die das, was Du unter 'Gott' verstehst, zumindest im Wesentlichen ähnlich sehen), ist sowohl historisch wie auch geographisch einhe Minderheit.
Diese Religionen (Judentum, Christentum, Mohameddismus...) entstammen alle einem recht kleinen Kern auf der Landkarte, während anderswo kaum jemand die Idee hatte, man müßte sich auf einen einzigen Gott beschränken. Für Römer, Griechen, Azteken und viele andere kamen Götter nur im Plural vor - sie verkörperten gleichsam Prinzipien.
(Die Idee des 'allmächtigen' Gottes taucht übrigens erst spät in der Bibel auf. Irgendwann wurden die Juden verhöhnt, weil sie nur einen Gott haben, während alle anderen so viele haben. Sie wurden gefragt: Was soll denn das besondere an eurem einzigen Gott sein? Und sie fanden die logische Antwort: Tja, UNSER Gott ist ALLMÄCHTIG! 'Allmacht' kann es nur im Monotheismus geben - aber trotzdem ist 'allmacht' ein widersprüchliches Konzept, und auch die Christen schränken die 'Allmacht' gottes ein, indem sie sich selbst 'freien Willen' zugestehen und an einen Gegenspieler Gottes glauben, der 'Satan' heißt.)

Aber selbst die Mono- und Poli-theistischen religionen, wie wir sie in Europa hatten, sind nur die Spitze des Eisberges.
Der Taoismus der Asiaten (die ja einen erheblichen Anteil der Weltbevölkerung stellen), ist schon wieder VÖLLIG anders.
Und erst recht der Buddhismus - der allerdings schon eher als wissenschaftlicher Zweig bearchtet werden sollte, denn als Religion - weil er mit unseren westlichen Religionen schon so ganz und gar nix mehr gemeinsam hat. Buddha als Gott zu verehren bedeutet im Grunde, das Atom, den Weltraum und alles was lebt als Gott zu verehren.
Und somit schließt sich der Kreis.

Man kann nicht über 'Gott' diskutieren, ohne diesem Begriff zuerst eine einheitliche Definition zu unterlegen.
Wenn das Wort 'Gott' (oder 'Alah' oder 'Spirit' oder 'Buddha') mehr als nur eine mythische Bedeutung haben soll, muß man sich über seine Grundeigenschaften einigen - und dabei müssen naive Vorstellungen notwendigerweise reduziert werden...

Für religiöse Menschen bin ICH mit Sicherheit ein Atheist. Doch wenn wir unsere Vorstellung von Gott auf eine gemeinsame Grundlage reduzieren, wird dieser Begriff rational zugänglich.
Und ich behaupte, der rationale Gehalt des Begriffs 'Gott' ist wesentlich höher als Null.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
"Nach der relativistischen Sichtweise sind zwei Teilchen nur dann gleich, wenn es sich um ein und dasselbe handelt."

Das ist eine sehr hübsche Tautologie.
Wann handelt es sich um ein und dasselbe? Genau dann, wenn sie gleich sind.
Alle Elektronen sind gleich. Alle Z-Bosonen sind gleich. Etc...
Theoretisch könnten alle Elektronen des Universums ein und dasselbe sein, das vielfach durch die Zeit reist. Ihre Eigenschaften sind identisch, sie unterscheiden sich jeweils im Zustand mindestens einer von ihnen.

Komplexe Systeme lassen sich bereits mit 2 unabhängigen Parametern erzeugen - selbst dann, wenn diese Parameter nicht völlig unabhängig sind (wenn sie fraktal betrachtet weniger als 2 aufweisen).
Theoretisch könnte ein einziges Teilchen (sagen wir lieber: ein einziges Prinzip!) mit zwei verschiedenen Parametern ein beliebig komplexes System erzeugen.
Oder zwei verschiedene Prinzipien mit jeweils nur einem Parameter.
Der Unterschied zwischen 'prinzip' und 'parameter' ist wahrscheinlich genauso subjektiv, trivial und faszinierend wie der Unterschied zwischen 'faszinierend' und 'trivial' - es ist imer eine Frage der Sichtweise.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Eine Frage der Sichtweise. Sichtweise basiert auf Glaubensvorstellungen, welcher Art auch immer diese sind. Interessant auch das Selbststudium: Was sind meine Glaubensvorstellungen und woher habe ich sie? Wer bin ich unter meinen Prägungen durch die ´objektive´ Welt?

Als Seth-Freundin schreibe ich euch das Folgende zur Thema ´Gottesfrage´ auf; in diesem Bild fühle ich persönlich mich bestens aufgehoben: "Gott ist nicht die Wesenheit, wie ihr sie euch nach euren menschlichen Vorstellungen vorstellt. Gott ist keineswegs, wie ihr denkt, eine Art höheres Individuum sondern Gott ist eine Energiegestalt oder einfach die Summe aller Lebensenergie . . .. Diese absolute, ständig expandierende und überall gegenwärtige Energie ist in ihrer Existenz so gesichert, dass sie sich selbst vernichten und aus sich selbst heraus auch wieder aufbauen kann. Diese Energie ist so unglaublich, dass sie wirklich und tatsächlich unser und jedes andere Universum erschafft und ihm Ausdruck verleiht. Und weil diese Energie in allen und hinter allen Universen waltet, ist sie sich in der Tat sogar eines jeden Sperlings gewahr, der vom Dach fällt, denn sie I S T jeder Sperling." Der Gottesbegriff wird im Seth-Material übrigens durch die Begrifflichkeit ´All das-was-ist´ besetzt.

Dasselbe, nur mit anderen Worten, drückt Hans Sterneder in seinem ´Wunderapostel´ so aus: Es gibt keinen Tod, es gibt nur eines: Ewiges Leben ! Es gibt kein Vergehen, es gibt nur ein Wechseln der irdischen Hüllen. Ich bin nicht ich, du bist nicht du. Was ich bin, das siehst du nicht, was du bist, das ahn´ ich nur. Wir sind kein Gegenwärtiges, wir sind ein Vergangenes so gut wie ein Künftiges. Wir sind etwas, das du nicht fassen kannst und ich nicht fassen kann. Wir sind ein Ewiges, Weltenwanderndes durch irdische Hüllen.
Ich sehe nicht so aus und du nicht so, mein ist nicht Glück, dein nicht Leid, ich heiße nicht so und du nicht anders. Wir haben endlose Gestalten und unzählige Namen, und wir haben dennoch keine Gestalt und keinen Namen.
Gestaltlos trotz aller Gestalten, namenlos trotz aller Namen leben wir durch die Ewigkeit, sind wir nur eines, das unser Gehirn nicht begreift und unser Auge nie zu schauen vermag: Gott ! Gott auf dem Wege in sich selbst!

Göttlichen Gruß entbietet
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
Zwei Teilchen, die sich an verschiedenen Orten befinden, können nicht gleich sein, weil sie eine andere Relation zum Rest des Universums haben

Da die Vielteilchenwellenfunktionen symmetrisch bzw. antisymmetrisch unter Teilchenaustausch sind, ist jedes Elektron überall dort, wo ein Elektron ist, Sprich: Es ist eigentlich falsch zu sagen: "Dieses Elektron ist hier, und jenes ist dort", weil es "dieses Elektron hier" und "jenes Elektron dort" nicht eigentlich gibt. Das Elektronenfeld hatnur hier und dort jeweils eine Anregung, aber die Unterscheidbarkeit ist genau die, die auch z.B. zwischen zwei Wellenzügen auf dem Wasser gegeben ist: Wenn ich zwei Steine ins Wasser werfe, dann kann ich sagen: "Diese Welle kommt von diesem Stein, und jene vom anderen", aber nur solange die Wellen getrennt sind. Wenn sie zusammenlaufen, dann verliert der Ausdruck "diese Welle" ihre Bedeutung, weil "diese Welle" eigentlich ein Konzept unseres Geistes ist. In der Natur gibt es die Wasseroberfläche, die an verschiedenen Stellen unterschiedlich hoch ist, und diese Höhenverteilung ist zeitlich veränderlich. Und diese Höhenänderungen nennen wir Wellen, und "diese Welle und jene Welle" ist nur solange sinnnvoll, wie die Höhenveränderung beider Wellen getrennt ist. Sobald sie zusammenlaufen, ist es nicht mehr sinnvoll, von unterschiedlichen Wellen zu sprechen. Und genauso ist es auch mit den Elektronen: Eine Unterscheidung anhand des Ortes ist nur sinnvoll, solange die Wellenfunktion aus zwei getrennten Bereichen mit je einem Elektron besteht, zwischen denen die Elektronenwahrscheinlichkeit stark abfällt. Dann, und nur dann, kann man sinnvoll von "diesem" und "jenem" Elektron sprechen.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Modran... so in der Art meine ich das auch: "Für religiöse Menschen bin ICH mit Sicherheit ein Atheist."

Das was du ansonsten darüber geschrieben hast, halte ich für richtig und gut, aber sollte man doch auch die "Unmöglichkeit" dieser Sache sehen!
Nicht jeder Mensch kann die Welt gleichermaßen begreifen. Es gibt Menschen, die die Evolution allein aus dem Grund anzweifeln, weil sie es sich nicht vorstellen können, das es genau so gewesen sein kann. Wenn jemand in seiner Vorstellung diesen Gott der Wunder braucht, um die Welt zu verstehen, wird niemand etwas daran ändern können.

Allein die Tatsache, das min jeder 4 Deutsche daran glaubt, mit Hilfe seiner Gedanken eine Glühbirne zum platzen zu bringen, spricht für sich. Oder das Astrologie die meisten Menschen mehr anspricht, als Anstronomie.

Zitat:
--
Das ist eine sehr hübsche Tautologie.
Wann handelt es sich um ein und dasselbe? Genau dann, wenn sie gleich sind.
Alle Elektronen sind gleich. Alle Z-Bosonen sind gleich. Etc...
--

Kennst du Leibniz und das Prinzip von der Identität des Ununterscheidbaren?

Du hast ein System aus einer bestimmten Menge an Bestandteilen, die alle gleich sind. Wie unterscheidest du nun diese Bestandteile? Man unterscheidt sie anhand ihrer Wechselwirkungen im System, was im übrigen auch ihre Eigenschaften bestimmt.
Wie komplex ein System ist, hängt dann davon ab, wieviel Information notwendig ist, um ein Teilchen anhand seiner Wechselwirkungen zu beschreiben. In einem Diamanten braucht es zum Beispiel sehr viel Information, um ein Teilchen von einem anderen zu unterscheiden, ebenso wie in einem System im Gleichgewicht.

Nun stell dir mal den Fall vor, du hättest ein Universum, in dem jeder Bestandteil die gleichen Relationen zum Rest des Universums hätte. Das könnte nur dann der Fall sein, wenn es sich bei dem Universum um einen einzigen "Punkt" handelt.
Wie willst du also mit einem einzigen Teilchen ein beliebig komplexes System erzeugen, wenn sich die Teilchen gerade in ihren Wechselwirkungen voneinander unterscheiden?

Ich denke, man sollte nicht zu stark verallgemeinern, weil sonst Zusammenhänge und Information verloren geht.

Hinter der Aussage "zwei Teilchen sind nur dann gleich, wenn es sich um ein und dasselbe handelt" steckt mehr als eine "hübsche Tautologie". Es geht dabei um die Notwendigkeit von Komplexität und Vielfalt, ohne die unsere Konzepte von Raum und Zeit überhaupt nicht funktionieren würden. Oder anders gesagt: Die Komplexität des Universums muss groß genug sein, um jedem Bestandteil eine einzigartige Relation zum ganzen zu gewährleisten, da verschiedene Ort überhaupt erst dann unterschieden werden können, um von so etwas wie Raum überhaupt reden zu können. Dies ist alles unauflöslich mit der Art und Weise verknüpft, wie wir angeben, wo sich etwas befindet.
Unser abstrakes konzept von "Raum" und das Wort selbst verschleiern diesen Aspekt ein wenig.

(Ich denke, dass ich eigentlich nicht der richtige bin, um diese Sichtweise hier zu vertreten, weil ich nicht den Intellekt von Menschen wie Leibniz, Mach, Einstein, Penrose, Bohr etc habe - also liegt es an mir, wenn es irgend jemanden als unsinnig oder falsch erscheint, was ich schreibe, nicht an der Theorie oder Sichtweise. Vielleicht allein schon deswegen, da ich gewisse Begriffe ein wenig "unsauber" benutze ;) )

Nehmen wir einmal die Quanten. Bei Experimenten zur Quantenphysik wird die Welt von vorn herein in zwei Teile geteilt, einmal in das beobachtete System und den Beobachter.
Dabei sollte man immer beachten, dass nicht die Vorgänge in diesem System beschrieben werden, sondern wir nur Informationen über das betrachtete System erhalten, die stets unvollständig sind.

In der von mir vertretenen Sichtweise geht man den Weg, dass einem Quantenzustand die Informationen entsprechen, die ein "Objekt" (was auch immer es sein mag) von seiner "Umgebung" hat, also seinen Wechselwirkungen. Ich könnte ein Objekt in diesem Fall nur dann vollständig beschreiben, wenn ich eine Beschreibung seiner Umgebung, all seiner Wechselwirkungen mitliefere.
Nur gibt es da ein weiteres Problem, ich kann nicht an mehr als 50 % der Informationen von einem System gelangen, zum dem ich selbst gehöre. Wäre es mir möglich, an mehr als 50% der Informationen zu gelangen, gäbe es mehr "Information" in diesem System, als tatsächlich platz darin hätte.
Das ich mich als Mensch selbst vollständig beschreibe, kann schon deswegen ausgeschlossen werden, weil ich mich dazu beobachten muss und die Beobachtung in meinem Gedächtnis abgelegt wird. Dieser Gedächtnisinhalt muss aber Teil der Beschreibung sein. (Mal ganz davon abgesehen, dass in meinem Gedächtnis noch nicht einmal ein Bruchteil der Informationen abgelegt werden könnten, die zu meiner Beschreibung notwendig wären)
Deswegen ist eine objektive Beschreibung eines einzelnen Beobachters im Universum nicht möglich. (Aber das weiß hier sicherlich eh jeder, weil die Quantentheorie eine nicht lokale Theorie ist und die Eigenschaften eines Elementarteilchens nicht unabhängig vom Rest der Welt beschrieben werden können)

Was ich jedoch machen kann, ist folgendes: Ich kann in Erfahrung bringen, Wer etwas über Wen weiß, ohne zu wissen, was er weiß, was ich ja auch nicht wissen darf.
Da in dieser unserer Welt alles miteinander Zusammenhängt, gibt es immer irgendjemanden, der etwas über jemanden weiß. Selbst wenn das so aussieht, dass ich jemanden kenne, der jemanden kennt, der jemanden kennt, der eine Information hat, deren Inhalt ich ignoriere. In diesem Fall würde sich in einem einzigen Teil der Welt der Rest der Welt wiederspiegeln, nur dass die Beschreibung unvollständig wäre, da der andere Teil, der beobachtet, fehlt.
Die Summe all dieser Informationen von Beobachtern (Beobachter kann alles sein, ein Atom etc) wäre dann eine Objektive Beschreibung und die Welt selbst würde sich als ein Netzwerk von Relationen zu erkennen geben.

Vielleicht ist das Universum selbst bereits in seiner symbolischen Repräsentation der enthaltenen Informationen in Form von Teilchen und Strukturen die kürzeste überhaupt mögliche Beschreibung... in diesem Fall gäbe es keine bessere Beschreibung für das Universum, als das Universum selbst.

Jedenfalls müsste die Welt den selben Prinzipien gehorchen, die wir im allgemeinen von Netzwerken her kennen und soweit ich das überblicken kann, tut sie das auch, egal ob es sich dabei um die menschliche Gesellschaft handelt oder um etwas anderes: Chaos und Ordnung.
Na ja, mal schaun, in der nächsten Spektrum der Wissenschaft ist ein Artikel über die Loop Gravitation, vielleicht ist der ganz interessant: Jedenfalls ist bei der LoopGravitation unsere Welt aus Schleifen aufgebaut, die zu Netzwerken verknüpft sind.

Aber egal, die allgemeine Relativitätstheorie war die erste Theorie, welche die relationale Sichtweise tatsächlich zum Teil umgesetzt hat. (Und das ist ziemlich ironisch, weil Einstein nach einer objektiven Beschreibung des Universums gesucht hat, die sich damit überhaupt nicht verträgt)
Das Eichprinzip setzt zudem das Prinzip von der Identität des Ununterscheidbaren um und ist etwas Grundlegendes im Standardmodell der Teilchenphysik, hier werden die Eigenschaften eines Teilchens durch seine Wechselwirkungen bestimmt.

Die Quantenphysik selbst war aber der endgültige Todesstoß für den radikalen Atomismus, in welchem man das Universum aus vielen gleichen Teilen bestehend, die auf komplexe Art und Weise miteinander Wechselwirken, verstand.

Zuletzt muss ich noch eine Kritik bringen, über dass, was ich hier vorgetragen habe. Das meiste davon sind abstrakte Konzepte, zu denen mittlerweile eine extrem komplizierte Mathematik entwickelt wurde.

Das muss alles rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, es handelt sich nur um eine Möglichkeit, die für Kritik offen ist. Die meisten Fehler werden vermutlich aber daher kommen, dass ich etwas falsch rüber gebracht habe. ;)
Es ist aber leider auch sehr schwer irgendwie gezielt verständliche Fach- oder gute populärwissenschaftliche Literatur zu nennen, die das ganze Thema mal objektiv behandelt. Die Wissenschaftler, die daran forschen und populäre Bücher schreiben, sind oft zu unkritisch und die Kritiker sind zu kritisch und bringen manches falsch rüber, nur weil ihnen die Sichtweise nicht gefällt.
Der einzige Weg wäre es wohl, sich den ganzen mathematischen Hintergrund anzueignen, um die Fachbücher zu verstehen, oder darauf zu hoffen, dass sich jemand mal der Aufgabe annimmt und ein wirklich gutes Buch schreibt, welches absolut "sauber" und ohne Erkenntnistheoretische Fehler über eines dieser Gebiete berichtet - das es so ein Buch nicht gibt, mag wohl daran liegen, dass es keinen Menschen gibt, der das alles noch überblickt. Oder das es keinen Menschen gibt, der wirklich Ahnung davon hat, wovon er spricht und nicht nur wild spekuliert und abstrakte Konzepte über die Natur mit der Natur selbst verwechselt - weil keiner so wirklich mehr weiß, was nun überhaupt abstrakt und was konkret ist an dem ganzen Wissen ist.

Tschüss, André
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Eines Tages kam Wheeler zu Feynman und sagte: "Ich glaube ich weiß jetzt, warum alle Elektronen identische Eigenschaften haben. Es handelt sich stets um dasselbe Teilchen, welches als Positron immer wieder an den Anfang der Zeit zurückreist."
Er mußte diesen Gedanken wieder fallen lassen - aber nur wegen eines akuten Mangels an Positronen im Universum.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Nun ja, man könnte diesem Problem ja auch begegnen, indem man dem Universum eine geschlossene Zeitschleife spendiert: Es gibt einen Big Crunch, außer daß er nicht bis zur Singularität geht, sondern eine "Kraft" das Universum kurz vorher aufhält und wieder auseinandertreibt – nicht in ein neues Universum, sondern in genau das, was eben zusammengekracht ist. Sprich, die Urknalleinengung (Singularität wäre es dann ja keine mehr) wäre identisch mit der Big-Crunch-Einengung, das Universum wäre als Ganzes eine einzige riesige Zeitschleife.

Nicht, daß ich diese Theorie jetzt ernstlich vertreten möchte, aber sie würde das Antimaterie-Problem elegant lösen: Die Zahl der Elektronen minus die Zahl der Positronen im Universum ist gegeben durch die Windungszahl des einzigen Elektrons in der universalen Zeitschleife.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Warum empfinden manche Physiker die Weltsicht von Biologen eigentlich so befremdlich? Und fast alle anderen dass, was theoretische Physiker manchmal aus ihrem Elfenbeinturm von sich geben so seltsam?

Die Frage ist durchaus ernst und wenn ich so etwas wie "Zeitschleife" lese, wird mir das jedes mal wieder bewusst.
Viele Kosmologen wählen bei ihren Theorien den Weg, das Universum von außen zu beschreiben. Nur in diesem Fall kann man wirklich zu solchen Schlüssen kommen, in denen man etwas subjektives auf den Status des Objektiven erhebt, wie die Zeit zum Beispiel, die nur für ein Konzept steht.
Warum bemerken die meisten nicht, dass dies alles zum Teil ziemlich metaphysisch ist? Das die Suche nach der Weltformel religiös ist?

Nach dem Evolutionsgedanken kann es so etwas wie eine Weltformel gar nicht geben, das vergesse ich selbst immer wieder.

Es gibt zwei Möglichkeiten. Der Evolutionsgedanke ist falsch, oder der Glauben an eine objektive Realität.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Ich habe noch ein witziges Zitat gefunden. :)

--

Die Kosmologen sind eben die wahren Philosophen, die noch – wenn auch in wilden Spekulationen – nach einem vollständigen Weltbild streben. Das Selbstverständnis dieser Forscher wird beleuchtet durch eine Anekdote über Wolfgang Pauli (1900 – 1958), einen der berühmtesten theoretischen Physiker dieses Jahrhunderts. Pauli ist gestorben, kommt in den Himmel, trifft Gott und meint: "Jetzt kann ich endlich alles erfahren über die Physik und über den Urknall. Hier ist die Tafel, bitte sehr!" Der liebe Gott beginnt zögernd eine Gleichung anzuschreiben, doch Pauli stürzt sofort an die Tafel, wischt mit dem Schwamm alles aus. "So geht’s nicht! Das habe ich schon probiert."
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Hilf mir mal bitte etwas auf die Sprünge: Inwiefern widerspricht der Evolutionsgedanke dem Glauben an eine objektive Realität?

Ich muß vielleicht konkretisieren, daß ich unter 'Weltformel' kein Ziel verstehe, dem die Welt zustrebt, sondern eine Grundlage, auf der sie aufbaut. Sozusagen einen Phasenraum, durch den die Evolution kreuz und quer wandert.
Welchen Bruchteil davon die Evolution schließlich realisieren wird, kann eine Weltformel nicht vorhersagen (nichtmal wenn sie auf Laplace' Determinismus beruht).
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Evolution beruht immer auf zugrundeliegenden Gesetzen. Evolution kann nicht "aus sich heraus" existieren, sondern braucht eine unveränderte Basis: Die Gesetze, die es erlauben, Information zu speichern, zu kopieren und zu verändern. Evolution ist ein Informations-Phänomen, und ist als solches auf die Existenz und hinreichende Stabilität von Information angewiesen, und damit auf stabile Gesetze, die diese Existenz und Stabilität der Information gewährleisten.

Evolution ist niemals eine Grundlagentheorie, sondern immer eine aufbauende Theorie (wie z.B. auch die Thermodynamik).
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Ich glaube, da habe ich mich ein wenig missverständlich ausgedrückt.

Was versteht man im allgemeinen unter "Objektivität"? Was ist die VielWeltenInterpretation? Nach was suchte Einstein und suchen noch heute viele?

Die VWT ist zum Beispiel eine Objektive Betrachtung der Welt. Das was ich weiter oben vorgetragen habe, hat zwar auch zum Ziel gehabt, die Welt objektiv zu betrachten, aber in dem Fall war es die Sichtweise alle Beobachter, die ein Einzelner nicht haben kann, deswegen kann man auch nicht davon sprechen, dass sie existiert, außer in der menschlichen Vorstellung.

@Timeout... da hast du recht, die Evolutionstheorie ist tatsächlich keine Grundlagentheorie, dennoch sind sehr viele Wissenschaftler sich einig, dass unsere Konzepte von Raum und Zeit und auch die etwas sehr abgehobene VielWeltenInterpretation erst aber einer gewissen Mindestkomplexität des Universums möglich sind.
Vielleicht wäre es besser, wenn ich das ganze so nenne: "Strukturbildungstheorie und Informationstheorie".

Zitat:
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Evolution beruht immer auf zugrundeliegenden Gesetzen. Evolution kann nicht "aus sich heraus" existieren, sondern braucht eine unveränderte Basis: Die Gesetze, die es erlauben, Information zu speichern, zu kopieren und zu verändern.
--

Das ist nicht ganz richtig, zumindest können wir im Mesokosmos beobachten, dass sich komplexe Systeme eigene "Grundlagen" schaffen, dass sich eigene Gesetzmäßigkeiten einstellen, die du nicht auf bestehende physikalische Gesetze reduzieren kannst. (Was ich selbst lange versucht habe, weil ich ursprünglich mal ganz anders gedacht habe).

Kann ich das zudem so verstehen, dass du denkst, es gibt "Dinge" die beeinflussen, aber nicht beeinflusst werden können?

Genau so dachte sich Newton das Spiel mit Raum und Zeit. Der ewig gültige und absolute Raum ist ewig wahr und unveränderlich, er beeinflusst, kann aber durch nichts beeinflusst werden - heute wissen wir, dass das falsch ist.

Diese "unveränderte" Basis wäre dann wohl die "objektive Realität", die muss dann aber auch "ewig wahr" sein und sie muss schon wahr gewesen sein, bevor es das Universum gab.

Doch wie gesagt, was machst du, wenn die ganzen schönen "Grundlagentheorien" nicht ewig gültig sind, sondern nur zu einem bestimmten Zeitpunkt, weil sich die Welt und ihre Prinzipien entwickeln?

Deswegen verstösst der glaube an eine objektive Realität und der glaube an eine Weltformel gegen den Evolutionsgedanken, weil eine dynamische veränderliche Welt eben nicht statisch ist und eine objektive Realität ist eben statisch.

Man redet von Information... die Quantentheorie ist mehr oder weniger eine Informationstheorie, was diese Informationen aber schafft, was Strukturen schafft, ist eben die Evolution - und erst auf diese geschaffenen Strukturen sind die meisten unserer Theorien überhaupt erst anwendbar.

Wo willst du also die Grenze zwischen Grundlage und Nichtgrundlage ziehen?

Wie kommt es allein zu den Massewerten der Elementarteilchen? Und bitte keine metaphysische Erklärung oder eine Erklärung nach dem Prinzip, dass es unendlich viele Welten gibt, in denen die verschiedenen Konfigurationen der Parameter des Standardmodells realisiert sind. Dann wären wir nämlich wieder bei unserer ewig wahren objektiven Realität, der perfekten Ersatzreligion, oder dem Ersatzmythos.

Aber die Quantentheorie + der Kopenhagener Deutung kann ich als Grundlage akzeptieren, ebenso wie die Grundidee der Dekohärenz, auch wenn das alles nur vorläufig sein sollte. Ebenso akzeptiere ich Information als wichtige Substanz, die symbolisch durch Strukturen realisiert ist - geht die Struktur verloren, ist auch die Information weg.
Doch damit allein erklärt sich nicht unsere Umwelt, das geht nur mit Hilfe der Evolution, den komplexen Selbstorganisierten Systemen, die unsere Existenzgrundlage bilden!
Die Evolution ist es, die Strukturen schafft, die Informationen hervorbringt, durch die diese Welt so ist, wie sie ist. Und sie gehorcht keinen festen Prinzipien, oder Gesetzen. Diese sind veränderlich und nur für begrenzte Zeit gültig - eine objektive Realität ist ewig gültig, deswegen kann nur eines von beidem zutreffen.

Hallo Modran, ich hoffe eine Antwort auf deine Frage ist in dem eben geschriebenen mit enthalten.
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Hallo Timeout, ich glaube wir reden ein wenig aneinander vorbei... das ist aber meine Schuld.

Ich habe Kosmologie und Physik nicht genügend getrennt... Evolutionstheorien gehören nicht in die Physik, das ist absolut richtig, zum jetzigen Zeitpunkt zumindest.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 17 Jahren
Mhhhh - nehmen wir zum Beispiel die Ladung des Elektrons (-1).
Was meinst Du, ist diese Ladung 'statisch' (sorry für das alberne Wortspiel), oder unterliegt sie einer Evolution?
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Hallo André,

in einem Punkt bin ich anderer Meinung. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, machst Du eine radikale Entweder-Oder-Trennung zwischen "objektiver Realität" und "Evolution"; und sagst, beide könnten nicht gleichzeitig existieren?

Ich behaupte, das eine schließt hier das andere nicht aus.

Eins ist jedenfalls schon sicher: Die objektive Realität existiert eindeutig (ihre Existenz zu beweisen ist ja inzwischen mein Steckenpferd!).

Die objektive Realität ist schlichtweg die Antwort darauf, ob eine Aussage wahr oder falsch ist -- egal auf welche Zeit oder sonstige Dimension sich eine Aussage bezieht.

Selbst eine Gesetzes-Änderung wird schließlich als Aussage formuliert -- egal ob die Änderung aus einem subjektiven Irrtum heraus oder wegen einer realen Veränderung notwendig war. Egal ist auch, ob die Änderung heute oder morgen fällig wird.

Wahr oder falsch? Die Antwort steckt in der objektiven Realität.

Es gibt eine Evolution. -- Wahr oder falsch?

Es gibt keine Evolution. -- Wahr oder falsch?

Morgen gibt es keine Evolution mehr. -- Wahr oder falsch?

Gestern gab es keine Evolution. -- Wahr oder falsch?

Es gibt zwei Parallelwelten; eine mit, die andere ohne Evolution. -- Wahr oder falsch?

Zu jeder Aussage gibt es eine objektive Realität. (Und zwar immer ein und dieselbe objektive Realität. Alle wahren Aussagen dieser Welt dürfen sich nicht gegenseitig ausschließen, denn sonst wären ja nicht mehr alle wahr; mindestens eine wäre falsch.)

Auch ein paradox erscheinender "Überlagerungszustand" zweier Aussagen, wobei eine falsch und die andere wahr sein soll, kann es so salopp gesagt nicht geben. Denn hier handelt es sich schließlich nicht um einen einzigen Zustand, sondern um zwei Zustände. Man müsste hier also die Aussage dann etwa so präziseren: "Hier ist ein Überlagerung zweier unterschiedlicher Zustände". Diese Aussage lässt sich dann sehr wohl als objektiv wahr oder falsch beurteilen (auch dann, wenn diese Objektivität von unserer subjektiven Erkenntnis niemals vollständig erfasst werden kann).

Mit anderen Worten, die objektive Realität lässt sich nicht wegdenken. Sie hat immer das letzte Wort -- völlig egal um welche These es geht.



Meine Meinung zum Thema "Evolution": Es gibt im Grunde nicht nur "die" Evolution an sich. Anders betrachtet gibt es auch eine "Ur-Evolution der Evolutionen", die die Entscheidung getroffen hat, ob es mit Evolution oder Nicht-Evolution weitergeht. Die Evolution hat sich gegenüber der Nicht-Evolution durchgesetzt. An sich ist die Zeit selbst, also alle Veränderung dieses einen Universums, die Evolution an sich. Veränderung ist Ursache-Wirkung. Die Wirkung speichert die Information der Ursache. Sogar unser Geist scheint so zu agieren.

Zeit = Veränderung = Evolution.

Wahr oder falsch? ;-)

Cheers,
|-|ardy
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