Gottesfrage

Da gibt es nur ein winzig kleines Problem |-|ardy, erinnerst du dich noch an die Relativitätstheorie?

Wie willst du sagen, ob etwas eine "objektive" Wahrheit ist, wenn alle "Beobachter" gleichberechtigt sind?

Hierbei sollte man beachten, dass doch in diesem Fall "Beobachtung" nicht mit einer Sinneswahrnehmung zu tun hat.

In diesem Fall hast du "objektive" Wahrheiten, die nur von einem bestimmten Punkt aus im Universum "wahr" sind - also subjektiv. (Wobei subjektiv nicht bedeutet, dass sie an ein Lebewesen oder sonstiges gebunden sind, sondern dass diese Aussage nur von diesem Punkt aus richtig ist)

Der verschleiernde Begriff "Tiefere Wahrheit" ist von Niels Bohr.

Inspiriert durch André:
Das Universum ist sparsam, ökonomisch. Es legt sich erst fest, wenn es nicht mehr anders geht.
Von Anfang an ist klar, dass es aufgrund bestimmter Symmetrien elektrische Ladung geben muss; und zwar positive und negative. Der Wert dieser Ladungen, z.B. der des Elektrons ist aber offen. Er bleibt solange offen, bis es nicht mehr anders geht. Die Tatsache dass wir als biologische Lebewesen existieren schränkt den möglichen Wert schon stark ein. Endgültig festgelegt wurde er als intellegente Tiere ( Milligan ec,... ) das Messen erfanden. Die Wirkung ist rückwirkend in die Vergangenheit !!! Erst kürzlich haben wir demnach festgelegt, mit welchem Wert der Elementarladung das Universum startete. Da wir selbstredend zum Universum gehören, gehört dieser Prozess auch zur Selbstorganisation des Universums.
Die Vergangenheit ist noch nicht fertig. Das Universum ist noch nicht fertig und wird es auch nie werden.
Interessant und einer Untersuchung wert finde ich, wie stark physikalische Größen am Anfang ihres Gemessenwerdens schwanken, um sich dann oszillierend ihrem endgültigen Wert zuzuwenden. Schwanken nur die fehlerbehafteten Messergebnisse oder schwanken gar die Naturkonstanten ?

Sehr schön die Sache mit den Romanen.
Literatur zu obigem Thema kenn ich leider keine. Bin aber auf der Suche. Sobald ich was gefunden habe, meld ich mich.
servus

Hi Hardy,
Ich zitiere dich: "jetzt mal kurz ohne spaßige Provokation: Dir ist doch heimlich sehr wohl bewusst, dass diese X-Beliebigkeits-Theorie, für die Du plädierst, völlig inhaltslos ist."
Die zugegebenermassen recht unscharf skizierte Theorie erlaubt kein x-beliebiges Universum.
Die Menge der möglichen Symmetriebrüche legt die möglichen Strukturen des Universums fest.
Offen bleiben all die Werte, die es alternativ erlauben uns zu ermöglichen.
Ein kopernikanischer Salto rückwärts. Da gratulier ich mir aber.

Meinen Beitrag Nr. 310-60 hatte ich off-line geschrieben -- und dann prompt abgeschickt, als noch Beitrag Nr. 310-56 das letzte Wort im Thread hatte. Das geht ja ganz schön schnell und massiv voran hier. Schneller als man gucken kann.

Sollten Sie die Begleichung inzwischen getätigt haben, so betrachten Sie das Schreiben Nr. 310-60 bitte als gegenstandslos. Vielen Dank!

Aha, das verwundert mich nicht. Schon immer hatte ich den Verdacht, Niels Bohr sei vielmehr ein Priester als ein sachlicher Wissenschaftler, auch wenn er ein mathematisches Genie war und ich davor hohen Respekt habe. Die ganze Kopenhagener Clique war meiner Meinung nach stark religiös beeinflusst.

"... Wie willst du sagen, ob etwas eine "objektive" Wahrheit ist, wenn alle "Beobachter" gleichberechtigt sind? ..."

Ich Subjekt sage doch gar nicht, ob oder dass irgendetwas objektiv wahr ist. Das kann ich doch gar nicht. (Außer vielleicht in trivialen Dingen wie: "Ich weiß, das ich nicht Nichts bin" -- oder in: "Es gibt soviele falsche Aussagen wie wahre Aussagen" -- oder: "2 + 2 = 4").

Ich bin ein beobachtendes Subjekt! In nicht-trivialen Dingen habe ich keine Ahnung was objektiv wahr ist! Ich kann nur vermuten, was objektiv wahr ist. Selbst wenn diese oder jene These objektiv wahr sein sollte, so bekomme ich Subjekt davon keine Notiz. Aus welcher Quelle sollte ich die letzte Gewissheit denn auch bekommen? Indem ich ein anderes Subjekt befrage?

@Andre:
Selbst ein kompletter Nonsens-Roman kann durchaus ästhetischen Wert haben.
Ich würde dann (wenn er ästhetisch ist) sogar behaupten, daß er wiederum irgendwelchen Regeln folgt, selbst wenn er keinen(!) Sinn enthält.
Douglas Hofstadter hat in seinem 'Metamagicum' ein Kapitel der Nonsens-Literatur gewidmet, das könnte Dich interessieren (bei Dir würde es mich sogar wundern, wenn Du Hofstadters Bücher noch nicht kennst).

Unser allervorderstes Problem liegt für mich im Abstraktionsvermögen.
Gewiß, es macht uns zu dem, was wir sind, aber es zwingt uns auch, in Schubladen zu denken.
'Denken' und 'Schubladen' sind fast schon Synonyme.
Man betrachte nur den Biologen: für ihn war mal alles ganz klar. Es gibt Tiere und Pflanzen. Fertig. Das ist längst nicht mehr so. Immer wieder entdeckt er, daß Übergänge in der Natur fließend sind. Das bringt ihn aber nicht vom Schubladen-Denken ab (darf es auch gar nicht, denn es ist ja sein Job, zu kategorisieren), er schafft sich neue Schubladen zwischen den alten.
Schubladen sind legitim, wenn sie verwertbare Information enthalten: "Von Malaria-Erregern sollte man sich fern halten", "zwei Männchen können keinen Nachwuchs zeugen", "Alkohol tötet Nervenzellen"...

Die Quantenphysik widerum sagt uns, daß die Schubladendenker 'im Grunde' recht haben könnten. Schubladen sind real, Kontinuität ist irreal. Vorgänge geschehen letztlich quantisiert, nicht kontinuierlich.
Was irreal ist, ist die Idee, zum Beispiel von DEM Menschen oder DEM Igel zu sprechen. Es gibt keine zwei identischen Igel. Es gibt keine zwei identischen Schneeflocken. Aber man kann sie verallgemeinern. Die Teilchenphysik erforscht im Grunde, welches die kleinstmöglichen Verallgemeinerungen sind.

Ich habe jetzt weit ausgeholt, nur um auf eins hinzuleiten: sämtliche Trennungen zwischen Begriffen, die für normal, sogar notwendig sind, sind subjektive Trennungen.
Also: WER schreibt den Roman?
Der Autor? Der Autor erfindet Figuren, und gibt ihnen bestimmte Characteristika mit auf den Weg. Während er schreibt, muß er sich diesen 'Anfangsbedingungen' unterordnen (manchaml sogar dann, wenn er einen Nonsens-Roman schreibt).
Wer schreibt den letzten Satz des Romans? Der Autor, oder die Anfangsbedingungen, die er gesetzt hatte?
WO soll man trennen, wo kann man trennen, wo ist es HILFREICH fürs Verstehen, zu trennen?
Wir können nicht anders: der Verstand trennt letztlich das Verstandene vom Nicht-Verstandenen.

Und wenn ein Buch zu Ideen inspiriert, die der Autor nicht beabsichtigt, vielleicht nichtmal bemerkt hat - wer ist dann der Urheber, der AUTOR dieser Idee?
Es gibt scheinbar IMMER eine Ebene, bei der die Unterscheidung hinfällig wird.

Ich kann jedoch nicht das SYSTEM übersehen, welches hier am Werke ist. Meine Unterscheidung in 'Autor' und 'Werk', aktiv und passiv, sogar 'Schreiber' und 'Leser', können durchaus subjektiv sein, aber sie Stochern in einem Kuchen herum, der mehr als 'nichts' ist.
Die Möglichkeit, etwas zu unterscheiden, bedingt, daß Unterscheidbares vorhanden ist (und daß jemand da ist, der es unterscheidet, aber vielleicht macht das keinen Unterschied ;).

Damit möchte ich auch die Frage:
"Wie willst du sagen, ob etwas eine "objektive" Wahrheit ist, wenn alle "Beobachter" gleichberechtigt sind? [im Rahmen der SRT]"
beantworten.
Die Gesamtheit - das Koordinatensystem, in dem sich alle Beobachter einigen können (das können sie!), ist realer als der subjektive Querschnitt, den jeder einzelne von dem zugrundeliegenden System wahrnimmt.

Jetzt aber zur Platonischen Ideen-Welt:
M.E. müssen wir diesen Begriff stärker differenzieren.
Es macht ja einen kolossalen Unterschied, ob man mit Platons Augen das heutige Weltbild betrachtet, oder mit der heutigen Sicht jenes von Platon.
Bei letzterem, behaupte ich, ist immer noch genügend Sinn in Platons Sicht enthalten, die wir nicht zusammen mit den naiven Gedanken seiner Zeit über Bord kippen dürfen.
Ich glaube NICHT an das ideale Pferd oder den idealen Stuhl, die Platon als Ursache hinter wahrnehmbaren (und somit unvollkommenen) Pferden und Stühlen sah.
Dahingegen kann ich mir sehr gut vorstellen, wie eine reale Idee hinter der Welle-Teilchen-Dualität, hinter der Evolution von Einfachen zu Komplexerem und sogar hinter dem Bewußtsein (was immer das auch sein mag) steckt. Sie ist nur leider zu hoch für mich.
Eine Idee, der wir uns mit unseren Theorien nur annähern können, die aber existiert und (nachweislich!) funktioniert.


Hallo Hardy:
Ich glaube(!), selbst wenn die X-beliebigkeits-Theorie funktionieren könnte - Zara ist intelligent und er weiß, daß man sie dann nicht mit Worten erklären könnte (da Worte Regeln unterliegen und selber nicht x-beliebig sind).
Ich vermute, er will noch mehr Gegenargumente hören.
Die Diskussion selbst ist jedenfalls (zumindest für mich) inspirierender, als ich vermutet hätte.


Hallo zara:
hast Du bemerkt, daß die Aussage "[Das Universum] legt sich erst fest, wenn es nicht mehr anders geht." bereits den Begriff 'Zeit' voraussetzt?
Wie lange geht es anders, ab wann geht es nicht mehr? Welche Kräfte sind hier am Werk?

Hallo Modran,

Deinem Beitrag Nr. 310-67 stimme ich von oben bis unten bis ins kleinste Detail hundertprozentig zu. Damit ist alles gesagt, was ich selbst heute noch vor hatte, zu sagen :-)

Danke für die abgenommene Arbeit (speziell in Sachen "Platon" -- und auch bezüglich des Autor-Roman-Modells; dazu noch eine unterstützende Bemerkung: Die objektive Realität ist dort, wo die letzte Warum-Frage gestellt wird -- diese Fragekette ist aber unendlich lange, so unendlich wie die Welt; und doch existiert sie konkret, trotz Unendlichkeit)!

Ahoi, Herr Kaloi,

|-|ardy

Modran schreibt: "... 'Denken' und 'Schubladen' sind fast schon Synonyme. ..."

Zugestimmt. Ich würde hier das Wort "fast" sogar noch löschen.

Denken heißt urteilen, heißt Zusammenhänge sehen, vom Speziellen auf das Allgemeine schließen.

Das "Allgemeine" ist eine Schublade, in die spezielle Dinge hineingesteckt werden. Im Zweifelsfalle, wenn es keine passende Allgemein-Schublade für das Spezielle gibt, wird eine neue Schublade angedockt -- unter dem vorläufigen Etikett "Sonstiges", bis irgendwann auch die einen richtigen Namen bekommt. Und wenn sich genügend spezielle Schubladen angesammelt haben, lohnt es sich, ihnen allen einen allgemeinen Schrank zu spendieren. Und wenn es genügend spezielle Schränke gibt, kommen sie in ein allgemeines Zimmer ...

Der Mensch denkt, indem er vom Speziellen auf das Allgemeine schließt.

Manche übertreiben diese Verallgemeinerung so stark, dass ihr Urteil geradezu rassistische Einfältigkeit erreicht; die Astrologen und Handfaltenleser sind zum Beispiel solche Übertreiber. Andere wiederum sind so blind und urteils-unfähig, dass sie kaum über ein Level hinauskommen, das vergleichbar ist mit der Meinungslosigkeit eines Kleinkindes.

Es ist schwierig, einen fairen Mittelweg zu finden und einzuhalten.

Cheers,
|-|ardy

Das Wort 'fast' darf als Unsicherheit meinerseits gedeutet werden, um vorzubeugen, auf irgendetwas festgenagelt zu werden.
Ich würde es gerne weglassen. ;)

Ähm - das Wort 'fast' ist auch ein Eingeständnis der Tatsache, daß zwei Abstraktionen nie völlig identisch sind (allein schon, weil sie unterschiedliche Assoziationen hervorrufen.)
Und es fordert geradezu dazu auf, eine neue Schublade zwischen den Schubladen anzulegen. ;)

Microsoft wird demnächst einen neuen Programmierer einstellen, dessen Qualifikation bestens zum Unternehmen und seinen Produkten paßt.
Sein Name ist:
Gott

Ach, das hat doch keinen Zweck!
Ich gehe jetzt nach draussen und beobachte den nahenden Frühling in der Natur.
Vielleicht finde ich Gott.
Tschau

Warum schimpft der Mensch die Wahrheit eine Lüge, wenn er die Wahrheit nicht zu deuten weiß ?

Wer nach der Wahrheit fragt, fragt nach dem uns Unergründlichen.
Die Wahrheit kann man nicht begreifen, nur erfahren.
Die Wahrheit kann man nicht lernen, nur suchen.

Wahrheit ist nicht das, was man zu wissen glaubt, sondern das, was man nicht weiß.

Gott ist undeutbar.
Gott ist unbegreiflich.
Gott ist unergründlich.

Also was kann der Mensch schon wissen?

Er kann nur erkennen.
So kann er auch nicht wissen – nur glauben – wenn er erkennt:

Gott ist Wahrheit.

Die Wahrheit kann gar keine Lüge sein nach der Logik.
Nur der Mensch kann sich irren.

Dieses Thema wurde von "Raum & Zeit" nach "Allgemeines" verschoben.

Zitat:

Der Evolutionsgedanke ist falsch, oder der Glauben an eine objektive Realität.

Sowohl als auch