Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Guten Morgen Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-240:

Diese Diskussion war für mich sehr wertvoll.

Dito.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-240:

Ich wurde dadurch angeregt, weiter über diese Dinge nachzudenken und dabei auch scheinbar klare Zusammenhänge in Frage zu stellen.

Das gilt für mich wegen deiner innovativen Ideen und immer neuen Blickwinkel ganz besonders.

Beste Grüße

Hallo Claus und Stueps,
ich habe Eure Diskussion verfolgt und möchte mich, obwohl Ihr schon Schluss machen wollt, noch dazu äußern.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-235:

Prinzipiell kann Energie unter Wahrung des Impulssatzes von einem kalten an einen warmen Ort übertragen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei dieser Aussage um eine Theorie handelt, die im Experiment noch nie beobachtet wurde.

Wie kommt es dann trotzdem zu dieser Theorie ? Was ist die Grundlage dieser Theorie ?

Die Bewegungsgesetze sind zeitinvariant (die Zeit hat keine Richtung), wenn man den naturwissenschaftlichen Zeitbegriff im Sinn von reiner Dauer (ohne Berücksichtigung der kausalen Geschehensabläufe) zugrunde legt.

Ein Beispiel dazu: Für die reine Dauer ist es egal, ob ein 100-Meter-Läufer vom Start zum Ziel läuft, oder ob er vom Ziel zum Start läuft. Letzteres habe ich allerdings noch nie beobachtet. Die Richtung "Start-Ziel" steht hier für kausale Abläufe.

Korrekterweise muss man deshalb fragen, können sich die kausalen Geschehensabläufe umkehren. Nur wenn dies möglich ist, kann kalter Kaffee mit Schnee von gestern erwärmt werden (:joker: nur ein Wortspiel, ohne jede Bewertung).
Es reicht also nicht aus, aus der Tatsache, dass die Bewegungsgesetze zeitinvariant sind, zu folgern, dass die naturgesetzlichen, kausalen Geschehensabläufe sich umkehren können.
Daran ändern nach meiner Meinung auch nichts statistische Überlegungen. Jeder Statistik liegen Annahmen zugrunde.
Beispiel: Ein Gasmolekül bewegt sich in einem begrenzten Raum, der doppelt so groß ist wie das Molekül. das Molekül hat genau zwei Möglichkeiten, wo es sich örtlich befinden kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich an dem einen oder anderen Ort befindet, ist 50%.

Wenn also irgendeine Wahrscheinlichkeit errechnet wird (z.B. 10¹⁰⁰) folgt dies aus den Annahmen, die man dieser Berechnung zugrunde gelegt hat.

Ergebnis: Die Theorie " Schnee kann Kaffee erwärmen" hat keine hinreichende Grundlage in den Bewegungsgesetzen, weil ein Zeitbegriff zugrunde gelegt wird, der kausales Geschehen ( oder auch den Entropiesatz) unberücksichtigt läßt. Statistische Begründungen sind nicht tragfähig, da sie letztlich auf Annahmen beruhen. Es handelt sich bei der Theorie um eine reine Möglichkeit.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-242:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-235:

Prinzipiell kann Energie unter Wahrung des Impulssatzes von einem kalten an einen warmen Ort übertragen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei dieser Aussage um eine Theorie handelt, die im Experiment noch nie beobachtet wurde.

Wie kommt es dann trotzdem zu dieser Theorie ? Was ist die Grundlage dieser Theorie ?

Ein Stoff kann nur Eigenschaften weitergeben, die er selbst besitzt.
So kann warmer Kaffee auch seine Wärme abgeben und kalter Schnee entsprechend seine Kälte.
Ist der Kaffer erst einmal kalt, so besitzt er die Eigenschaft Wärme nicht mehr.
Genau genommen macht der Schnee nicht den Kaffee kalt, sondern die vorhanden Wärmemenge teilt sich unter beiden (Kaffee und Schnee) auf.
Da nun beide die gleichen Eigenschaften haben, kann "aus dem nichts" nicht wieder Wärme in den Kaffee kommen.
Das ist so, als würde man grüne und rote Farbe mischen. Am Ende hat man eine braune^(*) "Brühe" (ich glaub rot und grün ergibt braun)
Es wird mir aber nicht gelingen, aus einer braunen Farbe eine rote und eine grüne zu erzeugen.
Ich müsste dazu externe Energie in das System bringen, z.B um Möleküle mit unterschiedlichen Eigenschaften zu trennen.
Mit dem Kaffee und dem Schnee ist es ähnlich. Ich müsste einen Kältekompressor/Wärmepumpe betreiben, um dem Schnee die Wärme wieder zu entziehen und sie dem Kaffee zuzuführen.

Fazit des Ganzen:
Jedes System strebt einem möglichen Gleichgewicht (Gleichmässige Wärmeverteilung, gleichmässige Verteilung von Farbmolekülen, etc.) zu. Dieses Gleichgewicht kann ich nur durch einen externen Eingriff wieder aufheben.

Wasser, das ich aus einem Eimer in einen See ausschütte, wird auch nicht von selbst wieder in den Eimer springen. Ich benötige dafür Energie, um es wieder in den Eimer oberhalb des Wasserspiegels zu bringen.

Zitat:

Beispiel: Ein Gasmolekül bewegt sich in einem begrenzten Raum, der doppelt so groß ist wie das Molekül. das Molekül hat genau zwei Möglichkeiten, wo es sich örtlich befinden kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich an dem einen oder anderen Ort befindet, ist 50%.

Auch hier kann man nicht so einfach eine Statistik definieren.
Wenn ich einen Wassertank habe, der 10 m³ fasst, es sind aber nur 5 m³ drin, dann befindet sich das Wasser mit 50% Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Ort. Und wenn eine Person mit 1,80 m Körpergrösse, sich in einem Raum mit 3,60 m Höhe befindet, so befindet diese sich auch mit 50% Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Ort.
Dass dies nicht stimmen kann, darauf seit ihr sicher selbst gekommen.
Zu jeder Statistik muss man nämlich alle Parameter, die darauf Einfluss haben, mitberücksichtigen.
So wie in meinem Beispiel die Schwerkraft. Somit ist die statistische Wahrscheinlichkeit dass sich die Person in dem Raum, bzw das Wasser im Tank, in den oberen Bereichen befinden, ziemlich gering.

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-242:

Korrekterweise muss man deshalb fragen, können sich die kausalen Geschehensabläufe umkehren. Nur wenn dies möglich ist, kann kalter Kaffee mit Schnee von gestern erwärmt werden

Nein, denn in unserem Szenario werden weder Zeit noch kausale Geschehensabläufe umgekehrt. Umgekehrt wird lediglich die Richtung in der sich die Moleküle bewegen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-243:

Ein Stoff kann nur Eigenschaften weitergeben, die er selbst besitzt.
So kann warmer Kaffee auch seine Wärme abgeben und kalter Schnee entsprechend seine Kälte.
Ist der Kaffer erst einmal kalt, so besitzt er die Eigenschaft Wärme nicht mehr.

nicht schlecht diese Theorie... :smiley10: so hab´ ich´s bislang noch gar nicht gesehen...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2075-242:

Hallo Claus und Stueps,
ich habe Eure Diskussion verfolgt und möchte mich, obwohl Ihr schon Schluss machen wollt, noch dazu äußern.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-235:

Prinzipiell kann Energie unter Wahrung des Impulssatzes von einem kalten an einen warmen Ort übertragen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich bei dieser Aussage um eine Theorie handelt, die im Experiment noch nie beobachtet wurde.

Hallo Harti,

das weiß ich nicht. In der Praxis wird aber etwas noch "verrückteres" gemacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserk%C3%BChlung

Da wird zwar heißer Kaffee nicht mit kaltem Schnee erhitzt, aber man könnte beinahe sagen, dass dort der kalte Schnee mit "heißem Kaffee" noch weiter gekühlt wird.

Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-211:

siehe dort

Hallo, Claus!

Meine Beiträge sind momentan etwas weit gestreut, liegt daran, dass ich mir die Zeit dazu irgendwie ergaunern muss, aber auch daran, dass ich dich in deiner Diskussion mit Stueps nicht unterbrechen will, obwohl es mich juckt!

Ich denke, unsere Standpunkte haben wir uns klar gemacht. Wie ich das sehe, komme ich doch nicht so rüber, als ob ich hier den Atheisten rauskehrte? Zwar BIN ich Atheist, aber meine Argumentation bzgl. der Theodizee würde sich nicht unterscheiden, wenn ich gläubig wäre. Ich erwähne das, weil hier im Raum steht, Atheisten wären prinzipiell darauf aus, die Gläubigen von der Nicht-Existenz Gottes zu überzeugen oder den Glauben an Gott für absurd, blöd oder für eines aufgeklärten Menschen nicht würdig zu halten. Die Frage, die diesem Thread zugrunde liegt, bezieht sich auf die logische Argumentation bzgl. div. Gottesbeweise und nicht darauf, wie wahr oder unwahr ein Gottglaube ist, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Ich halte ernsthaften Glauben für genau so akzeptabel wie ernsthaften Nicht-Glauben, und unter ernsthaftem (Nicht-)Glauben verstehe ich eine bewusst geführte Auseinandersetzung mit Gott. Dass ich nicht glaube ist eine von mir bewusst gefällte Entscheidung, und in diesem Sinne kann der Glaube an Gott ebenfalls nur eine bewusste Entscheidung des Einzelnen sein.

Die Fähigkeit, überhaupt zu glauben, sehe ich entwicklungsgeschichtlich. In gewissem Sinne „glaubt“ jedes Lebewesen, und sei es nur, dass es „sinnvoll“ ist, sich der Lichtquelle zu nähern wie die Amöbe. Jedes frisch aus dem Ei geschlüpfte Wesen, ob Vogel oder Schildkröte, muss „glauben“, dass es Sinn macht, unter das Gefieder der Eltern zu schlüpfen oder dem Meer entgegen zu eilen, so wie das Säugetier an die Brust der Mutter „glauben“ muss, so wie die Mutter glauben muss, dass das Kind sich entwickeln wird, dass es lernen wird, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen.

Der (religiöse) Glaube ist auf dieser Fähigkeit aufgebaut, er beginnt mit der bewussten Frage nach einem „Warum?“. Und eine Antwort darauf kann z. B. Gott sein, oder eine beseelte Natur, auf jeden Fall eine Macht / Kraft, die über das im Äußeren Erfahrbare (die sichtbare Natur) hinausgeht, und ich halte die Erkenntnis für die Möglichkeit einer über das Erfahrbare hinausgehenden Kraft für eine enorme Leistung des Menschen, ebenso wie die Schaffung einer Verbindung der inneren Erfahrung mit dieser Möglichkeit.

Was einst intuitives Einssein mit der Natur war, wurde ganz langsam zu einer transzendenten, die Natur übersteigenden Macht, zu Gott.

So langsam bin ich wieder dort, wo ich hin wollte, nämlich bei deiner Argumentation bzgl. dessen, was in der Bibel steht. Diese Argumentation bzgl. der Verantwortung Gottes für die Folgen der Handlungen des Menschen hat den Haken, dass du sagst, Gott habe den Menschen die Freiheit der Entscheidung gegeben, und die Menschen KÖNNTEN sich entscheiden. Der springende Punkt ist aber, dass Gott WUSSTE, wie sie sich entscheiden, er kannte nicht nur die MÖGLICHKEIT, sondern per definitionem dessen, wer Gott seinem Wesen nach ist, die TATSÄCHLICHE ENTSCHEIDUNG des einzelnen Menschen. Das enthebt den einzelnen Menschen nicht seiner Verantwortung für sein Handeln, da gehe ich mit dir ganz konform (obwohl man in dieser Frage auch anderer Ansicht sein kann), aber die MORALISCHE Verantwortung liegt trotz allem – zumindest teilweise - bei Gott.

Um noch einmal kurz auf Kain und Abel und ihre Opfer einzugehen: Ich bin ganz bei dir, wenn es darum geht, die Bibel müsse interpretiert werden. Aber bzgl. dieser Geschichte gehst du meines Erachtens mit der Interpretation zu weit. Es wird eindeutig gesagt, dass Gott das Opfer Kains nicht beachtete, es ist aber nirgends die Rede davon, um welche ART von Opfer es sich handelte, also ob z. B. Dank- oder Bittopfer. Es gibt auch nirgends ein Hinweis darauf, z. B. die Ernte schlecht gewesen und Kains Opfer eine Reaktion darauf wäre. Ohne genaueren Hinweis ist es aber nahe liegend, die Opfer Kains und Abels als in jüdischer Tradition stehend als eine Vergewisserung der Kontaktes mit Gott zu sehen („Mincha“ wird diese Form des Opfers genannt, es ist ein „Speiseopfer“, das auch in Form von Getreide dargebracht werden kann), die Gott aber in Kains Falle ignorierte, was Kain veranlasste zu glauben, Gott habe sich von ihm abgewandt – mit den bekannten, traurigen Folgen.

Vielleicht war es aber auch schon eine Aufforderung zur Freiheit, sich nämlich von den Ritualen zu lösen und recht zu handeln, sich also auf sich selbst zu berufen. Gott braucht die Opfer nicht, wohl aber die Menschen – heißt es.

Deine Argumentation hat aber noch einen weiteren Haken, nämlich den, dass du von einer Entwicklung (im weitesten Sinne einer Evolution) ausgehst, von der die Verfasser der Bibel gar nichts wissen konnten. Entweder du argumentierst damit, das die Bibel „Gottes Wort“ ist, und somit in den Aussagen der Bibel etwas vom Wissen Gottes steckt, oder du argumentierst mit dem Wissen der Menschen, die die Bibel verfasst haben. Wenn ich dich richtig verstehe, akzeptierst du den zweiten Ansatz. Dann kann aber dein Argument für eine Entwicklung des Menschen „in die Freiheit hinein“ nicht richtig sein, denn – wie gesagt – das konnten die Verfasser der Bibel nicht wissen.

Was nun die „Freiheit der Natur“ angeht: Wenn Gott die Welt geschaffen hat und sie dann ihrem Lauf überließ, bleibt er in der moralischen Verantwortung, siehe oben. Zur Freiheit der Entscheidung gehört ein Wesen, das abwägen kann, die „Natur“ ist aber kein „Wesen“, es sei denn, du bewegst dich hin zu einer Art „Pantheismus“, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit, das heißt, Freiheit beginnt mit dem Wissen um die Gesetzmäßigkeiten, die der Welt zugrunde liegen. Freiheit bedeutet NICHT, tun zu können, was man will, denn das ist nicht Freiheit, sondern Willkür.

Freiheit und Zufall sind einander ausschließend. Reiner Zufall wäre Regellosigkeit, folglich Chaos. Wobei zu unterscheiden ist: Der Zufall, der aus der großen Zahl resultiert, wie in der Thermodynamik, dieser Zufall ist nur von einem Mangel an Wissen über die vollständigen Daten abhängig, mit „vollständigem“ Wissen könnten wir auch Aussagen über einzelne Teilchen machen, z. B. in einer Gaswolke, es ist also kein „wirklicher“ Zufall.

Der „wirkliche“ Zufall begegnet uns im Rahmen der Quantenphysik. Wir werden prinzipiell niemals wissen, wann ein bestimmtes Uranatom zerfällt oder wo sich ein Elektron innerhalb eines Atoms genau befindet. Aber mal ehrlich – das ist doch letztlich völlig unwichtig, wenn es darum geht, dass z. B. die Sauerstoff-, Kohlenstoff- Wasserstoffatome stabil sind oder dass die Kernfusion im Inneren von Sternen funktioniert!

Von den Galaxien über die Sterne, die Erde, die Lebewesen bis hin zu unserem Gehirn sind es SYSTEME, auf die es ankommt. Die Kernfusion in der Sonne funktioniert über die ungeheure Zahl an Wasserstoffkernen, die im Spiel sind, es vollkommen unerheblich, dass ein BESTIMMTER Wasserstoffkern mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Milliarde Jahre mit anderen Wasserstoffkernen fusioniert, Fakt ist, DASS die Fusion stattfindet. Und Fakt ist ebenso, dass die Fusion der einzelnen Wasserstoffkerne miteinander überhaupt nicht regellos von statten geht, sondern nach ganz genauen Gesetzmäßigkeiten abläuft. Wir fallen nicht durch die Erde, weil es vollkommen unerheblich ist, wo genau im Atom sich die Elektronen befinden, weil es wichtig ist, DASS sie zusammen mit den Atomkernen stabile Atome bilden. Das SYSTEM Atom ist NICHT unbestimmt, darauf kommt es an. Überhaupt bedeutet die Unbestimmtheit, dass BESTIMMTE, voneinander abhängende Eigenschaften der Elementarteilchen nicht GLEICHZEITIG beliebig genau gemessen werden können (z. B. Ort und Impuls); es bedeutet aber NICHT, dass die Welt dem Zufall überlassen wäre. Zufällig sind unter Umständen nur bestimmte Anfangsbedingungen, die Abfolge von Prozessen erfolgt aber nach genauen, sogar von uns messbaren und vorhersagbaren Gesetzen.

Bis dahin erst mal wieder!

Hallo Henry,

Das mit der "ergaunerten Zeit" kann ich gut nachvollziehen, mir ergeht es im Moment auch so.
Deshalb möchte ich erstmal nur auf eine deiner Kritiken eingehen. Über die anderen denke ich aber auch nach... dazu also vielleicht später mehr.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-247:

Diese Argumentation bzgl. der Verantwortung Gottes für die Folgen der Handlungen des Menschen hat den Haken, dass du sagst, Gott habe den Menschen die Freiheit der Entscheidung gegeben, und die Menschen KÖNNTEN sich entscheiden. Der springende Punkt ist aber, dass Gott WUSSTE, wie sie sich entscheiden, er kannte nicht nur die MÖGLICHKEIT, sondern per definitionem dessen, wer Gott seinem Wesen nach ist, die TATSÄCHLICHE ENTSCHEIDUNG des einzelnen Menschen.

Über diese Frage (Gottes Wissen über die "schon stattgefundene" Entscheidung) habe ich schon häufiger nachgedacht, habe damit aber offensichtlich nicht so große Probleme, wie du und zugegebenermaßen wohl auch viele andere:

Zunächst eine Vorbemerkung: Eigentlich sollte man statt "Gott wusste bereits im voraus...", m.E. besser sagen: "Gott kennt das Gesamtergebnis".
Ich sehe hier einen Unterschied, denn Gott steht außerhalb der Zeitlichkeit.

Nun kennt er also das Ergebnis und lässt trotzdem den Menschen machen. Ist ihm das vorwerfbar?

Hierzu ein Beispiel:

5 Personen bauen ein gemeinsames Haus. Der eine macht das Wohnzimmer, der andere das Bad, der dritte die Heizung etc.
Am Tag X ist das Haus fertig und jeder der Bauteilnehmer kennt nun das Gesamtergebnis.
Ändert dieses "Wissen" aber etwas daran, dass jeder einzelne der Kollegen am Bauvorhaben mitgewirkt hat?

Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus. Diese Meinung hatte "der Chef" (wie sie ihn nannten) vor, während und nach dem Bau. Während des Baus hatte der Chef dem Badbauer seine Meinung auch gesagt, aber letzterer setzte sich darüber hinweg und baute das Bad dennoch in Grün.

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe? Die Mitarbeiter wollten doch "mündig" sein, schließlich sollte es ja ein gemeinsames Haus werden, in dem jeder auch seine Ideen verwirklichen konnte. Der Chef wollte kein Despot sein, begegnete seinem Mitarbeiter auf Augenhöhe und ließ ihn daher selbständig über die Farbe des Bades entscheiden. Wer ist nun für das grüne Bad verantwortlich?

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Hallo Henry,

Das mit der "ergaunerten Zeit" kann ich gut nachvollziehen, mir ergeht es im Moment auch so.
Deshalb möchte ich erstmal nur auf eine deiner Kritiken eingehen. Über die anderen denke ich aber auch nach... dazu also vielleicht später mehr.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-247:

Diese Argumentation bzgl. der Verantwortung Gottes für die Folgen der Handlungen des Menschen hat den Haken, dass du sagst, Gott habe den Menschen die Freiheit der Entscheidung gegeben, und die Menschen KÖNNTEN sich entscheiden. Der springende Punkt ist aber, dass Gott WUSSTE, wie sie sich entscheiden, er kannte nicht nur die MÖGLICHKEIT, sondern per definitionem dessen, wer Gott seinem Wesen nach ist, die TATSÄCHLICHE ENTSCHEIDUNG des einzelnen Menschen.

Über diese Frage (Gottes Wissen über die "schon stattgefundene" Entscheidung) habe ich schon häufiger nachgedacht, habe damit aber offensichtlich nicht so große Probleme, wie du und zugegebenermaßen wohl auch viele andere:

Zunächst eine Vorbemerkung: Eigentlich sollte man statt "Gott wusste bereits im voraus...", m.E. besser sagen: "Gott kennt das Gesamtergebnis".
Ich sehe hier einen Unterschied, denn Gott steht außerhalb der Zeitlichkeit.

Nun kennt er also das Ergebnis und lässt trotzdem den Menschen machen. Ist ihm das vorwerfbar?

Hierzu ein Beispiel:

5 Personen bauen ein gemeinsames Haus. Der eine macht das Wohnzimmer, der andere das Bad, der dritte die Heizung etc.
Am Tag X ist das Haus fertig und jeder der Bauteilnehmer kennt nun das Gesamtergebnis.
Ändert dieses "Wissen" aber etwas daran, dass jeder einzelne der Kollegen am Bauvorhaben mitgewirkt hat?

Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus. Diese Meinung hatte "der Chef" (wie sie ihn nannten) vor, während und nach dem Bau. Während des Baus hatte der Chef dem Badbauer seine Meinung auch gesagt, aber letzterer setzte sich darüber hinweg und baute das Bad dennoch in Grün.

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe? Die Mitarbeiter wollten doch "mündig" sein, schließlich sollte es ja ein gemeinsames Haus werden, in dem jeder auch seine Ideen verwirklichen konnte. Der Chef wollte kein Despot sein, begegnete seinem Mitarbeiter auf Augenhöhe und ließ ihn daher selbständig über die Farbe des Bades entscheiden. Wer ist nun für das grüne Bad verantwortlich?

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Gut, Gott steht außerhalb der Zeit, sehe ich auch so, deshalb ist "vorher" nicht korrekt. Du bist rhetorisch auf dem Laufenden, was? Das Wissen um das Gesamtergebnis ist aber auch etwas Anderes, als über jede einzelne Entscheidung Bescheid zu wissen. Dein chef hat zwar gewusst, dass die Bauarbeiter irgendeine Farbe wählen würden, aber dein Beispiel hinkt, und ich bin mir sicher, du weißt das - Gott wüsste auch über die Entscheidung für "Grün", nicht wahr? Ich entlasse ihn nicht aus seiner Verantwortung. Und auch aus einem anderen Grund: Es gibt nicht nur Entscheidungen, die eindeutig "gut oder böse" sind, sondern die beides bewirken können, was der Mensch wegen seines fehlenden Wissens nur abschätzen kann, Gott aber weiß es in jedem Fall.

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-249:

Dein chef hat zwar gewusst, dass die Bauarbeiter irgendeine Farbe wählen würden, aber dein Beispiel hinkt, und ich bin mir sicher, du weißt das - Gott wüsste auch über die Entscheidung für "Grün", nicht wahr?

genauer lesen büdde.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-250:

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-249:

Dein chef hat zwar gewusst, dass die Bauarbeiter irgendeine Farbe wählen würden, aber dein Beispiel hinkt, und ich bin mir sicher, du weißt das - Gott wüsste auch über die Entscheidung für "Grün", nicht wahr?

genauer lesen büdde.

Grüße

Hab ich, ich meine genau das, was ich schreibe!

Sicher?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe?

(Kursiv von mir.)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-249:

Dein chef hat zwar gewusst, dass die Bauarbeiter irgendeine Farbe wählen würden, aber dein Beispiel hinkt, und ich bin mir sicher, du weißt das - Gott wüsste auch über die Entscheidung für "Grün", nicht wahr?

(Kursiv von mir.)

 

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-247:

 
Freiheit bedeutet NICHT, tun zu können, was man will, denn das ist nicht Freiheit, sondern Willkür.

Genauer ausgedrückt:

• Freiheit bedeutet, tun zu  k ö n n e n , was man will.

• Gepaart mit Verantwortungsgefühl aber bedeutet Freiheit nur, tun zu  d ü r f e n , was man will: Unsere Freiheit endet dort, wo wir anderen schaden würden, wenn wir alles täten, was uns zu tun  m ö g l i c h  ist.

Mit anderen Worten: Verantwortung ist Einschränkung von Freiheit — eine Einschränkung allerdings, die wir definitiv akzeptieren sollten.

 

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-252:

Sicher?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe?

(Kursiv von mir.)

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2075-249:

Dein chef hat zwar gewusst, dass die Bauarbeiter irgendeine Farbe wählen würden, aber dein Beispiel hinkt, und ich bin mir sicher, du weißt das - Gott wüsste auch über die Entscheidung für "Grün", nicht wahr?

(Kursiv von mir.)

Sicher!

Dann, Henry, verstehe ich deine Argumentation nicht, und schon gar nicht, wo Claus´ Beispiel hinken soll. Sorry.

 

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

 
Nehmen wir nun an, einer der fünf Bauarbeiter sei ein älterer mit Erfahrung gewesen, der die Meinung vertritt, ein grünes Bad sähe innerhalb dieses Hauses mies aus. Diese Meinung hatte "der Chef" (wie sie ihn nannten) vor, während und nach dem Bau. Während des Baus hatte der Chef dem Badbauer seine Meinung auch gesagt, aber letzterer setzte sich darüber hinweg und baute das Bad dennoch in Grün.

Nun ist letzlich also ein schönes Haus mit häßlichem grünen Bad entstanden. Kann man dem Chef nun vorwerfen, er habe das grüne Bad nicht verhindert, obwohl er ja vorher gewusst habe, dass das später so nicht gut aussähe? Die Mitarbeiter wollten doch "mündig" sein, schließlich sollte es ja ein gemeinsames Haus werden, in dem jeder auch seine Ideen verwirklichen konnte. Der Chef wollte kein Despot sein, begegnete seinem Mitarbeiter auf Augenhöhe und ließ ihn daher selbständig über die Farbe des Bades entscheiden. Wer ist nun für das grüne Bad verantwortlich?

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.
 

Hallo Henry,

auch ich finde, dass Claus mit diesem Beispiel sehr treffend sagt, wie Gott — obgleich allwissend — uns doch ernst nehmen und uns in unserer Entscheidung frei sein lassen kann.

Nichts an diesem Beispiel hinkt.

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt im Beitrag Nr 2075-256

Zitat:

auch ich finde, dass Claus mit diesem Beispiel sehr treffend sagt, wie Gott — obgleich allwissend — uns doch ernst nehmen und uns in unserer Entscheidung frei sein lassen kann.

Nichts an diesem Beispiel hinkt.

Hallo Grtgrt,
doch und zwar gewaltig, denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!

Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wußte er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“

Gruß Horst

Hallo Horst,

inzwischen kann ich Claus´ Ansichten ganz gut folgen, denke ich.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

...denn Gott hatte keine Mitarbeiter bei der Schöpfung, er ist allein verantwortlich!

Eben nicht. Er hat den Menschen allein geschaffen, und das Gebot (nicht Verbot!) ausgegeben, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, denn das hätte bekannte Konsequenzen. Der Mensch entschied sich anders, die Freiheit hatte er.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Und warum bereute es Gott als Allwissender dann, dass er uns freie Entscheidung gelassen hat, er kannte ja die nachteiligen Folgen …… die Vernichtung der Menschen und Tierwelt durch die Sintflut.
Wußte er das nicht schon bei seiner Schöpfung und vollzog sie sie trotzdem!

Eben das schilderte Claus ja:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-248:

Wichtiger als die Frage, ob Gott etwas vorab "weiß" finde ich die Frage, ob er den Menschen handeln lässt.
Wenn letzteres der Fall ist, so ist der Mensch trotz Gottes Allwissen an der Schöpfung beteiligt.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 2075-257:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, hier soll Gott entlastet und die Vorstellung vom „lieben Gott“ erhalten werden, denn -
„ an der ganzen Sch….. sind wir ja selber schuld“

Genau so sieht es aus. Der Mensch wollte eigenverantwortlich handeln - mit allen dazugehörigen Konsequenzen. Diesen Wunsch erfüllte Gott.

So interpretiere ich jedenfalls Claus´ Ansichten.

Abgesehen von der Frage, ob man der christlichen Religion folgt oder nicht (ich tue es ja bekanntlich nicht): Sinn macht Claus´Sichtweise schon. Als Nicht-Christ kann ich persönlich jedenfalls wertvolle moralische Erkenntnisse daraus ziehen.

Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-255:

Dann, Henry, verstehe ich deine Argumentation nicht, und schon gar nicht, wo Claus´ Beispiel hinken soll. Sorry.

Stueps, Gebhard,


ich bin wohl didaktisch nicht der Beste. Also, was haben wir: Claus´ Chef legt seinen Arbeitern Alternativen zur Gestaltung eines Hauses vor (zur „Gestaltung ihres Lebensweges“), die Farbgebung „grün“ ist für das Aussehen des Bades denkbar schlecht („böse“). Ich möchte die Metapher etwas erweitern, die Arbeiter gestalten verschiedene Räume, mal mit passenden Farben („gut“), mal mit Grün („böse“), mal aber auch mit einem „leichten Grünton“, mal lässt die Innenausstattung eines Raumes durchaus auch Grün zu, die Farben sind natürlich von Raum zu Raum austauschbar - das kommt der wahren Lebensgestaltung des Menschen näher, es ist nämlich nicht immer so einfach, die rechte Farbe zu wählen (der gezielte finale Todesschuss durch die Polizei im Falle einer Geiselnahme z. B., ist dieses Töten zu rechtfertigen?).

Gut denn, ein Arbeiter entscheiden sich für die Farbe Grün fürs Bad, also für den denkbar schlechtesten Fall, geht überhaupt nicht. Wie ist das nun was zu bewerten? Der Arbeiter hat seine Entscheidung getroffen und ist selbstverständlich dafür verantwortlich, das habe ich nirgends bestritten. Das ist eine Verantwortung für die aktuelle Tat.

Was ist mit dem Chef? Er hat den Arbeitern Alternativen geboten und ist fein raus, keine Frage.

Warum hinkt das Beispiel nun? Wegen etwas ganz Entscheidendem: Claus´ Chef konnte nur wissen, dass sich die Arbeiter für eine Farbe entscheiden werden, nicht aber, für welche. Das Gesamtergebnis auf sein Wissen bezogen waren vor der Ausführung nur Möglichkeiten.

Für Gott gilt aber etwas Anderes: Er weiß von jeder Möglichkeit UND ER WEISS, wie die die Menschen sich entscheiden werden, er weiß alles über jeden Zeitpunkt innerhalb seiner Schöpfung, er weiß es „immerwährend“, da er sich zeitlos über seiner Schöpfung befindet, darin liegt seine MORALISCHE Verantwortung, denn er hat die Menschen mit diesem seinen Wissen geschaffen, ja, eigentlich trotz dieses Wissens.

Für die Menschen kommt noch etwas hinzu, was ihre Lage von der der „Arbeiter“ unterscheidet: Der „Chef“ hat ihnen von Angesicht zu Angesicht Alternativen vorgelegt, Gott spricht hingegen NICHT mit seinen Menschen und bietet ihnen Alternativen. Die Menschen sind auf sich selbst angewiesen, wenn es darum geht, den rechten Weg zu finden. Es mag für Raub und Mord und sonstige Verbrechen noch leicht zu entscheiden sein, aber das Leben ist beileibe nicht so einfach. Es ist richtig, in diesem Sinne ist der Mensch frei und verantwortlich für sein tun. Aber wenn es schon so ist, kann der Mensch ganz auf Gott verzichten.

Denn es gibt – ich hab das schon einmal angedeutet – auch eine radikale und vor allen Dingen konsequentere Sicht auf die Verantwortung Gottes für seine Schöpfung: Wenn ER tatsächlich der Schöpfer im Vollbesitz seiner Kräfte ist, ist die Freiheit des Menschen reine Illusion, denn wenn ER von Anfang an alles wusste, hatte der Mensch gar nicht die Chance, anders zu handeln als von Gott vorhergesehen.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2075-245:

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-243:

Ein Stoff kann nur Eigenschaften weitergeben, die er selbst besitzt.
So kann warmer Kaffee auch seine Wärme abgeben und kalter Schnee entsprechend seine Kälte.
Ist der Kaffer erst einmal kalt, so besitzt er die Eigenschaft Wärme nicht mehr.

nicht schlecht diese Theorie... :smiley10: so hab´ ich´s bislang noch gar nicht gesehen...

Ja, richtig Nobelpreisverdächtig.
Die Sonne kann das Licht abgeben und die Nacht kann entsprechend die Dunkelheit abgeben.
Ist die Nacht erst einmal hell, so besitzt sie die Eigenschaft Dunkelheit nicht mehr.