Gottesbeweise - Logik auf Abwegen

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-70:

Jeder, der eine unbewiesene Behauptung aufstellt, steht in der Bringschuld für einen Beweis.

Hallo Bernhard,

Eugen deutete es ja schon an:

Claus behauptet: "Ich glaube an Gott." (Das ist ja wohl ein Gottesgläubiger.)
Was muss er dir (der nicht an Gott glaubt) jetzt beweisen:

1. Dass er an Gott glaubt (wie er ja behauptet), oder
2. Dass es einen Gott gibt?

WIe soll man Glaube beweisen???

Wie soll Claus einem Plattwurm beweisen, dass er an die Liebe glaubt?
Wie soll ich einem von Geburt an Blinden beweisen, dass ich an das Phänomen "Farbe Rot" glaube?

Wenn Claus behauptet: "Es gibt einen Gott, glaube auch du an ihn!", dann hat er in der Tat eine Bringeschuld. Aber wo hat er das jemals getan?

Ich will eigentlich nur auf Eines hinaus:
Ein Gottesgläubiger hat keinerlei Bringeschuld.
Eine Person, die andere dazu bringen will, Gott als eine existierende Tatsache hinzunehmen, hat eine Bringeschuld.

Wo ordnest du Claus ein?

Ich hoffe, du siehst wie Eugen den Unterschied.

Gruß

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2075-71:

Von Wesen her kann man Gott und die Zeit auf gleiche Stufe stellen. Oder? Wir Menschen beobachten nur die Wirkung dessen was wir Gott oder Zeit nennen.

Dann braucht man aber eine breite Stufe, auf der alle Gottheiten und Kräfte, wie zum Beispiel die Schwerkraft, Platz finden.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-78:

Wie definierst Du übernatürlich?

Etwas was unseren Naturgesetzen widerspricht.

Zum Rest: Da will ich Dir doch gar nicht widersprechen. Es kann so sein, muss aber nicht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2075-81:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-70:

Jeder, der eine unbewiesene Behauptung aufstellt, steht in der Bringschuld für einen Beweis.

Ein Gottesgläubiger hat keinerlei Bringeschuld.
Eine Person, die andere dazu bringen will, Gott als eine existierende Tatsache hinzunehmen, hat eine Bringeschuld.

Richtig!
Glaube kann und muß nicht bewiesen werden. Er hat somit keinerlei Bedeutung für nicht Glaubende.
Tatsachenbehauptungen (Götter sind außerirdische Astronauten) muß man beweisen können, damit sie anerkannt werden können.

Etwas "göttliches" sehe ich auch als Gott. Aber Du zeigst, dass man das auch anders sehen kann. OK.
Aber warum kann denn Gott nur etwas sein, dem ein Wille innewohnt?
Kann man Gott den nichts als einem Prozess begreifen, der letztlich auch einen Willen hervorbringt. Und da dieser Prozess ja noch nicht abgeschlossen ist, letztlich ein höheres Bewusstsein. Also ein Bewusstsein, das einen Sinn erkennt?

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-79:

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-76:

Pantheismus ist Philosophie.

Zum Euphemismus-Vorwurf Schoppenhauers: Diesen Vorwurf weise ich zurück. Die Existenz des Universums, seine Struktur, dass es uns gibt, dass wir hier diskutieren, kann man schon als göttlich begreifen, auch dann, wenn es logisch erklärbar ist.
 

Der ersten und auch der letzten dieser 3 Aussagen stimme ich zu.

Der zweiten aber nicht, denn etwas als » göttlich « zu sehen bedeutet ja noch nicht, an einen » Gott « zu glauben.

Als göttlich bezeichnet man ja nicht nur Teile Gottes ist, sondern auch etwas, das derart perfekt und sinnvoll ist, dass man es Gott zuordnen würde, wenn man ihn als existent sähe.

Schopenhauer scheint gefühlt zu haben wie ich:

Gott kann nur etwas sein, dem eine Wille innewohnt, etwas Göttlichem aber muss nicht unbedingt Wille innewohnen.

 

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-84:

Richtig!
Glaube kann und muß nicht bewiesen werden. Er hat somit keinerlei Bedeutung für nicht Glaubende.
Tatsachenbehauptungen (Götter sind außerirdische Astronauten) muß man beweisen können, damit sie anerkannt werden können.

Dann haben wir es ja endlich.
Ich habe nicht mehr damit gerechnet, schön dass ich mich getäuscht habe.

Hallo Bernhard,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-82:

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2075-71:

Von Wesen her kann man Gott und die Zeit auf gleiche Stufe stellen. Oder? Wir Menschen beobachten nur die Wirkung dessen was wir Gott oder Zeit nennen.

Dann braucht man aber eine breite Stufe, auf der alle Gottheiten und Kräfte, wie zum Beispiel die Schwerkraft, Platz finden.

Warum soll das eine Problem sein?

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-85:

 
warum kann denn Gott nur etwas sein, dem ein Wille innewohnt?

Kann man Gott den nichts als einem Prozess begreifen, der letztlich auch einen Willen hervorbringt.
Und da dieser Prozess ja noch nicht abgeschlossen ist, letztlich ein höheres Bewusstsein. Also ein Bewusstsein, das einen Sinn erkennt?
 

Zunächst mal, Uwe2, hast Du völlig recht:

Wir wissen nicht, was Gott ist, also können wir nur versuchen, den Begriff zu definieren (auch wenn die Bibel uns sagt, dass, was immer wir uns da ausdenken können, im Vergleich zum wirklichen Gott nur Götze oder schwacher Abglanz sein wird).

Wer definiert, ist frei, die Definition so zu wählen, wie ihm sinnvoll erscheint. Rein theoretisch könnten wir Gott also auch als etwas sehen, dem  k e i n  Wille zukommt. Unsere Definition stünde dann aber in Widerspruch zur Vorstellung fast aller Menschen, so dass wir sie dann schon der Klarheit wegen besser nicht dem Wort "Gott" zuordnen sollten.

Entscheidend aber ist: Wer einen Willen hat, ist freier als jemand, der keinen hat. Etwas ohne Willen kann deswegen nur Mechanismus sein. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas, das nur Mechanismus ist, als Gott einzustufen. Im Umkehrschluss ergibt sich:

Gott muss mehr Freiheiten und Fähigkeiten haben, als alles, was neben ihm existiert.

NEBENBEI: Über etwas nachzudenken, das man bestenfalls erahnen, aber nicht nachweisen kann, ist mit Sicherheit nur möglich, indem man sich Modelle schafft, die besser und besser approximieren, was man schon verstanden zu haben glaubt. Die Freiheit, Gott zu definieren, wie man möchte, besteht dann aber natürlich  n i c h t  mehr. Schließlich muss unsere Definition extrapolieren, was wir am ehesten als zutreffend erachten.

Zu wirklicher Erkenntnis kann wohl nur führen, die Argumente dafür, wie dieser oder jener Gott zu definieren geneigt ist, miteinander zu vergleichen in der Hoffnung, dass sich so eine immer größer werdende Konvergenz ergibt von dem, was wir uns unter Gott vorstellen hin zu dem, was Gott tatsächlich ist.

Umso bedauerlicher ist es, dass nur wenige solche Definitionsversuche tatsächlich wagen (oder der Mühe wert finden).

Gruß, grtgrt
 

Hallo grtgrt,

ich stimme Dir zu, dass wir in Bezug auf andere Menschen nicht von Gott sprechen sollen, wenn wir unsere von der Mehrheit abweichende Definition nur im Kopf haben.
Mich hat kürzlich jemand gefragt, ob ich an Gott glaube, obwohl es etwas hektisch zu ging. Ich habe das dann verneint, weil ich keine zeit hatte große Erklärungen abzugeben.
Und das, obwohl ich mich nicht als Atheist sehe.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-88:

Etwas ohne Willen kann deswegen nur Mechanismus sein. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas, das nur Mechanismus ist, als Gott einzustufen.

Da habe ich meine Zweifel. Vielleicht habe ich mich aber auch nicht klar genug ausgedrückt. Kann etwas nicht zuerst bloßer Mechanismus sein, aber einen Willen hervorbringen? Wir haben ja einen Willen, auch wenn darüber gestritten werden kann, ob der wirklich frei ist. Es könnte ja sein (zugegeben ich spekuliere nur), dass in der weiteren Entwicklung ein höheres Bewusstsein entsteht, dass dann kein reiner Mechanismus mehr ist?
Wir drückte es der alte von Ditfurth mal in einem Interview aus? Vielleicht gehen wir einer vergeistlichten Welt entgegen.

Gruß Uwe2

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-89:

 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-88:

 
Etwas ohne Willen kann deswegen nur Mechanismus sein. Ich sehe keinen Sinn darin, etwas, das nur Mechanismus ist, als Gott einzustufen.

Da habe ich meine Zweifel. ... Kann etwas nicht zuerst bloßer Mechanismus sein, aber einen Willen hervorbringen?

Dass etwas ohne Willen ist, sich aber später — mit oder ohne Hilfe anderer — zu etwas entwickelt, das Willen hat, ist sicher möglich.
Lebewesen, wie wir, sind da ja Beispiele dafür.

Aber würdest Du ein Stück trockenes Holz auf einem Photo aus 1920 als Kunstwerk einordnen nur weil irgendwann später ein Künstler es tatsächlich dazu gemacht hat?

Was ich sagen will ist: Man muss die Frage, nach dem, was Gott sein könnte, trennen von der Frage, wie er zu dem, was er ist, wurde.

Gruß, grtgrt
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-90:

Aber würdest Du ein Stück trockenes Holz auf einem Photo aus 1920 als Kunstwerk einordnen nur weil irgendwann später ein Künstler es tatsächlich dazu gemacht hat?

Nein, aber Holz ist Leben und man sieht was daraus werden kann. Also: In diesem Mikrokosmos ist das trockene Stück Holz Gott, aus dem etwas wird, z.B. ein Kunstwerk.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-90:

Was ich sagen will ist: Man muss die Frage, nach dem, was Gott sein könnte, trennen von der Frage, wie er zu dem, was er ist, wurde.

Wer hat Gott erschaffen? Es gab einst die Frage: "Was hat Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat?" Und ich glaube, es war Kirchenvater Augustinus der gesagt hat:
"Da hat er die Hölle geschaffen für die Leute, die solche dämlichen Fragen stellen!"

Guten Abend
Uwe2

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-91:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-90:

 
Was ich sagen will ist: Man muss die Frage, nach dem, was Gott sein könnte, trennen von der Frage, wie er zu dem, was er ist, wurde.

 
Wer hat Gott erschaffen? Es gab einst die Frage: "Was hat Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat?"
Und ich glaube, es war Kirchenvater Augustinus der gesagt hat: "Da hat er die Hölle geschaffen für die Leute, die solche dämlichen Fragen stellen!"
 

Na ja, selbst noch 1000 Jahre nach Augustinus hat die Kirche es nicht erlauben wollen, dass da jemand anfing "dumme Fragen" zu stellen.

Mir ging es jetzt nur darum, darauf hinzuweisen, dass man die erste Frage nicht mit der zweiten verwechseln sollte (die erste ist schon schwierig genug).

 

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2075-91:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2075-90:

 
Aber würdest Du ein Stück trockenes Holz auf einem Photo aus 1920 als Kunstwerk einordnen nur weil irgendwann später ein Künstler es tatsächlich dazu gemacht hat?

Nein, aber Holz ist Leben und man sieht was daraus werden kann.
Also: In diesem Mikrokosmos ist das trockene Stück Holz Gott, aus dem etwas wird, z.B. ein Kunstwerk.
 

Da würde ich Gott eher mit dem Künstler vergleichen, der aus einem NICHT MEHR lebenden Stück Holz etwas sehr Schönes, Einzigartiges, in neuer Form Lebendes und zum Betrachter Sprechendes machen konnte.

Aber vielleicht verstehe ich Deinen Vergleich ja nur teilweise. Wenn Gott existiert, wirkt er im Hintergrund: sozusagen als Humus, auf dem seine Geschöpfe wachsen und die Freiheit haben, sich nach eigenem Willen die oder jene Form, mehr oder weniger Wert zu geben.

 

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2075-71:

Von Wesen her kann man Gott und die Zeit auf gleiche Stufe stellen. Oder? Wir Menschen beobachten nur die Wirkung dessen was wir Gott oder Zeit nennen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-82:

Dann braucht man aber eine breite Stufe, auf der alle Gottheiten und Kräfte, wie zum Beispiel die Schwerkraft, Platz finden.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2075-87:

Warum soll das eine Problem sein?

Das Wort "Wesen" finde ich hier unpassend. Treffender wäre "Phänomen".
Natürlich gibt es viele Dinge, die man in gleiche Kategorien einordnen kann. Aber dann könnte das jemand mißverstehen und alles in einen Topf werfen. (Schwerkraft = Gott = Magnetismus = Manitou = Zeit = Odin = Masse = ....)
Und bei Deinem Denkanstoß ist die Gemeinsamkeit nur: Etwas nicht genau erfaßbares hat eine wahrnehmbare (teils auch meßbare) Wirkung.
Ansonsten sind Zeit und Gott ziemlich unterschiedlich.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2075-68:

Wir reden hier über "Beweise".

Ich wollte eigentlich gar nicht über Beweise reden...

... weil ich natürlich ebenfalls nicht glaube, dass man Gott beweisen kann. "Angebliche Beweise" stammen also bestimmt nicht von mir.
Ich wollte nur erläutern, dass Gott, falls¹ er persönliche Eigenschaften hat, sich einer anderen Person (ganz ohne Beweise) mitteilen kann.
Schau dir mal an, auf welche Behauptungen ich in meinem ersten Beitrag dieses Threads reagiert habe:

- Ein Gott müsse durch uns definiert werden.
- Ein Gott hinge von dieser Definition oder "Konstruktion" ab.
- Gott sei (offensichtlich selbstverständlich) ein imaginäres Objekt.
- Gott müsse die Fähigkeiten haben, die wir uns ausdenken (können).
- Gott müsse einen Stein erschaffen können, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann.
- Wenn Gott unendlich sei, hätten wir ihn lokalisiert.
- Physik sei die Königswissenschaft und wer als Königswissenschaftler nach Gott frage, hätte seine Reputation verloren.
- Man wisse, dass der Mensch Gott nach seinem Bilde geschaffen habe, aber niemand glaube dies.

¹ Ich verwende die Möglichkeitsform "falls Gott existiert", "falls er persönliche Eigenschaften hat" bewusst. Du wirfst mir das zwar vor und forderst Beweise. Ich wollte und kann aber einen Beweis natürlich nicht erbringen. Ich wollte zum Nachdenken darüber anregen, wie ein Gott sich uns gegenüber darstellen müsste, wenn wir dabei gleichzeitig freie, eigenständige Personen bleiben wollen. Ich halte ein Nachdenken darüber für sinnvoll, weil die Natur wundersam, wunderbar, staunenswert ist und eine schöpferische Kraft niemand ausschließen kann. Man sollte diese Möglichkeit deshalb nicht von vornherein als lächerlich abqualifizieren.

Guten Morgen Grtgrt,

darüber lässt sich schlecht streiten. Ich meine, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen, nur jeder interpretiert die Dinge nach seiner Weise.

Gruß Uwe

Kurze Zwischenbemerkung

Ist schon interessant, wie sehr das Thema Gott hier die Forenmittglieder immer wieder beschäftigt

so z.B.:
Beitrag Nr. 2075-1: Gottesbeweise - Logik auf Abwegen - aktueller Thread
Beitrag Nr. 1650-1: Gott = Naturgesetze und Zeit? - vor 3 Jahren
......
Beitrag Nr. 1522-1: Warum gott,das böse zuläßt! - vor 3 Jahren
Beitrag Nr. 1512-1: Gott ist beweisbar und damit auch wer wir Menschen sind - vor 3 Jahren
...
Beitrag Nr. 926-1: Gott als Komponente der Realität. - vor 6 Jahren
...
Beitrag Nr. 493-1: Sind Zufälle Werke Gottes? - vor 8 Jahren
...
Beitrag Nr. 133-1: Wo hat Gott seine Würfel her? - vor 10 Jahren
......

ich will hier nicht alle aufführen
unter dem Link /Diskussionen über Gott/ findet ihr alle hier schonmal stattgefundenen Diskussionen.

Da kommen Themen wie Zeitdilatation, Lichtgeschwindigkeit oder SRT/ART in ihrer Häuffigkeit nicht an erster Stelle.

Hallo Hans,

es gibt wohl auch keine wichtigere Frage. Ob es Gott nun gibt oder nicht gibt, (bzw. was man darunter versteht) hat gravierende Auswirkungen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 2075-97:

Kurze Zwischenbemerkung. Ist schon interessant, wie sehr das Thema Gott hier die Forenmittglieder immer wieder beschäftigt.
[ ]
Da kommen Themen wie Zeitdilatation, Lichtgeschwindigkeit oder SRT/ART in ihrer Häuffigkeit nicht an erster Stelle.

Hallo Hans-m,

das liegt hier mehr an der Mitgliederstruktur und weniger am Thema. Wenn mehr Mitglieder von Schlage des Zara.t. hier wären, sähe die Sache anders aus. Zum Beispiel im Forum Quanten.de ist das Thema “Gott“ nur eine marginale Angelegenheit. Und wenn, dann nur in der dortigen “Plauderecke“.

M.f.G. Eugen Bauhof

Ich freue mich jedenfalls, das Grtgrt das Thema eröffnet hat. Dass das nicht jedem schmeckt ist klar. Die Geschmäcker sind verschieden.
Aber es wird ja auch niemand gezwungen mitzudiskutieren.