Unendliches Leben

Es war der von mir verehrte Hoimar von Ditfurth, der in einem seiner vielen Bücher schrieb, die Begrenztheit des Lebens sei ein Segen. Ich kann seine Worte nur aus der Erinnerung wiedergeben. Er sagte, wenn wir unendlich lange lebten, dann wäre kein Zeitpunkt vor dem anderen ausgezeichnet. Man könnte dieses oder jenes ja auch in 4 Millionen oder 3 Milliarden Jahren noch machen. Wenn wir es erreichen könnten, dass wir ewig lebten, dann würden wir uns den Tod wieder wünschen. Aber ich frage mich manchmal, wie viele Jahre möchte ich noch leben, wenn ich den einigermaßen gesund bleibe: Noch 10,20,50 ,100 oder noch mehr Jahre (bis jetzt habe ich 48 Jahre erreicht)?

Ich stelle diesen Text nur ein, weil er zum Nachdenken anregt (ok. zumindest bei mir, ich kann niemanden was vorschreiben).

Ich habe letztens eine Dokumentation gesehen, in der gesagt wurde, dass das menschliche Leben etwa auf 120 Jahre beschränkt sei, und es gab bisher nur eine Frau die dies mit 122 Jahren übertraf.

Die Welt ist jetzt schon überbevölkert. Wie würde es werden, wenn niemand mehr stirbt? Mord und Totschlag, wie beim "Highlander"? (Es kann nur einen geben.)

 

Rockdee schrieb in Beitrag Nr. 2040-2:

 
Ich habe letztens eine Dokumentation gesehen, in der gesagt wurde, dass das menschliche Leben etwa auf 120 Jahre beschränkt sei, und es gab bisher nur eine Frau die dies mit 122 Jahren übertraf.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es schon in etwa 100 Jahren Menschen geben könnte, deren Körper zum überwiegenden Teil aus Computern besteht (aus reiner IT-Technik also).

Es wird also höchste Zeit, sich zu überlegen, was einen Menschen eigentlich ausmacht.

Ist es nur sein Gehirn, oder kann selbst das noch zu einer Mischung von Computer und lebender Substanz werden?

 

 

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2040-1:

 
... ich frage mich manchmal, wie viele Jahre möchte ich noch leben, wenn ich den einigermaßen gesund bleibe: Noch 10,20,50,100 oder noch mehr Jahre (bis jetzt habe ich 48 Jahre erreicht)?

Mir erscheint das als eine ziemlich sinnlose Frage — denn ob man weiterleben möchte, hängt sicher nicht vom Alter ab, sondern

• von noch möglich erscheinender Lebensqualität

• und davon, welches Mindestmaß an Lebensqualität man für sich persönlich als noch interessant empfindet.

Wenn ich mir einen Menschen vorstelle, der nur noch als Gehirn in einem künstlichen Körper lebt, der aber perfekt funktioniert und ihm jede denkbare Bewegungsfreiheit gestattet, kann ich mir schon vorstellen, dass die Frage ziemlich schwierig zu beantworten ist.

Frage also: Wann ermüdet das Gehirn unwiderruflich so, dass zu denken ihm keinen Genuss mehr bereitet?

 

Hallo zusammen,
ich will ein paar Gedanken beitragen.

@grtgrt
Interessante Einsichten gibt es über und von sogenannten Locked-in-Patienten, also solchen Menschen, die bei vollem Bewußtsein sind, aber im Extrem körperlich nur noch per Wimpernschlag oder Muskelkontraktion etwas (nämich ja oder nein) mitteilen können.
Wie ich mal im Radio hörte und eben auch wiederfand ( http://www.dradio.de/download/141122/ ), haben in einer Studie über 70% solcher Patienten angegeben, dass sie glücklich sind! Das finde ich sehr bemerkenswert. Und der Rest war offenbar eben auch nicht depressiv, wie man annehmen würde (nur phasenweise, z.B. nach niederschmetternder Diagnose).

@Uwe2
Ja, die Begrenztheit des Lebens ist wohl ein Segen. Ich würd es so sagen: Es braucht eben Einschränkung, damit es Sinn machen kann!
Aber abzählen kann man es im Wissen um diese Einschränkung dann eben (Gott sei dank!) auch nicht, selbst wenn man heute statistisch einiges darüber wissen kann, wie alt Menschen werden, wie alt Männer, wie alt Frauen, wie alt man in den reichen Industriestaaten und in armen Regionen der Welt wird, wie alt Raucher oder Nichtraucher werden, usw. Und selbst eben Todkranke, für die die Einschränkung in der Zeit dann wohl sehr hart daher kommt, wissen, dass das individuelle Ende keine Frage von zählbaren Einheiten ist. Auch dann ist die Grenze, trotz Gewissheit, wohl nur ein Horizont (vom Thema Selbsttötung hier aber abgesehen).

Einen interessanten Aspekt in diesem Zusammenhang finde ich, dass sich der Horizont der (Lebens)Zeit offensichtlich in dem Maße verschiebt, wie man auf ihn zugeht. Ist ja eine Alltagserfahrung. Will sagen: Als man noch zur Schule ging, kamen einem 6 Wochen Sommerferien wie eine Unendlichkeit vor. Steht man dagegen mit um die 50 'mitten im Leben', hat Beruf und Familie, kommen einem 6 Wochen wie eine kurze Episode vor. Und die Zeit "rennt" irgendwie". Aber wieso das eigentlich? Ist die Zeit nicht dieselbe?

Das hat wohl was damit zu tun, dass sich der sinnhaft abstrakte (jedem von uns individuell und kulturell bekannte) Horizont der Endlicheit im Leben verändert und verschiebt. Der Horizont der Möglicheiten ist völlig offen, wenn man noch nicht weiß, ob man Lokomotivführer oder Polizist werden will (und Endlichkeit noch kein Thema ist, außer vielleicht in unverstandener religiöser Kommunikation). Zeitliche Horizonte verändern und schließen sich aber in dem Maße, wie man sich in der Welt eben festlegt, z.B. Publizist und eben nicht Polizist oder Feuerwehrmann wird. Will sagen: Der Publizist weiß irgendwann, dass er in dieser Welt kein Polizist oder Feuerwehrmann mehr werden wird. Und er hat sich zwischenzeitlich vermutlich durch allerlei weitere Entscheidungen festgelegt (z.B. die Bindung an eine Partei, die Gründung einer Familie usw.).

Eine zeitliche Einschränkung vorausgesetzt, läuft die erfahrene Zeit offenbar unter Bedingungen des - sei es faktischen oder wahrgenommenen - Ausschlusses von Möglichkeiten schneller! Aber um den Widerspruch hier gleich selbst zu formulieren: Locked-In-Patienten, die die Erfahrung des fast vollständigen Ausschlusses von Möglichkeiten erfahren, beklagen (wie im o.g. Radiobeitrag nachzulesen ist), dass ihre Zeit eine andere ist, die nicht zum Zeitgeist der Moderne passt.

beste Grüße,
Emmins

Vor drei Jahren habe ich an anderer Stelle schon mal geschildert wie man die Lebenszeit einteilen kann so das sie einem möglichst viel Nutzen bringt.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1617-4:

(...)
Wenn ich mich recht erinnere war es früher unheimlich als Kind. Die letzten Wochen vor den Ferien zogen sich unendlich in die Länge und wollten überhaupt nicht vorbei gehen, und wenn die Ferien endlich angefangen hatten waren sie auch schon wieder vorrüber. Dasselbe mit Weihnachten oder dem Geburtstag. Unendlich die Wartezeit bis es endlich soweit war, bis man das Ziel seiner Erwartungen erreicht hatte und schon war die schöne Zeit schon wieder verflogen. Ich weiß nicht wie es euch ergangen ist, aber habt ihr nicht ein ähnliches Bild "von der Zeit" vor Augen. Die "drei Wochen bis zum Zahnarzttermin" vergingen wie im Flug, aber die "drei Wochen bis zum Schulausflug" waren zäh wie alter Teer.

Heute als "großer" Erwachsener führe ich das auf den Erwartungsfaktor zurück.
Das "übele" und "unangenehme" stürmte in jedem Fall schneller auf einen zu als einem lieb war.
Und das angenehme zerronn' einem quasi zwischen den Fingern.
Wie gesagt... das war mein Eindruck vom "Fluss der Zeit" in meinen sehr frühen Jahren. ;-)

Heute habe ich das jedenfalls hinter mir. Aus meinem Wochenende mache ich eine Woche "erleben", und aus vierzehn Tagen Nordsee-Urlaub wird mindestens ein gefühlter Monat purer Erholung. In der Umkehrung schrumpfen weniger angenehme Zeiträume zu Augenblicken zusammen. Dabei passiert es zwar, das man sich den Neid der Kollegen zuzieht, aber damit kann ich gut leben. Auch die Nachbarn können nicht nachvollziehen warum man stets gut gelaunt ist und fröhlich "aus der Wäsche kuckt" ganz gleich zu welcher "Zeit" sie einem begegnen, oder bei welchem Wetter. All das spielt absolut keine Rolle weil es "meine Zeit" ist, die da entweder vor sich hintröpfelt, oder mir fix einen weniger angenehmen Zeitraum verkürzt.

Das A und O dabei ist, wie bewusst man in der Lage ist, die Zeit mit Gehalt zu füllen. Da hat mir damals die "Erwartungshaltung" ALS KIND einen großen Streich gespielt. Heute weiß ich das alle Diskrepanz im Leben, aus der Differenz zwischen der selben Erwartungshaltung, und der Realität hervorgeht. Wer dort ansetzt gewinnt den "Wettlauf mit der Zeit" und muss sich nicht mehr von ihr terrorisieren lassen. ;-)
(...)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich denke, wir müssen den Begriff "Ewig Leben" in 2 Bereiche aufspalten:
1. Unsterblichkeit, 2. Unverwundbarkeit
Eine der Eigenschaften zu besitzen bedeutet nicht auch gleichzeitig die zweite zu haben.
Ein Mensch könnte z.B unsterblich sein, durch eine sich endlos regenerierende Zellstruktur, würde jedoch durch einen Unfall etc. trotzdem sterben können.
Umgekehrt könnte jemand unverwundbar sein, also immun gegen jede äussere Gewalteinwirkung. Trotzdem würde seine biologische Uhr ihm trotzdem irgendwann ein Ende bescheren.

Vor einiger Zeit war im Fernsehen mal ein Film, der sich damit befasste.
Menschen hatten die Wahl, ob sie unsterblich sein wollten, mussten sich aber dann sterilisieren lassen, um das Bevölkerungswachstum zu begrenzen.
Wer Kinder haben wollte, der musste auf die Unsterblichkeit verzichten.
Im Laufe des Films kam dann jemand von diesen Unsterblichen bei einem Unfall ums Leben, da er zwar unsterblich aber nicht unverwundbar war.
Von nun an machte sich eine Panik unter den Unsterblichen breit. Aus Angst, trotz Unsterblichkeit eine gewaltsames Ende zu finden, vorloren die Menschen Ihre Lebensqualität. Sie verschanzten sich in den Häusern und vermieden jede noch so kleine Gefahr.

Dieser Film machte deutlich wozu eine solche gravierende Änderung in unserem Leben führen könnte.
Unsterblichkeit ist in unserem Verstand nicht vorgesehen, und daher können wir damit nicht umgehen.

Ausserdem ist entscheident, in welchem Zustand wir unsterblich sind. Sind wir "im besten Alter", gesund und fitt, dann könnte man sich eher an den Gedanken gewöhnen, dass es ewig so weitergeht.
Ist man aber alt, krank und gebrechlich, dann würde es zur Tortour, wenn dieser Zustand bis in alle Ewigkeit so bliebe.
Das Problem mit der Überbevolkerung liesse sich leicht lösen, wie der Film zeigte.

Es stellt sich die Frage, wie lange man dieses ewige Leben "aushält"
Man könnte Reisen, die Welt entdecken, aber irgend wann hat man alles gesehen, vielleicht schon zum zweiten oder dritten mal.
Ausserdem würde es keine Renten mehr geben. Wie sollte man das finanzieren, wenn jeder bis zum zu seinem 67. Jahr arbeitet, dann aber die nächsten 10 000 Jahre auf Staatskosten lebt? Ohne Geburten kämen auch keine neuen Menschen mehr nach, die dann im Arbeitsleben nachrücken könnten. Für unser Wirtschafts- und Finanzsystem würde es den Bankrott bedeuten. Wir müssten bis in alle Ewigkeit im Arbeitsleben stehen, und hätten keinerlei Erwartung auf einen entspannten Ruhestand.
Soviel zum Thema Unsterblichkeit.

Und, ob wir unverwundbar wären, das ist eine andere Sache, und somit würde jeder von uns, rein statistisch, irgend wann eines gewaltsamen Todes sterben, egal ob nach 10, 500 oder 10 000 Jahren. Und wenn wir wirklich unverwundbar wären, dann würden wir kein Risiko scheuen, uns kann ja nichts passieren.
Wir würden mit wilden Tieren Kämpfen, und dem Weissen Hai Auge in Auge gegenüberstehen. Die Tiere hätten keinerlei Chance gegen den unverwundbaren Menschen und liefen Gefahr, dass wir nach und nach allen Tiere ausrotten, damit wir einen "Kick" von vermeintlicher Gefahr haben.

Hallo Ernst Ellert II,

Deine Haltung gefällt mir und man muss nicht neidisch sein, um sie zu bewundern.

Wer wüßte nicht um die Weiheit, "wie man sich bettet, so liegt man" oder "wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus". Dennoch ist die Sache ja etwas komplexer, wenn man sich die "Erwartungshaltung" genauer ansieht. Erwartungen sind einerseits veränderbar und formbar, sie sind aber typischerweise auch im Kontakt mit der Realität (Erfahrungen). Und dann kommen allerlei Konstellationen in den Blick: Auf der einen Seite können die Realitäten so oder so ausfallen, also für oder gegen die Erwartungen sprechen. Und auf der anderen Seite können die Erwartungen den Realitäten angepasst werden oder eben trotz anders lautenden Realitäten (Erfahrungen) durchgehalten werden. Eine "richtige" Lösung gibt es dann da wohl nicht, zumindest findet man sie nicht in den Extremen, dem trotzigen Durchhalten der Erwartung wider alle Realitäten oder dem Drehen des Fähnchens nach dem Winde. Und wenn man noch hinzunimmt, dass man es ja nicht mit einer Erwartung und einer Realität, sondern mit Vielfalt auf beiden Seiten zu tun hat, dämmert einem, dass man zu einer besseren, klügeren, nützlicheren "Erwartungshaltung" jedenfalls nicht durch bloße Einsicht oder qua Entscheidung kommt, sondern nur in der Auseinandersetzung mit den vorhandenen eigenen Erwartungen, die im historisch erzeugten Bündel eben eine ziemlich stabile "Haltung" bilden. Und Auseinandersetzung mit den vorhandenen Erwartungen heisst dabei dann eben wiederum: Auseinandersetzung mit den Realitäten (Erfahrungen), die so oder so ausfallen, also auch die (neue) Erwartung bestätigen oder enttäuschen können.

Huch, das ist jetzt etwas allgemein und lang geraten, schließt aber wohl die Frage der Erwartung in Sachen Zeit ebenso ein wie auch Erwartungen in anderen Dimensionen. In anderen Dimensionen ist es vielleicht sogar noch etwas komplizierter, etwa wenn man sieht, dass Erwartungen ja nicht nur was individuelles sind, sondern auch sozial Bedeutung haben, also Mitmenschen im Spiel sind, die auf die Erwartungen eingestellt sind und auch selbst welche haben.

Schöne Feiertage,
Emmins

Uwe2 schrieb in Beitrag Nr. 2040-1:

Wenn wir es erreichen könnten, dass wir ewig lebten, dann würden wir uns den Tod wieder wünschen.

Wenn man das umdreht: "Unsere Begrenztheit macht das Leben erstrebenswert",
dann könnte im speziellen das Streben nach Freiheit ein Irrtum sein.
Und es könnte bedeuten, dass wir unsere Begrenztheit für eine Voraussetzung
unserer inneren Stabilität halten.

Beide Folgerungen sind völlig pathologisch in meinen Augen,
denn darin verschliessen wir uns dem Potential, das Berge versetzt
und das es ebenso gibt.

Auch ich habe Herrn Professor Dr. Ditfurth für seine wissenschaftliche Akkuranz verehrt,
aber jetzt, wo Du Uwe, eine fundamentale Lobhymne auf ihn anstimmst,
muss ich sagen: Er ist nie darüber hinausgekommen, hat uns in jedem Wort den ewigen Tod gepredigt,
uns die Welt in seinem Buch: "So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen" als zwangläufige
Katastrophe verkauft.

Wenn ich z.B. daran denke, wieviele Wunder im kalten Krieg der 80er Jahre passiert sind,
dass Europa damals nicht in einem atomaren Inferno unterging, dann sind die mit seiner
Haltung nicht erklärbar.

Gesegnete Pfingsten
Thomas

Emmins schrieb in Beitrag Nr. 2040-9:

(...)
Dennoch ist die Sache ja etwas komplexer, wenn man sich die "Erwartungshaltung" genauer ansieht.
(...)

Guten Tag Emmins, sei gegrüßt.
Erlaube mir kurz zu ergänzen... Die einen favorisieren den Heilbutt als Hauptmahlzeit, die anderen den Zen-Bud. zum leben. Wenn es da z.B. heißt: Egal was Du tust, tue es ganz.

So haben die Menschen zwei große Hürden zu überwinden.

Die eine ist die so genannte Multitasking-Fähigkeit. Hausfrauen zum Beispiel brüsten sich gerne damit, dass sie vielerlei Verrichtungen zur selben Zeit bewerkstelligen können. Ebenso die Männer in den unterschiedlichsten Berufen viele Dinge "auf einmal" erledigen wollen. Der Außendienstler heizt über die Bundesautobahn, während er durchrechnet was ihm der letzte Termin eingebracht hat und er zeitgleich überlegt, ob er zum nächsten Kunden die Umleitung fahren soll b.z.w. welches Mustersortiment für diesen ambitionierten Junggesellen das passendste ist. Die Frauen wundern sich das ihnen etwas anbrennt oder schlimmer noch das Baby von der Wickelkommode fällt. Und der Außendienstler muss dankbar sein wenn er nicht einem Unfall zum Opfer fällt oder er zumindest, weil er nicht bei der Sache, dem Autofahren ist, einen verursacht.

Die andere große Hürde ist das denken. Nicht das denken an sich sondern die Richtung des denkens. Um das zu verdeutlichen stellen wir uns jemanden vor, dem ein "Wissender" berichtet, "wenn Du das, was Du tust, ganz tust wird Dein Leben nicht nur einfacher sondern auch schöner".

Die Erfahrung lehrt uns dreierlei Arten der Zuhörerschaft. Die erste Art hällt alles für quatsch was sie nicht nachvollziehen kann!

Die andere Art versäumt viel wichtiges im Leben, wegen diesem und jenem, und dem auch noch, und überhaupt wegen allem anderen, kann das doch gar nicht gehen! Sie macht sich nicht Gedanken darüber wie etwas funktionieren kann, sondern erwägt zunächst einmal alles was verantwortlich sein könnte damit etwas n i c h t funktioniert, oder n i c h t funktionieren könnte.

Der vollständigkeit halber noch die dritte Art der Zuhörerschaft... sie probiert aus und stellt fest.

Eine gesunde Skepsis ist notwendig weil sie gegebenenfalls eine Not abwenden kann. Aber in diesem Fall trifft das doch nicht zu. Es ist ein Tip, den zu beherzigen nichts kostet, keinen Aufwand verlangt und der, wenn er sich nicht als richtig erweist, keinerlei Risiken birgt.

Trotz und alle dem, zeigt die Erfahrung, dass man diese Hürde nur schwer bewältigt und die Menschen sich viele Chancen f ü r ihr Leben entgehen lassen.

Mögen Deine Feiertage mindesten ebenso schön werden.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Thomas,

der Pessimismus von Ditfurth lag nicht darin begründet, dass er keinen Ausweg mehr sah, im Gegenteil hat er immer wieder darauf hingewiesen, dass die Tür noch nicht zu ist.
Sein Pessimismus, war eher so begründet: Er zweifelte, dass die Menschen nochmal die Kurve kriegen. Deshalb engagierte er sich als Wahlkampfhelfer der Grünen (heute würde er es vermutlich auch nicht mehr machen, denn er bekam die weitere Entwicklung dieser Partei nicht mehr mit).
Selbst seine Einstellung zur Religion war keineswegs so klar. Er hat in all seinen Büchern aber immer ganz klar gesagt, inwieweit er wissenschaftlich argumentiert und wo er anfing zu spekulieren, er hat sich nie zum Atheismus bekannt. Sein Buch "Inneneinsichten eines Artgenossen" sei hiermit empfohlen.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2040-10:

Er ist nie darüber hinausgekommen, hat uns in jedem Wort den ewigen Tod gepredigt,

uns die Welt in seinem Buch: "So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen" als zwangläufige

Katastrophe verkauft.