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Denkbare Begründungen für das allgegenwärtige Wirkungsquantum

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 

Wo immer in unserer Welt Wirkung eintritt, ist sie Vielfaches des Planckschen Wirkungsquantums.


Dieser Diskussionsfaden soll dazu dienen,

über denkbare, d.h. mindestens rein logisch mögliche Ursachen dieser Tatsache nachzudenken.


Ich persönlich kann mir mindestens zwei völlig unterschiedliche Begründungen für die Existenz des Wirkungsquantums vorstellen:

Möglichkeit 1:
    Unsere Welt (das Universum und alles, was darin geschieht) könnte tatsächlich eine rein nur errechnete sein — eine Simulation also, die sich als Menge von Information darstellt, die ständig über ein uns nicht bekanntes Regelwerk fortgeschrieben wird (etwa in dem Sinne, in dem Expertensysteme durch wiederholte Anwendung eines Regelwerkes auf vorhandene Information neue Information erzeugen).

Möglichkeit 2:
    Unser Universum könnte tatsächlich ein System schwingender Strings sein, deren jeder endliche Länge hat und demnach nur Schwingungszustände ganz bestimmter Frequenzen annehmen kann.

Zunächst erscheint uns Möglichkeit 1 als die mit Abstand unwahrscheinlichste, da es dann ja jemand geben müsste, der diese Simulation programmiert und gestartet hat.

Auf den zweiten Blick aber wäre es nicht weiter erstaunlich, dass wir ihn nicht kennen (falls es ihn gibt): Schließlich und endlich kennt ja auch keines der heute allgegen­wärtigen Software-Programme seinen Erzeuger oder weiß, dass es ihn gibt.

Sicher ist: Die Möglichkeit 2 führt auf weit mehr Fragen, als nur auf die nach dem Schöpfer der Möglichkeit. Solche Fragen wären z.B.

  • Als wichtigste: Wie kommt es, dass das System jener Strings (bzw. auch einzeln jeder String selbst) ständig neue Konfiguration annimmt?
  • Und was genau schwingt da eigentlich?
  • Können Strings vergehen und neue entstehen?
  • Wie viele Dimensionen (Freiheitsgrade) kann so ein "String" haben?

 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 19.03.2013 um 13:53 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2027-1:
Auf den zweiten Blick aber wäre es nicht weiter erstaunlich, dass wir ihn nicht kennen (falls es ihn gibt): Schließlich und endlich kennt ja auch keines der heute allgegen­wärtigen Software-Programme seinen Erzeuger oder weiß, dass es ihn gibt.

Hallo Grtgrt ,

dein Vergleich hinkt gewaltig, denn keines der heute allgegenwärtigen Software-Programme kann irgendetwas wissen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2027-2:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2027-1:
 
Auf den zweiten Blick aber wäre es nicht weiter erstaunlich, dass wir ihn nicht kennen (falls es ihn gibt):
Schließlich und endlich kennt ja auch keines der heute allgegen­wärtigen Software-Programme seinen Erzeuger oder weiß, dass es ihn gibt.
 

Hallo Grtgrt ,

dein Vergleich hinkt gewaltig, denn keines der heute allgegenwärtigen Software-Programme kann irgendetwas wissen.

M.f.G. Eugen Bauhof

Hallo Eugen,

es gibt durchaus Software-Programme, die (auf bestimmter Abstraktionsebene) sehr viel über sich selbst wissen. Man nennt sie "regelbasiert arbeitende Programme".

Mehr noch: Es gibt sogar solche, die in der Lage sind, sich selbst — auf Basis dieses Wissens — zu modifizieren.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2027-3:
es gibt durchaus Software-Programme, die (auf bestimmter Abstraktionsebene) sehr viel über sich selbst wissen. Man nennt sie "regelbasiert arbeitende Programme".

Mehr noch: Es gibt sogar solche, die in der Lage sind, sich selbst — auf Basis dieses Wissens — zu modifizieren.

das ist doch Unsinn.
Natürlich gibt es Software, die sich nach einem Regelwerk weiterentwickelt, aber doch wohl nur nach einem vom Menschen erschaffenen Regelwerk.
Eine winzige Änderung an diesem Regelwerk bringt die Software wider besseren Wissens zum Absturz.
So weit kann's mit dem Wissen wohl nicht her sein. :rofl:

Übrigens,
wo ist eigentlich die Textpassage geblieben, die Bauhof zitierte?

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Hi Okotombrok:

Zu deinem Einwand 2027-4 sei gesagt:

Ich meine nicht ein Regelwerk, nach dem sich ein Programm  w e i t e r e n t w i c k e l t , sondern ein Regelwerk, nach dem es  a r b e i t e t .


Genauer: Ein voll regelbasiert arbeitendes Programm ist ein Paar ( U, R ) bestehend aus
  • einem Interpreter U (der nur von  T y p  des Regelwerks abhängt, nicht aber vom Regelwerk selbst)
  • und einem applikations-spezifischen Regelwerk R
derart, das nur R, nicht aber auch der U implementierende Code applikations-spezifische Semantik enthält.


Den U implementierenden Code verstehen nur Programmierer, das Regelwerk R aber sollten auch Anwender verstehen können.

Eine winzige Änderung des Regelwerkes  k a n n  (wenn sie zu wenig durchdacht wurde), die Anwendung stoppen — kann sie aber  n i e m a l s  zum Absturz bringen, wenn die Implementierung des Interpreters hinreichend robust gestaltet wurde (was zu erreichen, in Abhängigkeit vom Typ des Regelwerks, relativ einfach sein kann).

Wenn die Anwendung stoppt — natürlich mit einer sinnvollen Meldung, aus der hervorgeht, warum sie nicht weiterarbeiten kann —, ist das Ausdruck nicht allgemein genug gewählter Regeln. Man kann das als Fehler im Regelwerk sehen, so ein Fehler ist aber von keiner anderen Natur als Fehler, die Programmcode enthalten kann. Für beide Arten von Fehlern gilt, dass hinreichend ausführlicher Test sie entdeckt haben sollte, so dass man sie beseitigen konnte, noch bevor das Programm dem Anwender übergeben wurde.

Die meisten Anwendungen arbeiten nur teilweise (oder gar nicht) regelbasiert, was dann aber bedeutet, dass die Anwendungs-Semantik im Code stecken muss, an einer Stelle also, die nur Programmierer verstehen und abändern können. Solche Programme sind kaum so zu gestalten, dass sie sich selbst modifizieren.

Ein voll regelbasiert arbeitendes Programm selbst-modifizierend zu gestalten ist viel einfacher, da es dazu ja nur einer automatisch durchführbaren Abänderung des Regelwerks bedarf.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2027-4:
 
Übrigens, wo ist eigentlich die Textpassage geblieben, die Bauhof zitierte?


Ich weiß nicht, worauf sich diese Bemerkung bezieht, da mein Beitrag 2027-3 ja Bauhofs Beitrag 2027-2 in vollem Umfang zitiert.

Gruß, grtgrt

 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 16 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2027-5:
Für beide Arten von Fehlern gilt, dass hinreichend ausführlicher Test sie entdeckt haben sollte, so dass man sie beseitigen konnte, noch bevor das Programm dem Anwender übergeben wurde.

Hallo Grtgrt ,

schön wär's, wenn dem so wäre. :rofl:
Vor langer Zeit habe ich mal gelesen, dass die vollkommene Fehlerfreiheit einer hinreichend komplexen Software niemals bewiesen werden kann. Ist dir das nicht bekannt?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Sokrates.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2027-6:
(...)
Vor langer Zeit habe ich mal gelesen, dass die vollkommene Fehlerfreiheit einer hinreichend komplexen Software niemals bewiesen werden kann.
(...)
Hallo Eugen und guten Tag.
Wenn es nur das wäre. Die Suche nach möglicherweise auftretenden Fehlern würde obendrein noch Unsummen verschlingen. Deshalb halten sich zum Beispiel die Hersteller von CNC-Software und den entsprechenden Steuerungen ein großes Heer an Versuchskaninchen, die für sie die Kastanien aus dem Feuer holen. Das heist, Menschen die Fehler für die Hersteller unfreiwillig suchen und dann auch finden. Umgangssprachlich heißen diese Versuchskaninchen dann Kunden. Diese Vorgehensweise ist seit Jahrzehnten üblich, weil bei der vorherschenden Komplexität der Maschinensteuerungen, die möglichen Kombinationen bei denen Fehler auftreten könnten, unübersehbar groß ist. Daher wird abgewartet welche Fehlfunktionen bei der Kundschaft tatsächlich zu Tage treten, um sie danach gezielt beheben zu können.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2027-6:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 2027-5:
 
Für beide Arten von Fehlern gilt, dass hinreichend ausführlicher Test sie entdeckt haben sollte, so dass man sie beseitigen konnte, noch bevor das Programm dem Anwender übergeben wurde.

Hallo Grtgrt, ...

Vor langer Zeit habe ich mal gelesen, dass die vollkommene Fehlerfreiheit einer hinreichend komplexen Software niemals bewiesen werden kann. Ist dir das nicht bekannt?


Ja, Eugen, das ist mir bekannt.

Und das ist schon allein deswegen so, weil die SOLL-Funktionalität gegebener Software i.A. gar nicht bis ins allerletzte Detail hinein vorweg definiert wurde (jedenfalls nicht hinsichtlich von Details, die man zunächst als nicht wichtig erachtet hat).

Aber ich schrieb ja auch "Für beide Arten von Fehlern gilt, dass hinreichend ausführlicher Test sie entdeckt haben  s o l l t e  ..." (womit dann klar sein sollte, dass es durchaus Fehler geben kann, die man nicht entdeckt  h a t ... Es werden i.A. aber nur wenige sein, oder solche, die ganz selten auftreten, so dass man mit ihnen leben kann).

Wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. eine der Carnegie Mellon University aus 2003) belegen, dass moderne Software, wenn sie in Betrieb genommen wird, i.A. immer noch bis zu fünf Fehler pro 1000 Lines of Code enthält; sprich: etwa 1 Fehler auf je 3 DIN A4 Seiten manuell erstellten Source Codes. Selbst in den besten aller je untersuchten (größeren) Programme fand sich immer noch 1 Fehler in je 7500 Zeilen Code (durchschnittlich).

Beispiele von anderer Seite bestätigen das: Als Windows 2000 auf den Markt kam, enthielt sein Code — nach Microsofts eigener Schätzung — etwa ein wirkliches, aber zu dem Zeitpunkt noch gar nicht genau unter­suchtes Problem in je 1000 Lines of Code. Dennoch war Windows 2000 ein wirklich brauchbares System.


Gruß, grtgrt
 
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