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Die "richtige" Sprache

Thema erstellt von Henry 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Hi, Zara!

Bzgl. der Sprache, die wir für physikalische Angelegenheiten benutzen sollten, sehe ich natürlich das Problem. Auf der einen Seite sind hier nun mal die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer Laien. Um für sie - mich eingschlossen - Sachverhalte verständlich darzustellen, muss man sich der "normalen", der Umgangssprache bedienen. Das führt fast automatisch zu Missverständnissen, weil die Begriffe der Alltagssprache nun mal vorbelegt sind und in den Naturwissenschaften oft etwas ganz Anderes, auf jeden Fall aber etwas ganz genau abgegrenztes zu verstehen ist. Viele Themen hier im Forum werden deshalb völlig an der Sache vorbei diskutiert.

Auf der anderen Seite sind wir nun mal Laien hier, und ich vermute mal, dass die allerwenigsten mit den im wissenschalftlichen Sinne engen Definitionen von Begriffen umgehen kann, zumal sie - und ich zumindest teilweise wieder eingschlossen - die engen Definitionen gar nicht kennen.

Also, was sollen wir tun? Mein Vorschlag ist, da es eigentlich nicht um die Darstellung besseren Wissens gehen sollte, sondern um die Vermittlung dieses Wissens an möglichst viele Menschen, es möglichst in einfacher, der Mehrheit zugänglichen Form zu tun.
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-1:
Viele Themen hier im Forum werden deshalb völlig an der Sache vorbei diskutiert.

Daran dürftest du nicht ganz unschuldig sein. Auch wenn du in der nächsten Antwort wieder beleidigt das Gegenteil behaupten wirst.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-1:
Also, was sollen wir tun?

Mein Vorschlag: Drücke dich doch - auch in der Alltagssprache - genau aus. Selbst Irena bekommt das meistens hin.

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.02.2013 um 12:22 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2002-2:
Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-1:
Viele Themen hier im Forum werden deshalb völlig an der Sache vorbei diskutiert.

Daran dürftest du nicht ganz unschuldig sein. Auch wenn du in der nächsten Antwort wieder beleidigt das Gegenteil behaupten wirst.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-1:
Also, was sollen wir tun?

Mein Vorschlag: Drücke dich doch - auch in der Alltagssprache - genau aus. Selbst Irena bekommt das meistens hin.

Grüße

Ich bin aber nicht lange beleidigt, und ein Einsehen beweise ich ja wohl meistens auch. Wenn ich mich unklar ausdrücke, mache ich es ja nicht aus Gehässigkeit, sondern weil ich denke ich hätte mich klar ausgedrückt. Also, beleidige mich auch weiterhin, ich werd´s überleben.

Außerdem wollte ich hier keine Schuldfragen diskutieren, sondern einen konstruktiven Vorschlag in den Raum werfen.

Mir war auch nicht klar, auf wieviel Widerstand ich hier treffe, tut mir echt leid.

Widerstand ist sicher nicht das, was ich sagen wollte, aber offensichtlich ist es das, was ich empfinde. Soll heißen, wenn ich mit meiner Ansicht nicht durchdringe, empfinde ich das als persönlich gegen mich gerichtet. Nun, ich arbeite dran.

Bin wohl gerade im Rechtfertigungsmodus, woran du sehen kannst, dass es mich tiefer trifft, als ich zugeben möchte, gehört auch zu mir, will es aber nun nicht noch breiter auswalzen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 07.02.2013 um 13:41 Uhr.
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Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-3:
Ich bin aber nicht lange beleidigt, und ein Einsehen beweise ich ja wohl meistens auch.

dann lass doch einfach den ersten Schritt aus.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-3:
Also, beleidige mich auch weiterhin, ich werd´s überleben.

Genau das meine ich. Niemand beleidigt dich, du bist aber dauernd gekränkt, wegen mangelnder Kritikfähigkeit, wie ich meine. Mit der Zeit geht einem das auf´n Keks. Hier eröffnest du sogar einen neuen Thread, nur weil Zara.t. einen absolut vernünftigen Vorschlag gemacht hat, und den hat er an die Allgemeinheit gerichtet. Aber wer ist da gleich wieder die beleidigte Leberwurst?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-3:
Außerdem wollte ich hier keine Schuldfragen diskutieren, sondern einen konstruktiven Vorschlag in den Raum werfen.

Schwer zu glauben in vorangegangenem Kontext.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-3:
Mir war auch nicht klar, auf wieviel Widerstand ich hier treffe, tut mir echt leid.

Dann würde ich mir mal an deiner Stelle Gedanken machen, woran das liegen könnte.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-3:
Bin wohl gerade im Rechtfertigungsmodus, woran du sehen kannst, dass es mich tiefer trifft, als ich zugeben möchte [...]

Dies hier ist ein sehr schönes Forum, erschaffen, um Gedanken und Ideen auszutauschen. Nicht weniger, und nicht mehr. Wenn dich schon auf dieser sozialen Ebene Kritik an die Grenzen emotionaler Belastungsfähigkeit bringt, würde vielleicht ein wenig Abstand gut tun. Soll nicht heißen, dass du hier nicht mehr schreiben sollst! Im Gegenteil, ich denke, deine Anwesenheit hier ist für die meisten (und für mich sowieso) sehr willkommen!
Mit Abstand meine ich: Betrachte das Forum als kleine, aber schöne Bereicherung in deinem Leben. Denn genau das soll es sein, denke ich. Kritik richtet sich hier gegen dein Geschriebenes, und nicht gegen deine Person.

Grüße
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Zu Stuebs Beitrag Nr. 2002-4

von mir wirklich als Abschluss zu diesem Thema. Ich habe diesen Beitrag hier ins Allgemeine gestellt, weil ich versuchen wollte, eine gemeinsame Sprache zu finden. Wenn ich auch - wie du meinst - häufig beleidigt bin, so war ich es diesmal bezogen auf Zara überhaupt nicht, ich weiß gar nicht, was du willst (falls du Zaras Beitrag meinst, in dem er die Sprache des Forums anspricht, den habe ich erst später gelesen, falls er nicht sowieso später gepostet wurde, weiß ich aber nicht).

Wenn ich schrieb: Beleidige mich auch weiterhin, so war das pure Ironie, um eben genau das Gegenteil zu zeigen, dass ich eben nicht gekränkt bin, aber gut, man muss jemanden genauer kennen, um zu wissen, wann er ironisch ist.

Ansonsten habe ich versucht ein Angebot zu unterbreiten, indem ich mich hier weiter öffne, als es notwendig wäre, um zu zeigen, dass es mir nicht darum geht, mich in den Vordergrund zu spielen. Wenn das zu viel war, nehme ich alles zurück. Ich wollte einfach nur um Verständnis bitten und gleichzeitig darauf hinweisen, das ich ständig versuche, mich den Gegebenheiten anzupassen. Hat wohl nicht geklappt. Du siehst, auch du interpretierst Dinge völlig anders, als sie gemeint sind.
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Gut Henry, können wir von mir aus so stehen lassen.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 2002-1:
Also, was sollen wir tun? Mein Vorschlag ist, da es eigentlich nicht um die Darstellung besseren Wissens gehen sollte, sondern um die Vermittlung dieses Wissens an möglichst viele Menschen, es möglichst in einfacher, der Mehrheit zugänglichen Form zu tun.

Hallo Henry,
das sehe ich auch so.
Ich würde für den sprachlich/begrifflichen Bereich sagen, soviel Fachsprache wie nötig und so wenig Fachsprache wie möglich. Eugen Bauhofs Auflistung von Fachbegriffen ist insoweit sehr hilfreich.

Dabei besteht für mich das eigentliche Problem darin, dass die "Fachsprache" der Physik die Mathematik ist. Und in dem Bereich ist die Allgemeinverständlichkeit noch wesentlich stärker eingeschränkt.

Ganz generell ist das Problem mit Fachsprachen, dass sie für Experten zweckmäßig sind, aber auch dazu benutzt werden, um Unkundige auszuschließen und sich selbst wichtig zu machen.

Die Fachsprache der Katholischen Kirche war z.B. über Jahrhunderte die Lateinische Sprache. Sogar die Bibel wurde in dieser Sprache für die Gläubigen geheim gehalten, bis Martin Luther mit diesem Unfug ein Ende machte. Diese Sprache hat die Medizin bis in jüngster Zeit sogar genutzt, um die Menschen dumm zu halten.

Ich habe bei der "Fachsprache" Mathematik manchmal den Eindruck, dass das Verständnis des Naturgeschehens verloren geht, und zwar auch bei denjenigen, die diese Sprache beherrschen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2002-7:
Dabei besteht für mich das eigentliche Problem darin, dass die "Fachsprache" der Physik die Mathematik ist. Und in dem Bereich ist die Allgemeinverständlichkeit noch wesentlich stärker eingeschränkt.

Hallo Harti,

dass die Fachsprache der Physik die Mathematik ist, ist hier nicht das eigentliche Problem. Wenn ich etwas herleite, verwende ich nur Schulmathematik, weil ich vermute, dass die jeder hier noch in Erinnerung hat. Ingenieur-Mathematik verwende ich hier nicht und die höhere Mathematik, wie sie Physiker und Mathematiker beherrschen (müssen!) beherrsche ich auch nicht.

Das eigentliche Problem ist die physikalische Sprachweise, die nicht jeder versteht. Knapp, ohne Schnörkel und zielführend und nicht prosaisch um den heißen Brei herumredend. Und nötig ist vor allem das Weglassen der eigenen philosophischen “Erkenntnisse“, die nichts mit Physik zu tun haben.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2002-7:
Ich habe bei der "Fachsprache" Mathematik manchmal den Eindruck, dass das Verständnis des Naturgeschehens verloren geht, und zwar auch bei denjenigen, die diese Sprache beherrschen.

Da liegst du leider vollkommen falsch. Diejenigen Physiker, die diese mathematische Sprache beherrschen, gewinnen dadurch sogar ein tieferes Verständnis des Naturgeschehens als wir Laien.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2002-8:
Und nötig ist vor allem das Weglassen der eigenen philosophischen “Erkenntnisse“, die nichts mit Physik zu tun haben.

Wem das reicht... ok. Ich empfinde allerdings gerade dieses Forum so interessant, weil es über die Physik hinausgeht und sich dann und wann auch mit philosophischen Fragestellungen befasst, wobei deren Plausibilität hier an den Erkenntnissen der Naturwissenschaften gemessen wird. Gespräche also zwischen lern- und kritikfähigen Physikern, Logikern, Mathematikern, Philosophen - gerade auch, wenn es sich dabei um Laien handelt.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2002-9:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 2002-8:
Und nötig ist vor allem das Weglassen der eigenen philosophischen “Erkenntnisse“, die nichts mit Physik zu tun haben.

Wem das reicht... ok. Ich empfinde allerdings gerade dieses Forum so interessant, weil es über die Physik hinausgeht und sich dann und wann auch mit philosophischen Fragestellungen befasst, wobei deren Plausibilität hier an den Erkenntnissen der Naturwissenschaften gemessen wird. Gespräche also zwischen lern- und kritikfähigen Physikern, Logikern, Mathematikern, Philosophen - gerade auch, wenn es sich dabei um Laien handelt.

Hallo Claus,

ich stimme dir zu. Ich habe bestimmt nichts gegen philosophische Beiträge.
Ich meinte nur, wenn jemand zu einem Physik-Thema etwas schreibt (wie zum Beispiel zu den SRT-Basics), dann lenkt das Posten philosophischer Bemerkungen dort nur vom Thema ab. Und die SRT-Basics sollen doch gesichertes Wissen wiederspiegeln, so wie es in den Fachbüchern zu finden ist. Wenn jemand was Philosophisches zu bemerken hat, kann er einen neuen Thread dafür eröffnen.

Ich hatte da hauptsächlich Harti im Sinn...;-)

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hallo Bauhof, hallo Harti,

Stimmt: Physik muss Physik bleiben. Daher habe ich auch Harti "conta" gegeben, wo ich meine, dass er falsch liegt. Es liegt nun an uns, die Argumente des jeweils anderen zu würdigen. Ich hoffe von Harti, dass er meine Argumente nicht in der unerschütterlichen Überzeugung ablehnt, er habe "den Stein des Weisen" gefunden. Umgekehrt muss ich seine Überzeugung ernst nehmen und nachdenken, was er mit der Identität von magnetischer und elektrischer Feldkomponente und der "Äquivalenz des Standpuntes des Kehrwerts" ausdrücken will.

Wir müssen versuchen, die Essenz verschiedener Sprachen zu verstehen, anstatt sie abzulehnen! Henry sagt z.B.

Zitat von Henry:
Ereignisse finden innerhalb eines Inertialsystems statt.

Zara.t versteht das nicht. Er sagt korrekt: "Ereignisse finden bezüglich eines Inertialsystems statt.

Dabei kann man sich m.E. gut in Henry hineinversetzen und übersetzen: "Zwei Objekte sollen innerhalb eines Inertialsystems ruhen, demselben Inertialsystem angehören..."
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2002-11:
Ich hoffe von Harti, dass er meine Argumente nicht in der unerschütterlichen Überzeugung ablehnt, er habe "den Stein des Weisen" gefunden. Umgekehrt muss ich seine Überzeugung ernst nehmen und nachdenken, was er mit der Identität von magnetischer und elektrischer Feldkomponente und der "Äquivalenz des Standpuntes des Kehrwerts" ausdrücken will.

Hallo Claus,

es müsste eigentlich deutlich werden, dass ich auf der Suche nach Erklärungen bin. Jeder Einwand und Hinweis auf falsche Vorstellungen bringt mich weiter. Und Deine Einwände sind mit die nützlichsten. Ich denke ziemlich eingehend über die Dinge nach, weil ich reichlich Zeit habe. Möglicherweise entsteht aus meinem Bemühen, überzeugend zu sein, der Eindruck, ich sei unbelehrbar. Dem ist nicht so. Mein Schreibstil (Urteilsstil) ist wahrscheinlich durch meine frühere berufliche Tätigkeit geprägt.

Ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass ich (und Andere) Fragen zu beantworten versuche, die in der etablierten Physik kaum gestellt werden.
Eine solche Frage, die Zara.t. umtreibt, ist z.B. die Frage: Was ist Bewußtsein ? Weil man für Bewußtsein bisher kein Einheitensystem hat, kann die Frage nur begrifflich und nicht mathematisch diskutiert werden.

Meine Fragen sind z.B.:
Wie kommt unsere Vorstellung von Zeit zustande ?
Worin unterscheidet sich die Bewegung elektromagnetischer Wellen von anderen Bewegungen ?
Kann man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus der Natur elektromagnetischer Wellen erklären, oder ist die Annahme eines Postulats der Weisheit letzter Schluss ?

Ich meine, ich hätte mit meinem Diagramm im Beitrag 1996-14 eine Erklärung für die letztgenannten Fragen gefunden.
Was ist nach Deiner Meinung an dieser Darstellung falsch ?

MfG
Harti
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2002-12:
Meine Fragen sind z.B.:
Wie kommt unsere Vorstellung von Zeit zustande ?
Worin unterscheidet sich die Bewegung elektromagnetischer Wellen von anderen Bewegungen ?
Kann man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus der Natur elektromagnetischer Wellen erklären, oder ist die Annahme eines Postulats der Weisheit letzter Schluss ?

Ich meine, ich hätte mit meinem Diagramm im Beitrag 1996-14 eine Erklärung für die letztgenannten Fragen gefunden.
Was ist nach Deiner Meinung an dieser Darstellung falsch ?

Ich kann leider nicht erkennen, dass deine obigen Fragen in dem von dir in Beitrag Nr. 1996-14 gezeichneten Diagramm gelöst würden.
Du behauptest, elektrische und magnetische Feldkomponente des Lichts seien nicht voneinander unterscheidbar. Ich denke, das ist so nicht richtig:

Die beiden Komponenten stehen nämlich senkrecht aufeinander; für die elektrische Feldkomtonente gilt: rot E =- dB/dt, während für die magnetische gilt: rot B =µ0ε0 dE/dt. Beide Feldkomponenten unterscheiden sich also zunächst um ein Minuszeichen, was eine wichtige Rolle dafür spielt, dass sich EM-Wellen symmetrisch in eine bestimmte Richtung ausbreiten können.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich aus den Konstanten der 2. Maxwellschen Gleichung, der "Permeabilität im Vakuum µ0" und der "Dielektrischen Feldkonstante im Vakuum ε0". Das Produkt dieser beiden Konstanten hat nämlich die Dimension eines reziproken Quadrats einer Geschwindigkeit und die Erfahrung (Michelson/Morley-Experiment) zeigte, dass µ0 und ε0 offensichtlich tatsächlich unabhängig vom Bezugssystem waren. Diese Erkenntnis baute Einstein schließlich in sein Relativitätsprinzip ein, wobei er annahm, dass diese "konstante" Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit sei.

Zu den "Maxwellschen Gleichungen" gibt es übrigens hier eine gut verständliche Erläuterung und Darstellung des Physikers Martin Bäker (am besten schaust du dir einmal die gesamte Artikelserie an).
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