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Welche Objekte haben Bewusstsein im Sinne von 1926-1 ?

Thema erstellt von Grtgrt 
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Beiträge: 3.393, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Gebhard,

für mich ist momentan interessant, dass wiederum meinem Argument in Beitrag Nr. 1929-14 ausweichst.

Wenn du Definition von Leben (oder hier Bewusstsein) über den Weg der gezielten Nutzbarkeit von Freiräumen versuchst, ist es m.E. unumgänglich, diese Freiräume genau festzulegen.

Die von dir postulierten "Mindest"freiräume

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-12:
Und in der Tat: Freiraum dieser Art existiert doch mindestens dort, wo absoluter Zufall regiert — etwa beim Kollabieren der Wellenfunktion, wo die Naturgesetze NICHT festlegen, in welch realen Zustand genau das betroffene Quantenobjekt denn nun zu kommen hat.

sind m.E. höchstens scheinbar nutzbare. Oder erkläre mir einem Weg, den inneren Bereich des absoluten Zufalls uns irgendwie zugänglich und damit gezielt nutzbar zu machen.
Falls du dies nicht kannst (wie ich durch dein wiederholtes Ignorieren dieser Frage vermuten muss), hast du dich ja vorsichtshalber schon auf andere Freiräume verlegt:

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-19:
mit den Freiraum, auf dessen Existenz ich in Beitrag 1964-21 aufmerksam machen wollte, habe ich kein konkretes Naturgesetz gemeint, sondern vielmehr die Tatsache, dass offenbar die Summe ALLER Naturgesetze gar nicht beabsichtigt wirklich ALLES zu regeln.

Diese Tatsache also ist es, was ich dann "das wichtigste aller Naturgesetze" genannt habe.

Nun weichst du also, falls du mit Schrödingergleichung und Heisenbergscher Unschärfe nicht weiterkommst, sicherheitshalber gleich auf alle Naturgesetze aus, bildest eine Summe aus diesen, unterstellst dieser Summe dann, dass sie gar nicht beabsichtigt, alles zu regeln, stellst dies als "Tatsache" hin, und postulierst diese dann "als das Wichtigste aller Naturgesetze".

Gebhard, mal ganz ehrlich jetzt, was soll der Leser von diesem - mit Verlaub - Quatsch halten?

Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2012 um 21:19 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Hi Stueps,

das Beispiel mit dem absoluten Zufall beim Zusammenbruch der Wellenfunktion belegt zunächst ja nur, dass die Naturgesetze WIRKLICH nicht alles regeln.

Es belegt sozusagen "das wichtigste aller Naturgesetze", welches sagt:


Die Natur will gar nicht, dass alles fest geregelt ist:

Sie regelt einiges, aber keineswegs alles.



Diese Beobachtung erscheint mir äußerst bemerkenswert, da sie durchaus Anfangspunkt einer Kette von Entdeckungen sein könnte, die schließlich und endlich hin zu dem führen, was wir als unseren "freien Willen" bezeichnen.

Selbst wenn die ganze Diskussion hier zu nichts weiter geführt hätte als dieser Erkenntnis, hätte sie sich ( mindestens für mich ) schon mal gelohnt.


Und die Aufgabe, abzuklopfen, wie ursächlich dieses "wichtigste aller Naturgesetze" für die  E n t s t e h u n g  von Leben sein könnte, haben wir ja noch gar nicht richtig in Angriff genommen. Wieso also wunderst du dich, wenn den Punkt betreffend noch keine Ergebnisse vorliegen? Ist dir denn gar nicht bewusst, wie extrem klein die Wahrscheinlichkeit ist, dass wir hier diese Frage betreffend  ü b e r h a u p t  Ergebnisse erzielen?

Ich mache mir da keine Illusionen — was mich aber ganz und gar nicht abhält, dennoch darüber nachzudenken.


Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 3.393, Mitglied seit 16 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1929-17:
Hey Stueps, sei gegrüßt.
Wunder Dich nicht zu sehr.
Mit mehr als 2 Namen klappts auch nicht mehr, so wie in 1929-13

Hallo Ernst,

habe ich vorhin über deinen neuen Namen noch herzhaft gelacht, passierte mir soeben genau das selbe: Ich redete Gregor (Lämmer) mit Uwe(2) an :rofl:.

Habe es natürlich korrigiert, und bitte Uwe2 (dem diese Verwechslung m.E. nicht sehr recht sein dürfte) um Verzeihung:

Bitte entschuldige, Lieber Uwe2!

Ich werd alt...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2012 um 21:47 Uhr.
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Beiträge: 3.393, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Gebhard,

und wieder weichst du Allem aus, was ich als Argumente vorlege.
Statt dessen eierst du wild in der Gegend herum:

Zitat von Gehard:
Und in der Tat: Freiraum dieser Art existiert doch mindestens dort, wo absoluter Zufall regiert — etwa beim Kollabieren der Wellenfunktion, wo die Naturgesetze NICHT festlegen, in welch realen Zustand genau das betroffene Quantenobjekt denn nun zu kommen hat.

dann
Zitat von Gebhard:
mit den Freiraum, auf dessen Existenz ich in Beitrag 1964-21 aufmerksam machen wollte, habe ich kein konkretes Naturgesetz gemeint, sondern vielmehr die Tatsache, dass offenbar die Summe ALLER Naturgesetze gar nicht beabsichtigt wirklich ALLES zu regeln.

Diese Tatsache also ist es, was ich dann "das wichtigste aller Naturgesetze" genannt habe.

dann wird aus der Tatsache, dass die Summe ALLER Naturgesetze gar nicht beabsichtigt, alles zu regeln - dem wichtigsten aller Naturgesetze also, wieder

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-22:
das Beispiel mit dem absoluten Zufall beim Zusammenbruch der Wellenfunktion belegt zunächst ja nur, dass die Naturgesetze WIRKLICH nicht alles regeln.

der nicht geregelte, uns nicht zugängliche und damit nicht nutzbare Raum des absoluten Zufalls.

Ein sehr wichtiger Punkt in meinem Leben ist, mir eine eigene, möglichst eigenständig erarbeitete und weitestgehend unabhängige Meinung von den Dingen des Lebens zu bilden.
Hier komme ich zu drei möglichen Schlüssen:

1. Ich bin zu doof, dir zu folgen.
2. Du hast keinen Überblick über deine eigenen Meinungen. schreibst wild drauf los, und fragst erst danach, ob es Sinn macht.
3. Ernst hat recht, und du spielst ein Versteckspiel, welches langsam wirklich sehr ermüdend wird.

Im Moment ziehe ich alle drei Möglichkeiten gleichwertig in Betracht. Alarmierend für mich persönlich finde ich allerdings, dass ich Ernst´s Vermutung als gleichwertige Möglichkeit in Betracht ziehe. Er täuscht sich nicht sehr oft in solchen Dingen.

Trotzdem will ich, falls Ernst´s Vermutung zutrifft, selbstständig zu solch einer Erkenntnis kommen. Heißt, eigentlich will ich lieber zu einem anderen Schluss kommen.

Ich werde mich auch aus dieser Diskussion zurückziehen, weil ich denke, dass ich inzwischen zuviel "destruktives Gut" in die Debatte einbringe. Und damit deinen guten Absichten, an die ich halt im Moment doch noch lieber glaube, im Wege stehe, und dir Unrecht tue.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2012 um 22:34 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
hallo grt,

als Erstes:

Du immer und immer schreibst, dass Naturgesetze regeln. Als sie als etwas selbständiges (etwa ein Trieb) steuern das Verhalten der Materie. Dennoch ist es falsch bzw. eine Aussage, die mindestens nicht bewiesen kann. Naturgesetze beschreiben ein Muster, dem die Natur folgt. Das Muster aber ist bzw. kann eine Folge der Selbstorganisation sein und nicht die, die Selbstorganisation steuert. Das wirst du auch bei Laughlin finden.

als Zweites:

ich bin auch der Ansicht, dass es gibt Merkmale, die explizit der belebten Materie zugeschrieben werden, dennoch können auch in unbelebten Natur gefunden wqerden. Dazu gehört z.B. "der Sinn" für e/m Ladung der geladenen Teichen, für neutrale Farbladung des Hadronen. Aber sprechen hier über den Bewusstsein oder Intelligenz würde ich grundsätztlich vermeiden. Und zwar aus zwei Gründen. Erstens, diese Feststellung wird manchen als rotes Tuch dienen und den "wahren" Kern in dieser Annahme zu verstellen. Zum Zweiten, du selbst geräts in die Lage die Unterschiede, die objektiv vorhanden sind, nicht anerkennen. Also aus vielerlei Gründen hilft nicht, wenn du es unter einem Begriff zusammenbringst.

Dein Begriff "unterscheiden" finde ich zu diffus. Es gibt sich von der Umwelt, die weiter nicht differenzierbar ist, zu unterscheiden. weitere Schritt ist die Umwelt in ihren Teilen zu unterscheiden. Ich unterscheide auch die Vorgänge, die in mir stattfinden wie etwa Gefühl, Geschmack, das Sprachdenken. Hier speil Umwelt keine bzw. sekundäre Rolle.

Du beziehst sich auf den -12 Beitrag von dem Gregor Lämmer, lässt aber den Beitrag 13 von Hilbert Raum unberücksichtigt in deiner weiteren Vorgehesweise, obwohl seine Anwände und Vorschläge sind sehr ernstzunehmend.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 13.12.2012 um 09:19 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1929-14:
 
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1929-12:
Freiraum dieser Art existiert doch mindestens dort, wo absoluter Zufall regiert — etwa beim Kollabieren der Wellenfunktion, wo die Naturgesetze NICHT festlegen, in welch realen Zustand genau das betroffene Quantenobjekt denn nun zu kommen hat.

Interessant ist, dass du dann an anderer Stelle schon mein Argument, dass dieser absolute Zufall weder durch belebte noch durch unbelebte Materie nutzbar ist, ignoriert hast. Und an anderer Stelle wieder damit argumentierst.

Hi Stueps,

deine Meinung, dass der beim Zusammenbruch der Wellenfunktion waltende Zufall weder durch belebte noch durch unbelebte Materie "nutzbar" ist, teile ich nicht.

Begründung:

Evolution = Zufall + Selektion



Das Stichwort "Selektion" steht hier für die Tatsache, dass, wo immer ein Prozess zu einem nur durch Zufall bestimmten Ergebnis führt, dieses Ergebnis mehr oder weniger stabil sein kann als andere Ergebnisse, die statt seiner hätten eintreten können. Wählt der Zufall nun also ein ganz besonders stabiles Ergebnis aus, so kann das durchaus Konsequenzen haben, die auf Basis eines weniger stabilen, aber ebenso wahrscheinlichen Ergebnisses weniger wahrscheinlich oder sogar undenkbar gewesen wären.

Diese Überlegung gilt für sämtliche Prozesse mit zufälligem Ergebnis, also auch für Elementarereignisse.

Mit anderen Worten: Ich könnte deine Meinung nur dann als zutreffend einstufen, wenn wir wüssten, dass jeder Zusammenbruch einer Wellenfunktion nur zu Zuständen führen kann, die sämtlich exakt gleich stabile Nachfolgekonfiguration (des betroffenen Quantensystems) schaffen würden, wenn sie denn einträten.

Nichts spricht dafür, dass diese Bedingung tatsächlich für jedes nur denkbare Elementarereignis erfüllt ist.

Gruß, grtgrt
 
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