Von was ist das Sein abhängig?
Thema erstellt von Gregor Lämmer
| Beiträge: 2.389, Mitglied seit 16 Jahren |
Hallo Grtgrt, Henry, Bauhof,
Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.
Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.
Für mich ist die Annahme, dass jemand meine Zukunft kennt (sei es Gott oder auch nur ein in der Nachbargalaxie lebendes, begrenztes Wesen, welches sich ja bekanntlich bereits durch langsame Bewegung - etwa durch Radfahren :D
- in Richtung Milchstraße oder von ihr weg über das gesamte Geschehen in einem Zeitraum von mehreren hundert (!) Jahren Milchstraßenzeit informieren kann) , kein Widerspruch zu einer eigenverantwortlichen Gestaltung derselben. Folgende Gedanken hat zuerst Parad0x in diesem Forum formuliert (vgl. Beitrag Nr. 1464-1) und ich teile sie:
Freiheit bedeutet nicht, dass die Zukunft unbestimmt ist. Freiheit bedeutet vielmehr Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern Unfreiheit (Fremdbestimmtheit).
Das Vorliegen einer größeren Menge an Information über ein Ereignis bedeutet für denjenigen, der die Information besitzt, eine größere Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Vollständige Information bedeutet somit in der Tat Determiniertheit. Trotzdem kann ein Individuum dabei frei sein, indem es sein Schicksal (im Rahmen seiner Möglichkeiten) selbst gestaltet (= gestaltet hat, = gestalten wird). In diesem Sinne daher die
These: Mein Leben ist durch mich selbst determiniert.
Geht man dagegen, wie Henry und Bauhof von einer nicht determinierten Welt aus, so kann man - entgegen dem vordergründigen Anschein - gerade nicht über sein Schicksal selbst entscheiden, weil es ja gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (und somit bestimmt).
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?
Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.
Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.
Für mich ist die Annahme, dass jemand meine Zukunft kennt (sei es Gott oder auch nur ein in der Nachbargalaxie lebendes, begrenztes Wesen, welches sich ja bekanntlich bereits durch langsame Bewegung - etwa durch Radfahren :D
- in Richtung Milchstraße oder von ihr weg über das gesamte Geschehen in einem Zeitraum von mehreren hundert (!) Jahren Milchstraßenzeit informieren kann) , kein Widerspruch zu einer eigenverantwortlichen Gestaltung derselben. Folgende Gedanken hat zuerst Parad0x in diesem Forum formuliert (vgl. Beitrag Nr. 1464-1) und ich teile sie:
Freiheit bedeutet nicht, dass die Zukunft unbestimmt ist. Freiheit bedeutet vielmehr Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern Unfreiheit (Fremdbestimmtheit).
Das Vorliegen einer größeren Menge an Information über ein Ereignis bedeutet für denjenigen, der die Information besitzt, eine größere Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Vollständige Information bedeutet somit in der Tat Determiniertheit. Trotzdem kann ein Individuum dabei frei sein, indem es sein Schicksal (im Rahmen seiner Möglichkeiten) selbst gestaltet (= gestaltet hat, = gestalten wird). In diesem Sinne daher die
These: Mein Leben ist durch mich selbst determiniert.
Geht man dagegen, wie Henry und Bauhof von einer nicht determinierten Welt aus, so kann man - entgegen dem vordergründigen Anschein - gerade nicht über sein Schicksal selbst entscheiden, weil es ja gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (und somit bestimmt).
| Beiträge: 2.307, Mitglied seit 12 Jahren |
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1927-43:Hallo Grtgrt, Henry, Bauhof,
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?
Ich denke nicht nur, sondern glaube schon ziemlich lange an diese Möglichkeit.
Eine Analogie ist für mich die Eltern/ Kind-Beziehung. Betrachtet man die genetische Verwandschaft (vgl. auch Informationsbegriff in Beitrag Nr. 1948-1 unter Nr. 6) und die erzieherische Beeinflussung durch die Eltern, so lässt sich m.E. durchaus die Auffassung vertreten, ein Kind sei Teil seiner Eltern. Dennoch ist das Kind ein (in gewissen Grenzen) eigenständiges, also freies, Individuum.
Für mich ist die Annahme, dass jemand meine Zukunft kennt (sei es Gott oder auch nur ein in der Nachbargalaxie lebendes, begrenztes Wesen, welches sich ja bekanntlich bereits durch langsame Bewegung - etwa durch Radfahren :D
Freiheit bedeutet nicht, dass die Zukunft unbestimmt ist. Freiheit bedeutet vielmehr Selbstbestimmtheit. Das Gegenteil von Freiheit ist nicht etwa Determinismus, sondern Unfreiheit (Fremdbestimmtheit).
Das Vorliegen einer größeren Menge an Information über ein Ereignis bedeutet für denjenigen, der die Information besitzt, eine größere Wahrscheinlichkeit des Ereignisses. Vollständige Information bedeutet somit in der Tat Determiniertheit. Trotzdem kann ein Individuum dabei frei sein, indem es sein Schicksal (im Rahmen seiner Möglichkeiten) selbst gestaltet (= gestaltet hat, = gestalten wird). In diesem Sinne daher die
These: Mein Leben ist durch mich selbst determiniert.
Geht man dagegen, wie Henry und Bauhof von einer nicht determinierten Welt aus, so kann man - entgegen dem vordergründigen Anschein - gerade nicht über sein Schicksal selbst entscheiden, weil es ja gerade keine Ursache gibt, die eine konkrete Wirkung aus mehreren möglichen selektiert (und somit bestimmt).
Hi, Claus!
Ich habe mich nicht darüber geäußert, ob ich die Welt für determiniert halte oder nicht, sondern ich habe ein moralisches Problem angesprochen, das sich dann ergibt, wenn es einen allwissenden Schöpfergott gibt. Für einen allwissenden Gott gibt es keine Wahrscheinlichkeit, sondern nur Bestimmtheit. Ein allwissender Gott weiß um das Schicksal unseres Komsmos völlig unabhängig davon, ob dieser Kosmos determiniert ist oder nicht. Vor allem aber - und das war mein Anliegen - weiß er um unser Handeln von Anbegin, mit der Schöpfung. Das heißt, er hat uns "frei" geschaffen, weiß aber, dass wir diese Freiheit zum "Bösen" und zum "Guten" nutzen werden. Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen. Diese "Freiheit" meine ich in Bezug auf einen Gott, so wie er uns zu glauben ans Herz gelegt wird. Aus diesem Wissen Gottes ergibt sich (KORREKTUR)
Im Übrigen ist für mich Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. Die Freiheit, die ich meine, ist keine Anarchie, kein "Ich-kann-tun-was-ich-will", sondern das Wissen um unsere Beschränktheit; ich kann eben nicht alles tun, was ich will.
Signatur:
Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.
(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 05.11.2012 um 15:44 Uhr.
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| Beiträge: 2.307, Mitglied seit 12 Jahren |
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-46:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-42:Weshalb sollte die Ansicht, es gäbe keinen Gott, unlogisch sein? Was ist unlogisch daran, nicht Teil eines perfiden Gesamtkonzeptes "Wir-sind-alle-Gott" sein zu wollen? Ganz davon abgesehen, dass wir Gott logisch weder beweisen noch widerlegen können.
Hi Henry,
in dieser Diskussion (1927) ist von "Gott" zum ersten mal in Beitrag 1927-36 die Rede — und zwar in deinem Text, nicht in meinem.
Was ich einige Zeilen davor mit "was auch immer" umschreibe, muss keineswegs der Gott der Bibel sein — es könnte auch ein Programm sein, welches uns und die Welt, in der wir leben, simuliert in dem Sinne, in dem Brian Greene das in Kapitel 10 seines Buches "The Hidden Reality" als (sehr) entfernte Möglichkeit diskutiert. Und zwischen diesen beiden Extremen sind noch viele andere Möglichkeiten denkbar.
Auf eine Diskussion über "Gott" will ich mich in diesem Forum schon allein deswegen nicht einlassen, weil das wenig Sinn macht, solange nicht definiert wurde, was man unter diesem Begriff denn eigentlich (während der Diskussion) verstehen möchte. Solange man sich auf so eine Definition nicht wenigstens vorläufig geeinigt hat, existiert keine Basis, die irgendwelchem Aussagen oder Meinungen zu Existenz oder Nicht-Existenz von "Gott" Sinn verleihen könnte. (Statt "Gott" hat man in all solchen Aussagen dann nämlich einfach nur "?" zu lesen.)
Mein Hinweis, wasserdichte Logik betreffend, war gemeint als: "Selbst wenn man annimmt, es gäbe einen "Gott", der uns steuern kann wie Puppen, folgt daraus noch lange nicht, dass er es auch wirklich tut."
Beste Grüße,
grtgrt
Komm, keine Verdächtigungen! :D
Im Ernst, richtig, ich sprach zuerst vom Allmächtigen, und zwar als reines Statement und nicht als Erläuterung; aber du hast uns als Teil desselben verkaufen wollen, und dabei ist es erstens unerheblich, ob du den christlichen oder einen sonstigen meintest und zweitens kann ich nicht in deinen Kopf schauen, wir sind nämlich nicht Teil eines Ganzen - jedenfalls nicht in diesem Sinne. Außerdem hast den subtilen Hintersinn in meiner Behauptung bzgl. Gott nicht verstanden. Er muss doch gar nichts tun, er muss nur wissen!Signatur:
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(Donald Duck)
| Beiträge: 2.307, Mitglied seit 12 Jahren |
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-51:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-44:
... Das heißt, er hat uns "frei" geschaffen, weiß aber, dass wir diese Freiheit zum "Bösen" und zum "Guten" nutzen werden. Das Perfide liegt in der Gewissheit der "Sünden", die wir begehen werden und der Gewissheit, diese "Sünden" zu strafen.
Hi Henry,
ich kann überhaupt nichts Perfides daran erkennen, wenn ein Lehrer seinen Schülern Aufgaben stellt wohl wissend, dass sie beim Versuch, sie zu lösen, jede Menge Fehler machen werden und er ihnen dann Noten verpassen muss, die ihnen nicht gefallen.
Fehler machen zu dürfen und die Gelegenheit zu haben, daraus zu lernen, scheint mir eine besonders effektiver Weg des Lernens.
Gruß,
grtgrt
Der Lehrer weiß nicht, ob wir und wann wir "sündigen" werden, (vor allem nicht im Voraus, das ist das Problem mit Prognosen, die die Zukunft betreffen:joker:
), er kennt nur eine Wahrscheinlichkeit; und noch weniger kennt er unsere tatsächlichen Sünden, wenn wir sie ihm nicht verraten und er hat weder uns noch die Schule GESCHAFFEN!Signatur:
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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.
(Donald Duck)
| Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren |
Henry im Beitrag1927-59
Hallo Henry
Und worin besteht die gleiche "Wichtigkeit" JEDEN Lebens, für wen wichtig und wie stellst du diese Wichtigkeit fest, ohne Wertmaßstäbe anzulegen?
Ist der Hundefloh ebenso wichtig wie der Mensch? :smiley9:
Ich gehe davon aus, nichts im Universum hat irgendeine Wichtigkeit - erst unser denken macht es dazu, erzeugt diese subjektive Empfindung.
Gruß Horst
Zitat:JEDES Leben ist wichtig und nicht weniger als wir Menschen. Man sollte an Lebewesen keine Wertkategorien anlegen?
Hallo Henry
Und worin besteht die gleiche "Wichtigkeit" JEDEN Lebens, für wen wichtig und wie stellst du diese Wichtigkeit fest, ohne Wertmaßstäbe anzulegen?
Ist der Hundefloh ebenso wichtig wie der Mensch? :smiley9:
Ich gehe davon aus, nichts im Universum hat irgendeine Wichtigkeit - erst unser denken macht es dazu, erzeugt diese subjektive Empfindung.
Gruß Horst
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