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Von was ist das Sein abhängig?

Thema erstellt von Gregor Lämmer 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1927-20:
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1927-13:
(...)
Bewusstsein scheint am Anfang aller Dinge zu stehen.
Hallo Gregor, und guten Morgen.
Die Frage lautet nach Deinem Post...Wessen Bewusstsein scheint am Anfang aller Dinge zu stehen?
Oder vielleicht was für ein Bewusstsein?
MfG Ernst Ellert II.

Diese beiden Fragen scheinen mir wirklich zentral zu sein (die zweite noch eher als die erste).

grtgrt
 
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo zusammen,

momentan habe ich das Gefühl, dass eine inhaltliche Abgrenzung des Phänomens Bewusstsein
nicht mal im Ansatz eines Ansatzes bisher gelungen ist.

Aus meiner Sicht sollte man damit anfangen, dass B. ein Zustand von Materie ist. Nun müsste man
überlegen, was genau diesen Zustand ausmacht und ob es Sinn macht, ihn auf nicht-Erdleben
zu verallgemeinern.
Da fliessen sicher Dinge rein wie "Widerspiegelung der Umwelt", "Erkennung", "Selbsterkennung".
Allein zu beschreiben, was Selbsterkennung sein soll, ist eine Herausforderung.
Zu sagen, "Jo, das Ding kann sich von anderen unterscheiden, weiss von seiner Individualität" ist völliger Unsinn, man definiert ja quasi A mit B, ohne zu sagen, was denn nun wieder B ist.

Gruss
H.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1927-22:
 
Aus meiner Sicht sollte man damit anfangen, dass Bewusstsein ein Zustand von Materie ist.

Hi Hilbert,

diese Annahme scheint mir eine allzu starke Einschränkung (aber vielleicht liegt das daran, dass ich Bewusstsein eher in etwas suche, das mit der Wellenfunktion vergleichbar sein könnte).

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1927-19:
Schon 'mal was von Evolution gehört?

Ja. Das tolle an der Evolution ist ja, dass sie vermutlich das Bewusstsein erzeugt hat.

Evolution bedeutet, dass durch Entwicklung etwas entsteht, was bisher noch nicht da war, also neu ist.

Mir scheint, dass der Mensch dem entspricht. Jeder Mensch hat Bewusstsein, das bisher noch nicht da war.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Gregor Lämmer am 12.10.2012 um 22:36 Uhr.
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1927-20:
Die Frage lautet nach Deinem Post...
Wessen Bewusstsein scheint am Anfang aller Dinge zu stehen?
Oder vielleicht was für ein Bewusstsein?

Nein. Ich meine Bewusstsein als Ursubstanz, das sich aufteilt, z. B. in das Bewusstsein von vielen Menschen.

Vielleicht ist diese Formulierung falsch. Vielleicht ist es wie bei Zellen: Vermehrung durch Teilung.
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1927-6:
Ich sage, Bewusstsein ist eine ausgezeichnete Form (oder Konstellation, oder Anordnung) der Materie.

Wenn nun Materie Bewusstsein hervorbringt, was bringt dann Materie hervor und plant diese?
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1927-26:
Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1927-6:
Ich sage, Bewusstsein ist eine ausgezeichnete Form (oder Konstellation, oder Anordnung) der Materie.

Wenn nun Materie Bewusstsein hervorbringt, was bringt dann Materie hervor und plant diese?

Hallo Gregor,

nach heutigem Stand der Dinge gilt die big bang theory als recht gut übereinstimmend mit den Beobachtungen. Dieses Standardmodell
sagt eben auch, dass die gesamte Energie (= Materie) auf Plancklänge konzentriert war, von hier expandiert, kondensiert zu allerlei
Partikeln...
Irgendwann kollabiert dieses Geschöpf evtl. wieder, und dann expandiert es wieder - aber da sind wir schon bei einem weiteren Modell ...

Das erklärt nicht wirklich die Frage nach der "Herkunft" der Materie (wenn man davon absieht, dass sie eine Daseinsform der Energie ist).
Ich kenne auch niemanden, der dir eine erschöpfende Antwort auf die Frage geben könnte, momentan.
Vielleicht stellt du auch die falsche Frage...
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1927-26:
... was bringt dann Materie hervor und plant diese?

Wer oder was Materie entstehen lässt, scheint mir überzeugend erklärt in Beitrag 1924-1.

Wer sie plant, ist weit schwieriger zu beantworten. Soweit man (als Physiker) sehen kann, sind das Naturgesetze, die in einer nur auf Geist basierenden zusätzlichen Dimension unserer Welt ihren Ursprung haben.


PS: Ich habe es bisher strikt vermieden von "Geist" zu sprechen und stattdessen den Ausdruck "nur gedanklich existierend" verwendet.

Da ich nun aber festgestellt habe, dass der Begriff "gedanklich" fast alle meine Geschrächspartner an aus Menschen kommende Gedanken erinnert, kann ich diesen Ausdruck nicht weiter verwenden.

Unter » Geist (in der Natur) « verstehe ich etwas,
  • auf dessen Existenz es zahlreiche indirekte Hinweise gibt,
  • das zweifelsfrei nachzuweisen der Mensch bisher aber keinerlei Geräte entwickelt hat.

John Archibald Wheeler war in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr und mehr der Meinung, die Wurzel der Natur könnten rein nur aus Information bestehen.
Sollte er damit recht haben, wäre Geist (in meinem Sinne) der Mechanismus, der eben diese Information verarbeitet.

grtgrt
 
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:
Wer oder was Materie entstehen lässt, scheint mir überzeugend erklärt in Beitrag 1924-1.

So ist es.
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Beiträge: 148, Mitglied seit 9 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:
Wer sie plant, ist weit schwieriger zu beantworten.

Glaube ich nicht. Du hast selbst die Antwort gegeben.

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:
John Archibald Wheeler war in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr und mehr der Meinung, die Wurzel der Natur könnte rein nur aus Information bestehen.
Sollte er damit recht haben, wäre Geist (in meinem Sinne) der Mechanismus, der eben diese Information verarbeitet.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:

PS: Ich habe es bisher strikt vermieden von "Geist" zu sprechen und stattdessen den Ausdruck "nur gedanklich existierend" verwendet.

Da ich nun aber festgestellt habe, dass der Begriff "gedanklich" fast alle meine Geschrächspartner an aus Menschen kommende Gedanken erinnert, kann ich diesen Ausdruck nicht weiter verwenden.

Unter » Geist (in der Natur) « verstehe ich etwas,
  • auf dessen Existenz es zahlreiche indirekte Hinweise gibt,
  • das zweifelsfrei nachzuweisen der Mensch bisher aber keinerlei Geräte entwickelt hat.

John Archibald Wheeler war in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr und mehr der Meinung, die Wurzel der Natur könnten rein nur aus Information bestehen.
Sollte er damit recht haben, wäre Geist (in meinem Sinne) der Mechanismus, der eben diese Information verarbeitet.

 

Hallo, Gebhard und nur ganz kurz, weil ich mir Zeit lassen möchte, auf deinen Thesen einzugehen.

Dass du auf die platonischen Ideen abzielst, konnte doch wohl nur den wenigsten verborgen bleiben. Dein gesamte Fragestellung war nach meiner Ansicht nur vorgeblich ergenbnisoffen, du wolltest von Anfang an genau diese auch bestätigt sehen. Das kann jeder machen, wie er möchte, sicher (es war - glaube ich - Sokrates, der genau so vor ging, in dem er glauben machte, er würde aus seinen Gesprächspartnern nur bereits Bewusstes ans Licht bringen), ich für mich halte die Vorgehensweise aber im eigentlich offenen Sinne einer wissenschaftlichen Herangehensweise nicht für überzeugend.

vorerst noch schönen Abend!
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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-31:
Hallo, Gebhard

Dass du auf die platonischen Ideen abzielst, konnte doch wohl nur den wenigsten verborgen bleiben.

Seine Sympathie für Platon kann ich gut nachvolllziehen.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-31:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:

PS: Ich habe es bisher strikt vermieden von "Geist" zu sprechen und stattdessen den Ausdruck "nur gedanklich existierend" verwendet.

Da ich nun aber festgestellt habe, dass der Begriff "gedanklich" fast alle meine Geschrächspartner an aus Menschen kommende Gedanken erinnert, kann ich diesen Ausdruck nicht weiter verwenden.

Dein gesamte Fragestellung war nach meiner Ansicht nur vorgeblich ergenbnisoffen, du wolltest von Anfang an genau diese auch bestätigt sehen.

Nein, Henry,

mein Grund war, dass ich unter "Geist" eigentlich weit mehr verstehe als nur "Gedanken" oder das, was sie erzeugt und verwaltet.

Können wir denn tatsächlich sicher sein, dass Gedanken nicht auch von — was auch immer — gesteuert sein können (etwa so, wie man einen Dia-Projektor steuert und mit den Bildern füttert, die er an die Wand werfen soll)?

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-33:
(...)
Können wir denn tatsächlich sicher sein, dass Gedanken nicht auch von — was auch immer — gesteuert sein können (etwa so, wie man einen Dia-Projektor steuert und mit den Bildern füttert, die er an die Wand werfen soll)?

Gruß, grtgrt
 
Hi Grtgrt.
Selbstverständlich können wir da sicher sein. Denn bei fremd gesteuerten Gedanken könnte jeder tun und lassen was er will ohne jedwede Konsequenz fürchten zu müssen. Alle hätten einen Freibrief für Verantwortungslosigkeit. Ist das Deine Wunschvorstellung?
MfG Ernst Ellert II.
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Hallo Grtgrt,

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:
John Archibald Wheeler war in der zweiten Hälfte seines Lebens mehr und mehr der Meinung, die Wurzel der Natur könnten rein nur aus Information bestehen.

Zum Thema 'Relativität von Information' gab es hier im Forum schonmal interessante Diskussionen:

Hierzu empfehle ich einen Blick in Beitrag Nr. 122-61

und wenn du Zeit hast, sind m.E. auch die Beiträge des Threads 'Katzenjammer' ab Beitrag Nr. 1495-106 bis zum Schluss
recht interessant.

Gruß, Claus.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-33:
 

Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-28:

PS: Ich habe es bisher strikt vermieden von "Geist" zu sprechen und stattdessen den Ausdruck "nur gedanklich existierend" verwendet.

Da ich nun aber festgestellt habe, dass der Begriff "gedanklich" fast alle meine Geschrächspartner an aus Menschen kommende Gedanken erinnert, kann ich diesen Ausdruck nicht weiter verwenden.

Zitat Henry: "Dein gesamte Fragestellung war nach meiner Ansicht nur vorgeblich ergenbnisoffen, du wolltest von Anfang an genau diese auch bestätigt sehen." Zitat Ende

Nein, Henry,

mein Grund war, dass ich unter "Geist" eigentlich weit mehr verstehe als nur "Gedanken" oder das, was sie erzeugt und verwaltet.

Können wir denn tatsächlich sicher sein, dass Gedanken nicht auch von — was auch immer — gesteuert sein können (etwa so, wie man einen Dia-Projektor steuert und mit den Bildern füttert, die er an die Wand werfen soll)?

Gruß, grtgrt
 

Das widerspricht meines Erachtens nicht dem, was ich geschrieben habe. Aber ich gebe dir Recht darin, dass wir dessen nicht sicher sein können (dass wir "fremdgesteuert" sein könnten. Dass ich das nicht möchte ist mein tiefster Wunsch und ich glaube auch nicht, dass es so ist, aber mein Wunsch ist kein Beweis. Ich glaube übrigens nicht an die Existenz Gottes aus genau diesem Grunde, einem allwissenden Gott gegenüber wären wir fremdbestimmt).
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-36:
 
einem allwissenden Gott gegenüber wären wir fremdbestimmt.

Das scheint mir keinswegs zwingend — man sollte sagen: Wir  k ö n n t e n  dann durch ihn fremdbestimmt sein.

Nebenbei: Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?

Gruß,grtgrt
 
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1927-35:
Zum Thema 'Relativität von Information' gab es hier im Forum schon mal interessante Diskussionen:

Hierzu empfehle ich einen Blick in Beitrag Nr. 122-61 und ... m.E. auch die Beiträge des Threads 'Katzenjammer' ab Beitrag Nr. 1495-106 bis zum Schluss ...

Hi Claus,

viele Dank für den Hinweis.

Habe dort (und anderswo) mal nachgelesen, zu wenig Systematik vorgefunden und daher einen neuen Diskussionsfaden gestartet: siehe Beitrag 1948-1.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1927-36:
 
einem allwissenden Gott gegenüber wären wir fremdbestimmt.

Das scheint mir keinswegs zwingend — man sollte sagen: Wir  k ö n n t e n  dann durch ihn fremdbestimmt sein.

Nebenbei: Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?

Gruß,grtgrt
 

Irgendwie scheint meine Antwort in den Tiefen des Raumes verloren gegangen zu sein. Also noch mal. Ich weiß, ich hab mich nur verkürzt ausgedrückt. Wenn es einen allwissenden Gott gäbe, hätte er uns in vollem Wissen über unser zukünftiges Handeln geschaffen und zudem noch mit allen Schwächen und falschen Entscheidungen. Das wäre perfide.

Du bist also nicht nur Platoniker, sondern auch Pantheist, schau an! Nein, ich verzichte darauf, davon Teil zu sein.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1927-37:
 
Nebenbei: Warum eigentlich denkt niemand an die Möglichkeit, dass wir Teil seiner selbst sein könnten?
Gruß,grtgrt
 

Hallo Grtgrt,

weil "ER" nur eine menschliche Fiktion ist. Die Vorstellung, dass wir Teil dieser menschlichen Fiktion sein könnten, führt zu einem unendlichen Regress.
Erinnerung an den Philosophen Ludwig Feuerbach: "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde!"

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
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