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Beitrag Nr. 1885-1
02.06.2012 11:53
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1885-2
02.06.2012 16:16
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Dazu fällt mir Folgendes ein:Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1885-1:C) Wie schaffe ich es, 1 Stunde, 1 Minute oder 1 Sekunde zu definieren?
Beiträge: 2, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 1885-3
03.06.2012 15:54
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1885-4
03.06.2012 23:35
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DerUnrealistische schrieb in Beitrag Nr. 1885-3:Vorab möchte ich anmerken, dass nun folgende Ausführungen, sich letztlich als Kritik zum Wortlaut der Themenüberschrift " Reproduktion von Maßen ohne Messgeräte " verstehen werden.
Die Hauptsache des Titels bildet das Wort "Maß", das man zunächst, Uwe mit verlaub , verständnishalber weiter differenzieren könnte.
Ich denke die Begriffe "Maß" und "Mess - Wert" sind erstmal Konsenz;
( 2 kg ) ( kg 2 )
jedoch mit der Differenzierung des von mir angeführten: also-> MESS- ( d.h. Welch Charakteristik des vorliegenden Gegenstands ist von
Relevanz?
d.h. Wärme/Kälte?, Länge?, Schwere?, Hell/Dunkel? --> Einheiten ->
(Celsius ... Kelvin),(Meter...), (Gramm...), (Candela)
-> WERT... ( d.h. Wieviele jeweilige EIN-heiten lassen sich hoch- bzw.
runterzählen )
"Was sind überhaupt gemessene WERTE?"; diese Frage allein verweigert sich natürlich jetweder weiteren Überlegung. Warum?
Die Rede ist eben von aussagekräftigen WERT-En ( Zahlen ) im Rahmen jeweils Unterschiedlicher Mess-verfahren ( Einheiten ) .
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Beitrag Nr. 1885-5
03.06.2012 23:47
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1885-4:äh . . . ich weiß nicht, aber ich glaube, Uwe versteht in seinem Beitrag den Begriff Maßeinheiten eher pragmatisch.
Es geht, so glaube ich, um "Physikalische Einheiten", speziell um die SI-Einheiten Meter, Kilogramm, Sekunde usw.
Der Begriff "Einheiten" ist in der Physik klar definiert und lässt keine Interpretation zu. Es sind willkürlich festgelegte, aber genormte Größen beobachtbarer Eigenschaften und dienen der Vergleichbarkeit – nicht mehr und nicht weniger.
Gleichwohl kann man den Messvorgang differenzieren, solange, bis man beim Messproblem der Quantenmechanik anlangt.
Ich glaube aber, das ist nicht Inhalt von Uwe's Thread.
Außerdem finde ich deinen Beitrag reichlich konfus. Ich halte Vieles für unverständlich, sehe nicht, worauf du hinaus willst und vermisse überhaupt einen "roten Faden". Es wäre fruchtbarer, in ein zwei klaren Sätzen zu formulieren, um was es dir eigentlich geht.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 1885-6
11.06.2012 13:00
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Beitrag Nr. 1885-7
12.06.2012 12:41
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Beitrag Nr. 1885-8
13.06.2012 10:54
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Ich halte Uwes Gedanken für ein interessantes Problem. Der einzige Maßstab, den wir haben, ist unser Wissen. Klar könnte man sich mit der Größe (1,80 m) zufrieden geben. Aber wollen wir nicht möglichst genau werden? Dann wird es nämlich eindeutig schwieriger. Wann wurde denn zuletzt die Größe unseres Gestrandeten gemessen? Wir werden im Laufe unseres Lebens kleiner, und über die Jahre nicht zu knapp. Außerdem sind wir morgens - wenn wir liegend geruht haben - bis zu zwei cm gößer als abends, das kann bei einer Größe von 1,80 m bis zu 30 g auf ein Kilogramm Wasser ausmachen. Und was ist mit der Temperatur? Das Wasser wiegt nur bei Meershöhe und einer Temperatur von ca. 4 Grad Celsius ein Kilogramm.Zitat von Hans:Beitrag 1885-6}]
Ich denke als erstes solltest Du Masse nehmen, die du kennst.
Du führst ständig bekannte Grössen mit die herum, z.B deine Grösse,
Man angenommen, Du bist 1,80 m Gross, so hast Du bereits ein Vergleichsmass.
daraus kannst Du einen Würfel ableiten 10x10x10 cm und du hast 1 Liter, also 1 Kg wenn Du wasser auffüllst.
Zitat von Hans:Zeit kannst Du messen, wenn Du einen langen Stock in die Erde steckst. Den Schatten am Ende des Stockes markierst Du.
Wenn der Schatten am nächsten Tag die gleiche Stelle erreicht, so sind 24 Stunden vergangen. Aber Zeit wird wohl in dieser Situation am unwichtigsten sein.
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Beitrag Nr. 1885-9
13.06.2012 12:11
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1885-6:Du bist 1,80 m Gross, so hast Du bereits ein Vergleichsmass.
Zitat:Ich bin das Maß der Dinge
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Beitrag Nr. 1885-10
13.06.2012 12:31
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Zitat von Thomas:Du bist 1,80 m Gross, so hast Du bereits ein Vergleichsmass.
Das ist wohl der einzig vernünftige Ansatz, so sind Ellen und Füße als Längenmaß entstanden, verallgemeindernd
Zitat:Ich bin das Maß der Dinge
Mit der Zeitmessung ist es anders: Es gibt kaum etwas, das ein Einzelner von sich aus so regelmäßig tut, dass
man eine sinnvolle Zeitmessung daran festmachen könnte.
Ein Ansatz wäre, dass man sich eine bestimmte Art von Mücken aussucht, deren Summ-Frequenz an die eines
Ton-Generators angleicht, dessen Frequenzzählung durch mehrfache Halbierung ungefähr einen Sekundentakt ergibt.
Eine Bauanleitung findet man bestimmt in den gesammelten Werken von MacGyver. :smiley29:
Den Korrekturfaktor zur SI-Sekunde findet man durch den Vergleich mit einer Sonnenuhr.
lg
Thomas
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Beitrag Nr. 1885-11
13.06.2012 12:32
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1885-1:Hallo Freunde,
folgendes kleines und eher theoretisches Problem beschäftigt mich (und vielleicht habt Ihr gute Ideen):
Angenommen, ich strande auf einer Insel und außer einfachen Werkzeugen besitze ich keinerlei Messmittel. Nun möchte ich so viele bekannte Maßeinheiten wie möglich reproduzieren. Wie kann ich das?
A) 90° = rechter Winkel geht, indem ich zunächst eine gerade Linie entlang einer gespannten Schnur zeichne, mit Hilfe der Schnur dann gegenüber liegende Kreisbögen schlage und die Schnittpunkte der Kreisbögen verbinde. Damit habe ich auf meiner Linie einen exakten rechten Winkel = 90° hergestellt. Den kann ich dann versuchen, so genau als möglich zu teilen...
B) 1 Kg entspricht 1 Liter Wasser und 1 Liter entspricht 1000 cm³, also einem Würfel von 10 cm Kantenlänge. Wie also könnte ich zunächst 1 cm herleiten?
C) Wie schaffe ich es, 1 Stunde, 1 Minute oder 1 Sekunde zu definieren?
Hat jemand Ideen?
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Beitrag Nr. 1885-12
13.06.2012 12:49
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Beitrag Nr. 1885-13
13.06.2012 13:14
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1885-12:Gehen wir einmal davon aus, dass sich das Ganze auf einer einsamen Insel abspielt.
Dann ist eine absolute Genauigkeit überhaupt nicht erforderlich, sondern nur eine relative.
Folgendes Beispiel:
Du willst Dir eine Hütte bauen, die 5x5 Meter Grundfläche hat, und 2,5 Meter hoch ist.
Nun "baust" Du Dir einen Massstab der ca 1 Meter lang ist. Als Bezug kannst Du ja Deine Körpergrösse nehmen.
Wenn der Massstab nun nicht 1m sondern 1,05 Meter lang wäre, so wäre das Haus zwar 5% grösser, aber alles würde trotzdem passen.
Die Balken wären 5% länger, und somit auch die Wände, Das Dach wäre ebenfalls 5% grösser und würde auf das Grundgerüsst passen.
Die Tür würde, obwohl sie 5% grösser ist, in den Rahmen passen, der ja ebenfalls mit dem gleichen Massstab gemessen wurde und somit auch 5 % grösser ist.
Es zeigt sich, dass es nicht auf eine absolute Genauigkeit ankommt, sondern auf eine relative, die dann in Deinem Bezugsystem, in dem Fall die Insel, überall Anwendung findet.
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Beitrag Nr. 1885-14
13.06.2012 15:27
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1885-13:Hallo, Hans!
Ohne Uwe vorgreifen zu wollen - ich denke nicht, dass er auf einsamen Inseln Hütten errichten wollte! Es geht doch darum, wie ohne weitere technische Hilfsmittel Längen- und Zeitmaße ermittelt werden können. Wie ich schon schrieb, ist es doch klar, dass man mit dem Maß 1,80 m klar kommt, wenn man das möchte. Ich wollte doch nur darauf hinweisen, ob man mit einigem Wissen evtl. genauere Werte ermitteln kann. Wir wissen doch mehr, also lass uns doch mal versuchen, ob wir auf einen genaueren Wert als ca. 1,80 kommen!
Henry
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Beitrag Nr. 1885-15
13.06.2012 18:55
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Zitat von Hans:Ich glaube wir müssen hier mal etwas abklären
Geht es um Genauigkeit oder um Kompatibilität?
Genauigkeit erreiche ich mit jedem Maßsystem, ich muss nur entsprechende Messgeräte bauen, die in Ihren Eigenschaften nicht driften.
Ein Meterstab muss auch immer genau 1 Meter lang sein, oder ein Foot, oder 1 "Inselmaß" und eine Uhr muss auch immer die gleiche Zeit für eine Zeigerdrehung benötigen.
Da wir von Insel sprechen, nehmen wir doch einfach die grosse Insel Großbritannien.
Die Britten arbeiten mit Yard und Foot und Zoll und sonstigen, nicht metrischen Einheiten.
Obwohl sie ihr eigenes Massystem kreirt haben, sind deren Produkte nicht weniger präzise gefertigt, als die, z.B der Deutschen oder Franzosen.
Ob ich ein Haus nun in Yard messe , in Meter oder in Ellen, wenn ich mein Maßsystem beibehalte, dann spielt das keine Rolle.
Das Problem taucht nur dann auf, wenn ich die Meßsysteme verschiedener Bezugssysteme kompatibel machen möchte,
Wenn ich z.B auf der Insel etwas produziere, und irgend wo anders verkaufen möchte, dann wirds schwierig. mein eigenes Massystem anzupreisen.
Wer will schon einen Sack Kartoffeln kaufen, der 5 Gappis wiegt, wenn er nicht weiss, wie viel 5 Gappis sind?
Bleibe ich aber auf der Insel, und treibe Handel mit den Eingeborenen, die alle mit Gappis messen, dann steht dem Handel nichts im Wege
Und, um nochmal auf die Genauigkeit zurückzukommen:
Wenn ich ein Messgerät bauen kann, dessen Genauigkeit bei 0,00001 Gramm lliegt, dann kann es mir auch gelingen, ein Gerät zu bauen, dass eine Genauigkeit von 0,00001 Gappis hat, um den Unterschied zwischen Genauigkeit und Kompatibilität nochmals zu erwähnen.
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Beitrag Nr. 1885-16
14.06.2012 09:18
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1885-15:Ich mache dir folgenden Vorschlag: Ließ doch einfach mal diesen Beitrag Nr. 1885-1
Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1885-1:Angenommen, ich strande auf einer Insel und außer einfachen Werkzeugen besitze ich keinerlei Messmittel. Nun möchte ich so viele bekannte Maßeinheiten wie möglich reproduzieren. Wie kann ich das?
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....
C) Wie schaffe ich es, 1 Stunde, 1 Minute oder 1 Sekunde zu definieren?
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Beitrag Nr. 1885-17
15.06.2012 10:41
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Zitat von Hans:Da ist meine Antwort kurz:
Ich denke, es wird Dir nicht gelingen ein Maß in diesen Einheiten auf der Insel zu bilden, das exact den Massen auf dem "Rest der Welt" entspricht.
(Meine Meinung, aber ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen)
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Beitrag Nr. 1885-18
15.06.2012 12:33
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1885-17:Ich muss allerdings einräumen, dass es wohl in der Praxis nicht zu machen ist, denn ohne die entsprechenden Geräte - von einer genauen Uhr bis hin zu einem Urmeter bzw. einem Urkilogramm - sehe ich schwarz, die müsste man erst erstellen.
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Beitrag Nr. 1885-19
16.06.2012 20:28
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1885-8:Nachtrag: Falls es in Bezug auf Sekunden usw. tatsächlich nicht um Genauigkeit gehen sollte, müsste man doch nur - so wie von dir vorgeschlagen - auf den Schatten achten und wir wissen, dass das ein Tag von 24 Stunden, 3600 Minuten, 86400 Sekunden lang ist. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass Uwe es so gemeint haben sollte - oder etwa doch?
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Beitrag Nr. 1885-20
16.06.2012 20:32
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1885-11:Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1885-1:Hallo Freunde,
folgendes kleines und eher theoretisches Problem beschäftigt mich (und vielleicht habt Ihr gute Ideen):
Angenommen, ich strande auf einer Insel und außer einfachen Werkzeugen besitze ich keinerlei Messmittel. Nun möchte ich so viele bekannte Maßeinheiten wie möglich reproduzieren. Wie kann ich das?
A) 90° = rechter Winkel geht, indem ich zunächst eine gerade Linie entlang einer gespannten Schnur zeichne, mit Hilfe der Schnur dann gegenüber liegende Kreisbögen schlage und die Schnittpunkte der Kreisbögen verbinde. Damit habe ich auf meiner Linie einen exakten rechten Winkel = 90° hergestellt. Den kann ich dann versuchen, so genau als möglich zu teilen...
B) 1 Kg entspricht 1 Liter Wasser und 1 Liter entspricht 1000 cm³, also einem Würfel von 10 cm Kantenlänge. Wie also könnte ich zunächst 1 cm herleiten?
C) Wie schaffe ich es, 1 Stunde, 1 Minute oder 1 Sekunde zu definieren?
Hat jemand Ideen?
Hi, Uwe!
Jetzt, da ich mich darauf eingelassen hab, zwickt es doch gewaltig. Also, ich interpretiere dein Problem so: Erstens, wir haben als Maßstab nur unser Wissen (von der Schnur mal abgesehen), und zweitens, wir wollen Maße neu bestimmen, und zwar wollen wir die Werte der uns bekannten Maße bestimmen (Meter, Sekunde) und nicht völlig neue Maße, oder? Wir nehmen z. B. also weiterhin an, dass die Sekunde – ganz grob – der 86400. Teil eines Tages ist, richtig? Wir wollen also bestimmen, wann tatsächlich eine Stunde vergangen ist, und nicht nur rechnerisch?
Wäre nett, wenn du das bestätigen könntest – oder eben auch nicht.
Henry
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.