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Sind Naturwissenschaften Metaphysik?

Thema erstellt von Chaoslee 
Beiträge: 41, Mitglied seit 12 Jahren
Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-85:
"Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:
Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders, sie schert sich nicht um Wahrheit."


Meinst Du die Natur des Menschen?

.

Puuh :), also in dem Absatz dort meinte ich die Natur im allgemeinen, ich hatte meine Texte ja schon früher leicht pantheistisch anklingen lassen.

In dem Absatz dort wollte ich anzweifeln, dass es Dinge wie Wahrheit, oder letzte Ursachen gibt, oder sagen, dass sie zumindest transzendent wären.

Zitat:
Aber was ist Wahrheit denn überhaupt?

Ist es nicht ein Begriff, den wir selbst erfunden haben?
Wo könnte ich in der Natur Wahrheit beobachten?
Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders,
sie schert sich nicht um Wahrheit.
_______________
Zitat:
Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-79:
Hallo Chaoslee,

Du hast da einen sehr interessanten Gedanken geäußert: ". . . weil unser eingeprägtes Denkschema darauf beruht, dass Logik unbedingt zu einem wahren Ergebnis führt."

Ich habe mich schon ab und zu mit Menschen über die Logik unterhalten und dabei festgestellt, dass unter Logik alles mögliche verstanden wird, z. B. "logische Strukuren" oder "logisches Denken" oder "mathematische Aussagen". Wenn Menschen sich jedoch darauf einigen, dass Logik "ganz pauschal" aus den Schlußfolgerungen besteht, die sich aus zusammenhängenden Tatsachen ergeben, so meine ich, dass hieraus der Schluß gezogen werden darf, dass die Logik tatsächlich immer zu einem wahren Ergebnis führt bzw. führen muss. Es geht nämlich gar nicht anders, weil das Finden der Wahrheit sich aus den der Logik innewohnenden Gesetzen zwangsläufig ergibt bzw. ergeben muss.

Hm, also meine Gedanken dazu sind, dass Logik zwar zu einem folgerichtigen Ergebnis führt, aber nicht zwingend zu einem wahren.
Was wahr ist und was nicht, lässt sicht leider auch nicht immer einach überprüfen.
Was sind denn "Tatsachen"?
Tatsachen sind doch "Annahmen über die Natur", oder?

Und in diesem Sinne hatte ich folgenden Absatz damals gemeint:
Zitat:
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:
Wahrheit muss aus uns selbst kommen; genauso erfunden, wie die Regeln der Logik selbst.
Die Erfolge, die mit der Logik erlangt wurde, sind da kein Argument für die Logik:
Es ist ja klar, dass, wenn ich von der Erde aus hochspringe, ich am Ende meiner Abstraktion, wieder auf der Erde landen werde.
Schließlich ist die Erde der Grund, weshalb ich überhaupt abstrahieren konnte.
Damit meinte ich: Wenn ich einen willkürlichen Punkt A nehme, der meiner Auffassung von "der Natur" entspricht, aber der sonst keinen absoluten Wert hat, diesen Punkt genommen wende ich Logik an..
Ich komme zu Ergebnis B und Ergebnis C usw. und sie alle zeigen überprüfbare Ergebnisse, schließlich bin ich anfangs auch von so einem überprüfbaren Ergebnis / Ereignis ausgegangen.
Logik ist da wie ein Regelheft zu einem Spiel: Das Spielbrett ist die Welt und der Forscher ist der Spieler.

Was ist aber, wenn die Natur sich (in Teilen) nicht überprüfen lässt? Von solchen Punkten könnten wir dann ja nicht ausgehen.
Oder was ist, wenn wir mit den falschen Regeln spielen, oder es zumindest noch andere Regeln gäbe, nach denen wir spielen könnten?

Witzigerweise führt das nun direkt wieder zu der Aussage, dass Naturwissenschaften Metaphysik sind, weil sie an etwas transzendentes glauben müssen, um hinter ihren Ergebnissen zu stehen.
Nämlich an die transzendente Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen.
_________

Ich möchte Dir gleich auch endlich auf deinen Beitrag-Nr. 1856-63 antworten, Waldkauz, aber in 'nem extra Post.

__________
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-83:Wer... [...]Anworten die an einen gerichtet sind ignoriert.
In diesem Sinne zum Abschluß noch ein Ernsthaftes Kurzgedicht:

"Wer andern' eine Grube gräbt, der hat ein Grubengrabgerät."
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"Und hüte dich vor den Guten und Gerechten! Sie kreuzigen gerne die, welche ihre eigene Tugend erfinden - sie hassen den Einsamen. "
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-48:
Hallo Waldkauz, sei gegrüßt.
Vorab etwas zu Deinem Beitrag-Nr. 1849-342 vom 06.01.2012 um 12:31
Der Link
http://www.XXXX.org/ccel/drXXXXnd/naturaXXXXw.toc.html (hier unkenntlich gemacht)
ist Religionspropaganda pur.
Manu schätzt so etwas gar nicht und Du bist gut beraten den Link zu entfernen.
Ich kann den Inhalten der verlinkten Seite auch nichts abgewinnen, da sie nicht meinen Ansichten entsprechen. Wenn ich mir die Beiträge von Waldkauz betrachte, kann ich ihm aber auch nicht unterstellen, hier religiöse Propaganda betreiben zu wollen. Über die Inhalte seiner Beiträge kann man geteilter Meinung sein. Dafür sind Argumentationsstil und Verhalten gegenüber anderen Mitgliedern angemessen.

Waldkauz, unterlass doch bitte die Leerzeile inkl. Punkt am Ende deiner Beiträge, und Ernst E. unnötige Zeilenumbrüche innerhalb von Beiträgen.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Metaphysik

Auch, wenn in diesem Thread das eine oder andere schon angesprochen war, ich möchte meinen Gedankengang entwickeln.

Ich denke, die Suche nach Wahrheit ist die Motivation, die hinter den Naturwissenschaften steckt. Was meint Wahrheit in diesem Zusammenhang? Ich denke, Übereinstimmung mit der Wirklichkeit trifft es ganz gut.

Das heißt, die Naturwissenschaften sind eingebettet in das große Thema: Was ist der Mensch, was ist die Natur, was ist das, was ist?

Die Suche nach dem Sinn ist dem Menschen in die Wiege gelegt, und das meine ich tatsächlich und auch metaphorisch, jeder einzelne Mensch ist auf der Suche nach einem – seinem Sinn, und der Mensch als Abstraktum ist erst durch die Sinnsuche zum Menschen geworden, Tiere suchen keinen Sinn.

Noch tiefer geht der Glaube, Glaube ganz weit gefasst. Der Lebenswille eines jeden Lebewesens könnte ohne den Glauben, das uns das Leben ein Überleben ermöglicht, nicht existieren. Die Mutter wird mich säugen, damit beginnt der Glaube. Sinnsuche ist Metaphysik.


Aber wir machen unsere Erfahrungen und tauschen uns darüber aus, ob unsere Erfahrungen untereinander vergleichbar sind. Wir müssen dabei häufig feststellen, dass ganz gleiche Erfahrungen ganz unterschiedlich interpretiert werden. Das macht die Aussage: Der „Mensch“ macht diese oder jene Erfahrung relativ. Es macht nicht die Wahrheit relativ, wie man vorschnell annehmen könnte, sondern weißt uns auf die Unterschiedlichkeit des einzelnen Menschen hin. Ich finde, das ist eine wichtige Erkenntnis, es ist das Individuum, das Erfahrungen macht.

Haben wir dann eine Chance, aus unserer Erfahrung auf die Wirklichkeit zu schließen? Die Frage ist, ob es trotz aller Unterschiede in der Interpretation eine gemeinsame Basis gibt?

Wenn wir uns trotz aller Unterschiede auf den Weg gemeinsamer Erkenntnis machen, bleibt uns nur, das „ergebnisoffen“ zu tun. Geschlossene Weltbilder (Dogmen) sind dafür schlecht geeignet.

Naturwissenschaft betreiben ist dann am besten, wenn sie ergebnisoffen betrieben wird. Naturwissenschaft ist Glaube, der Glaube nämlich, in unseren Thesen über die Natur eine Übereinstimmung mit der Natur, der Wirklichkeit, zu finden. Der Glaube in religiösem Sinne meint, diese Übereinstimmung gefunden zu haben. Ich denke, Naturwissenschaft sollte nicht – zumindest nicht in erster Linie – von Nützlichkeitsdenken motiviert sein. Reines Nützlichkeitsdenken macht blind für die Schönheit der Erkenntnis. Die Schönheit der Erkenntnis ist der Schönheit in der Erfüllung des Glaubens nicht unähnlich. Kann man auch erkenntnisoffen glauben?

Nun, Forum, auf geht´s!

Henry

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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 11.01.2012 um 15:54 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-78:
Du willst nichts von dem verstehen oder dich auf nichts einlassen, was in Beitrag 70 steht. denn dann müsstest du wirklich deine Meinung überdenken. Die Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen, habe ich geliefert. Solange du dich nicht auf gelieferte Fakten einlässt, ist die Diskussion hier für mich beendet.
Hallo Stueps, Du bist einfach zu schnell. Woher weißt Du denn, dass ich keine Stellung zu Beitrag 70 nehme? Das habe ich doch getan in Beitrag-Nr. 1856-77. Du hast Hinweise geliefert für Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen. Ich habe aber in aller Deutlichkeit erklärt, dass ich Determinist bin. Deshalb kann ich Dir niemals zustimmen bei Dingen, die keine Ursache brauchen. Ich habe die Grundlage für meinen Determinismus in Beitrag-Nr. 1856-77 dargelegt. Dort habe ich geschrieben, dass es eine Instanz geben muss, die um alles nur Denkbare weiß und der überhaupt nichts verborgen ist. In dieser Allwissenheit hat der Zufall keinen Platz, noch kann er ihn dort haben. Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung überbrücken wir lediglich unsere Unwissenheit. Der Zufall ist ein sehr endliches Konzept, welches zu begrenzten Wesen gehört.

Ich stelle fest, dass wir zwei einfach ganz normale Menschen sind. Jeder ist von seinem Standpunkt überzeugt. Solange daraus kein Streit wird, ist das vollkommen in Ordnung. Also ist es an der Zeit, die Diskussion zu beenden. Leb wohl.
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-89:
Hallo Stueps, ...Du hast Hinweise geliefert für Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen. Ich habe aber in aller Deutlichkeit erklärt, dass ich Determinist bin. Deshalb kann ich Dir niemals zustimmen bei Dingen, die keine Ursache brauchen.
...
Ich stelle fest, dass wir zwei einfach ganz normale Menschen sind. Jeder ist von seinem Standpunkt überzeugt. Solange daraus kein Streit wird, ist das vollkommen in Ordnung. Also ist es an der Zeit, die Diskussion zu beenden. Leb wohl.

Hallo Waldkauz,

ich stimme dir zu: wir sind zwei normale Menschen, die von ihrem Standpunkt überzeugt sind. Jeder von uns hat ein eigenes Weltbild, die sich dadurch unterscheiden, dass ich für meines keine nachprüfbaren Fakten verleugnen muss.
Ich halte deinen Vorschlag für sinnvoll, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Dies sei hiermit getan, ich wünsche dir noch eine schöne Zeit hier im Forum.
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-86:
(...)
Witzigerweise führt das nun direkt wieder zu der Aussage, dass Naturwissenschaften Metaphysik sind, weil sie an etwas transzendentes glauben müssen, um hinter ihren Ergebnissen zu stehen.
Nämlich an die transzendente Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen.
(...)
Vielleicht witzig aber Unsinn. Transzendent ist ausschließlich das was sich des empirischen Zugangs entzieht, und auch nicht anderweitig erklärt oder beschrieben werden kann. Folglich kann die Physik n i c h t transzendent sein sondern ausschließlich die Metaphysik.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-91:
Transzendent ist ausschließlich das was sich des empirischen Zugangs entzieht, und auch nicht anderweitig erklärt oder beschrieben werden kann. Folglich kann die Physik n i c h t transzendent sein sondern ausschließlich die Metaphysik.

Die Physik ist nicht transzendent, hat aber die Transzendenz zur Grundlage. Bewusstsein ist auch transzendent, weil es sich des empirischen Zugangs entzieht.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-90:
Jeder von uns hat ein eigenes Weltbild, die sich dadurch unterscheiden, dass ich für meines keine nachprüfbaren Fakten verleugnen muss.
Wer will, darf mich gerne auslachen, weil ich mich auf nicht nachprüfbare Fakten stütze. Ich stehe zu meiner Herleitung, die ich nach logischen Gesichtspunkten aufbaue. Ich bin ja der Überzeugung, dass die Logik als solche, nicht das, was Menschen als Logik betrachten, zur Wahrheit führt. Ein Mensch kann sich von der Logik als solcher nur überzeugen lassen (oder auch nicht). Die Logik besitzt inhärent ein solch hohes Maß an Beweisführung, dass ich mich ihrer Wahrheit nicht verschließen kann und will. Also - nochmals: Unser Unvermögen, die Natur der Dinge unmittelbar zu erkennen, zwingt uns, den durch sinnliche Empfindungen hervorgerufenen Bewusstseinsinhalten einen dem Bewusstsein spezifischen Abstraktionsgrad zuzuweisen. Wir wissen von den Dingen also nur das, was sich in unserem Bewusstsein abbildet, und erkennen mit Hilfe des Denkens durch die Verknüpfung von Wissen. Wenn man das menschliche Denken genauer durchleuchtet, stellt man fest, dass wir uns beim Denken an unsere Vorstellungen, Irrtümer und unser begrenztes Wissen binden müssen, weil wir keinen unmittelbaren Zugang zu den Objekten haben. Deshalb müssen wir dem Modus, mit dem wir Kenntnis über die Existenz von Objekten erhalten, vertrauen. Dieses Vertrauen setzt den Glauben an die Ursache von Objekten und deren Objektivität voraus. Auf dieser Grundlage erkennen wir die Begrenztheit unserer Erkenntnis und hierin die Vernünftigkeit und Notwendigkeit des Glaubens an eine Ursache für alle beobachtbaren Phänomene. Erklärungen für Theorien und Phänomene beruhen letzten Endes immer auf Glaube, weil das zu Grunde liegende nicht direkt erkennbar ist und ein unmittelbarer Zugang zu den Dingen fehlt. Man kann deshalb von einem Menschen nicht mehr erwarten als ein Glaubensbekenntnis, wenn er zu seinen Überzeugungen Stellung nimmt. Somit erweist sich der Glaube als Grundlage unseres mentalen Seins. Ohne diese Grundlage scheint ein menschliches Dasein schlicht unmöglich zu sein.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Waldkauz am 11.01.2012 um 20:48 Uhr.
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Hallo Waldkauz,

ich denke, die Diskussion ist vorbei? Nun doch nicht? Oder war das ein Monolog? Dann entschuldige ich mich für diese Worte. Ach nein, falsch: Dann bitte ich um Entschuldigung ob dieser Worte!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.01.2012 um 20:54 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-94:
ich denke, die Diskussion ist vorbei?
Mit Dir ja.
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Danke, Waldkauz.
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-93:
Wer will, darf mich gerne auslachen, weil ich mich auf nicht nachprüfbare Fakten stütze.
(...)
Der erste Satz reicht doch schon. Konzentrierter Unsinn. Fakten oder auch Tatsachen sind immer nachprüfbar. Entweder Fakten oder auch Tatsachen die belegt werden können oder Irrtum, Lüge, Fantasie oder Fiktion. Mit den Alternativen zu den Fakten und Tatsachen kennst Du Dich ja bestens aus. Wie Deine Beiträge zeigen.
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-86:
Was ist aber, wenn die Natur sich (in Teilen) nicht überprüfen lässt? Von solchen Punkten könnten wir dann ja nicht ausgehen. Witzigerweise führt das nun direkt wieder zu der Aussage, dass Naturwissenschaften Metaphysik sind, weil sie an etwas transzendentes glauben müssen, um hinter ihren Ergebnissen zu stehen. Nämlich an die transzendente Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen.
Hallo Chaoslee, Du sprichst da einen sehr interessanten Gedanken an, wenn Du die Frage stellst, was ist, wenn die Natur sich nicht überprüfen lässt. Der Witz, um bei deinem "witzigerweise" zu bleiben, ist nämlich der, dass auch das menschliche Bewusstsein sich jeder Art von Beobachtung oder Messung entzieht. Man kann zwar elektrische Gehirnpotentiale mit einem EEG nachweisen, aber das Bewusstsein selbst ist messtechnisch weder zugänglich noch nachweisbar. Das ist ein uraltes Problem der Gehirnforscher. So verrückt es auch klingen mag, aber die einzige Instanz, die weiß, was im Bewusstsein vor sich geht, ist das Bewusstsein selbst, weil es eben seine Funktion ausübt, Bewusstsein zu sein bzw. hervorzurufen. Wir sind uns also darüber bewusst, das wir Bewusstsein haben, dass wir Wissen haben. Das Bewusstsein kann sich also selbst erkennen oder der menschliche Geist, wie immer man das auch formulieren mag. Da Bewusstsein messtechnisch nicht nachweisbar ist, scheint es transzendent zu sein. Der menschliche Geist, der über das Bewusstsein verfügt, kann nun als transzendente Instanz den Körper, der ihm zur Verfügung steht, nutzen, um sich in der physikalischen Welt bemerkbar zu machen, indem er sich durch gesprochene Worte und Mimik und Gestik äußert. Du siehst, Chaoslee, die Metaphysik verfolgt uns auch hier. Ich freue mich, Dir nun ein weiteres Indiz für die Metaphysik geliefert zu haben.
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Was passiert eigentlich, wenn ein Mensch "ich" denkt?
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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-63:
Hallo Chaoslee,

was für eine Art von Erkenntnis bekommt man (möglicherweise) nun durch die Metaphysik? Auf Deine Bitte hin will ich Dir also erklären, was ich mir darunter vorstelle. Ziel der Metaphysik ist die Erkenntnis der Grundstruktur und Prinzipien der Wirklichkeit. Doch wenn diese im Verborgenen ("Hintergrund") liegen, wie ich es formuliert habe, scheint es zunächst unmöglich, das "Verborgene" aufzudecken. Es gibt 3 Vorgehensweisen:
1. spekulativ, wenn Metaphysik von einem obersten Grundsatz ausgeht, z. B. von Idee oder Geist oder Gott,
2. induktiv, wenn Metaphysik das Wissen aus der Wissenschaft insgesamt betrachtet,
3. reduktiv, wenn Metaphysik vorausgesetzt wird, um erkennen und handeln zu können.

Ich lege den Schwerpunkt auf die spekulative Methode, da die Grundstruktur der Wirklichkeit im Verborgenen liegt, und ergänze dies mit der induktiven Methode. Ich bin Determinist, bin also der Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Der Grund, dass ich Determinst bin, liegt für mich in den Beobachtungen, dass es grundsätzlich für jeden Vorgang in der Welt eine Ursache gibt. Bei der Quantentheorie, wo Ursachen nicht mehr beobachtbar sind, scheiden sich die Geister. Ich vertrete allerdings die Auffassung, dass es nur zu logisch ist, dass auch nicht beobachtbare Vorgänge eine Ursache haben müssen, da jede Art von Kausalkette nicht bis in alle Unendlichkeit fortgesetzt werden kann aufgrund logischer Überlegungen. Irgendwann muss man zu einer ersten Ursache gelangen. Ich will das Rad nicht neu erfinden und mich auch nicht mit fremen Lorbeeren schmücken. Das alles wurde von anderen Menschen schon längst vor mir gedacht. Mir macht es lediglich Spaß, alles mit meinen eigenen Worten zu formulieren. Ist man also bei der ersten Ursache angelangt, kommt man durch logisches Überlegen zu dem Schluss, dass diese so genannte erste Ursache keine Ursache haben kann und somit schon immer bestanden haben muss, also unverursacht sein muss und somit ohne Anfang ist, also immer schon da "war" und deshalb auch immer da sein wird. Wenn also diese "Voraussetzung" allen Seins dafür gesorgt hat, dass es Menschen gibt, die sich als Personen betrachten, verbinde ich die spekulative Methode mit der induktiven und komme zu dem Schluss, dass Menschen als Personen von einer Person geschaffen wurden, die sich in der Voraussetzung allen Seins befindet bzw. diese Voraussetzung darstellt. Damit wäre ich also bei Gott als Person angelangt. Und jetzt ist der Aufschrei sicherlich wieder riesengroß, weil viele denken werden, dass ich schon wieder religiöse Propaganda mache. Doch das ist nicht meine Absicht, sondern nur ein "Nebenprodukt". Im Vordergrund steht für mich, auf die logische Struktur meines Schlusses hinzuweisen. Das ist alles, was ich zur Metaphysik zu sagen habe.

Guten Morgen, Waldkauz,

bitte entschuldige; ich habe Dich warten lassen.

Wie ich's versprochen hatte, will ich nun auf Deinen Post eingehen.

Als erstes ein paar Einzelfragen direkt zum Text:

Wieso müssen Menschen, die sich als Personen betrachten, auch von einem personifizierten Gott geschaffen sein? Also meine Frage, warum Du es als notwendig siehst, dass Gott eine Person ist.

Wieso meist Du, dass eine Kausalkette nicht unendlich nach vorne und hinten fortgesetzt werden kann? (zeitlich)
Es beißt sich zwar mit dem konventionellen Zeitverständnis, aber was ist, wenn es einfach keinen Anfang für diese Kette gab; wenn sie einfach immer schon da war?
Ich weiss, das Verlangen der Menschen nach einem festen Anfang und festen Rahmenbedingungen ist groß, aber Du schneidest den Gedanken ja selbst schon, wenn Du über ein Wesen nachdenkst, dass immer schon da war und sein wird.
Eine Einstiegshilfe, sich das besser vorstellen zu können, ist z.B. das Bild von einem Kreis:
Der hat auch keinen Anfang und geht trotzdem immer weiter. (bisschen anders als ein Kreis ist es aber doch noch)


Meine eigenen Gedanken zum Text:

Wie Du, erschaffe auch ich mir eine letzte Instanz, die jenseits aller Einfüße steht.
Anders als Du verfolge ich aber nicht den Zeitstrahl zurück bis zu dem Moment, wo Gott ist.
Wie Du vielleicht in meinen anderen Beiträgen (bsw. Beitrag-Nr. 290-46) gelesen hast, habe ich eine sehr eigene Vorstellung von Zeit.
In dieser Vorstellung vergeht für uns zwar Zeit (Dinge verändern sich), in Wirklichkeit aber verändert sich überhaupt nichts. Alles ist in allem, alles ist ein und das selbe, alles ist überall gleichzeitig.
In dieser Welt gibt es kein Anfang und kein Ende. Es gibt nichteinmal einen anderen "Zeitmoment", als die Gegenwart.
Es gibt auch keinen "Raum".
Zeit und Raum sehe ich als "Begriffe". Sie sollen die Welt "begreiflich" machen, damit wir mit ihr hantieren können.
In dieser Welt gibt es aber keine räumliche Trennung.

Das ist meine göttliche Instanz: Das Universum.
Wie bei Dir Gott, ist bei mir das Universum jenseits aller Einflüße.

Im Grunde sind meine Gedankengänge also wie Deine.
Einziger Unterschied ist, dass ich auf anderem Weg als mit Logik und Determinismus dorthin kam, und dass sich mein Bild in der Feinform etwas von Deinem unterscheidet.
Wenn Du willst, erörtere ich Dir meine Gedanken aber noch weiter und versuche Dir zu zeigen, wie ich dorthin kam.
Früher war ich auch mal Determinist.

Und abschließend bleibt natürlich noch zu sagen, dass unsere Gedankengänge folgerichtig sein mögen, wir aber die Logik in dem Moment verlassen, in dem wir den Sprung zur höheren Instanz tun.
Das hat eher etwas von bewusster Glaubensbildung.
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Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
bitte entschuldige; ich habe Dich warten lassen.
Hallo Chaoslee, das macht mir nichts aus. Gut Ding will Weile haben.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Wieso müssen Menschen, die sich als Personen betrachten, auch von einem personifizierten Gott geschaffen sein? Also meine Frage, warum Du es als notwendig siehst, dass Gott eine Person ist.
Sie müssen nicht, es ist nur eine spekulative Schlußfolgerung verbunden mit einer induktiven Schlußfolgerung.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Wieso meinst Du, dass eine Kausalkette nicht unendlich nach vorne und hinten fortgesetzt werden kann?
Ich habe mich leider nicht differenziert genug ausgedrückt. Grundsätzlich kann eine Kausalkette unendlich nach vorne und hinten fortgesetzt werden. Nur beim Sein als solchem, bei der Grundlage für das gesamte Sein, sehe ich einen Bruch in der Logik einer Kausalkette. Deshalb gehe ich spekulativ von einer Instanz aus, die ohne Anfang ist und eben keine Ursache hat, aber Ursache für alles Verursachte ist.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Wie Du vielleicht in meinen anderen Beiträgen (bsw. Beitrag-Nr. 290-46 ) gelesen hast, habe ich eine sehr eigene Vorstellung von Zeit.
Hab ich gelesen. Ist sehr interessant.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Im Grunde sind meine Gedankengänge also wie Deine.
Stimmt! Finde ich echt super! Dazu später mehr.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Wenn Du willst, erörtere ich Dir meine Gedanken aber noch weiter und versuche Dir zu zeigen, wie ich dorthin kam.
Und ob ich das will! Bitte in aller Ausführlichkeit. Aber lass Dir Zeit. Es eilt nicht. Umso mehr freue ich mich drauf.
Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-100:
Und abschließend bleibt natürlich noch zu sagen, dass unsere Gedankengänge folgerichtig sein mögen, wir aber die Logik in dem Moment verlassen, in dem wir den Sprung zur höheren Instanz tun.
Hoppla! Das ist starker Tobak (positiv gemeint)! Bis dann.........................
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Der Zugang zur Metaphysik erfolgt durch Initiation? Der Zugang zur klassischen Physik erfolgt oft über die Geldbörse von Mami und Papi. Ziel der klassischen Physik ist die Suche nach einer neuen Teflonpfanne. Ziel der Metaphysik ist nicht die Suche nach einer neuen Teflonpfanne.

Hoi Waldkauz

Natürlich gibt es einen Determinismus. Es gibt aber auch Etwas und Nichts. Man sollte schon damit rechnen, dass es den Indeterminismus ebenfalls gibt. Werde diesen jedenfalls immer vorziehen. Dem Allwissenden ein festgefahrenes Programm vorsetzen – also na! Man sollte sich jedenfalls solche Determinismus - Inseln nicht gefallen lassen. Königlich/Kaiserliche, Klerikale, Beamten – Strukturen versuchen in der Regel deterministische Inseln zu bilden. Wirtschaftliche Strukturen produzieren Massenprodukte mit deterministischem Ablaufdatum. Aus Nichts basteln wir Etwas. Aus Etwas Nichts zu machen ist aber nicht erforderlich, da man ja am Grunde des wissenschaftlichen Bechers erkennt, das Etwas Nichts ist. Deterministen meinen vermutlich auch Gravitation wäre eine gerichtete fernwirkende Kraft. Gravitation ist jedoch stets raumbildend und gibt immer eine Antwort auf die eintrudelnden Informationen.
Wir haben schon freie Möglichkeiten zur Strukturbildung.

Liebe Grüße
Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1856-102:
Ziel der klassischen Physik ist die Suche nach einer neuen Teflonpfanne. Ziel der Metaphysik ist nicht die Suche nach einer neuen Teflonpfanne. Wir haben schon freie Möglichkeiten zur Strukturbildung.
Hallo Harald, Du hast sehr gute Gedanken. Danke. Laß mich noch ein paar Anmerkungen dazu machen. Ziel der Metaphysik ist es, die Voraussetzungen für die Suche nach einer neuen Teflonpfanne zu finden. Der menschliche Geist hat alle Freiheiten, auch zur Strukturbildung.
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