Sind Naturwissenschaften Metaphysik?

Oh mann Okotombrok, warst wieder schneller. Ich will aber noch ne Weile, bin doch noch krank und alles.

geb's doch zu, Stueps.
Du warst extra langsam um das letzte Wort zu haben :-)

Oh mann, ick bin hier zu oft. Wenn ich schon so leicht durchschaut werde....

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-65:

Vielmehr ist es dort so, dass es nur noch Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse gibt, die keine Ursache brauchen, und auch nicht haben.

Gibt es für diese Aussage Beweise?

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Hallo Waldkauz,

ich sage mal: jein.

Auf die Schnelle zwei Beispiele:
Die Heisenbergsche Unschärferelation ist eine anerkannte Tatsache.
Ich zitiere aus Wikipedia:

Zitat:

Die Unschärferelation ist nicht die Folge von Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messvorgangs, sondern prinzipieller Natur.

Aus ihr ergibt sich direkt die so genannte Vakuumfluktuation, wonach kein perfektes Vakuum existieren kann. Allein die Tatsache, dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit für das spontane Auftreten von so genannten "virtuellen Teilchen" gibt, lässt sie erscheinen und wieder verschwinden. Als ein sehr starkes Indiz hierfür wird der "Casimireffekt" gesehen, die Vakuumfluktuation kann aufgrund der "virtuellen Natur" der auftretendenTeilchen nicht direkt nachgewiesen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt

Eine weitere anerkannte Tatsache ist der "Tunneleffekt" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Tunneleffekt).
Die Schrödingergleichung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingergleichung) gibt an, wo sich ein Teilchen aufhalten kann.
Trifft ein Teilchen auf eine genügend große Barriere, kann es nach der klassischen Mechanik diese Barriere nicht überwinden. Das leuchtet ein: Ich kann versuchen, durch die Wohnzimmerwand zu gehen, nur gelingen wird es mir natürlich nicht.
Die Schrödingergleichung sagt aber etwas anderes: Es gibt eine (extrem geringe) Wahrscheinlichkeit, dass ich eben doch ohne Schaden für Wand oder mich die Wohnzimmerwand "durchtunneln" kann, und mich nun auf der anderen Seite der Wand befinde.
Das kann man natürlich experimentell überprüfen, und siehe da: Schickt man genügend Teilchen (meist Photonen) auf eine für sie unüberwindliche Barriere, trifft man einen extrem geringen Teil dieser Teilchen auf der anderen Seite der Barriere an, was wie gesagt nach der klassischen Physik verboten ist.

Allein die (sehr geringe) Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Teilchen auf der anderen Seite der Barriere aufhalten könnte, reicht aus, dass dem (in seltenen Fällen) so ist.

Die Welt ist in ihrem Grunde unbestimmt.
Und diese Tatsache allein reicht zur Erklärung von Phänomenen aus. Es sind also z.B. Teilchen an einem Ort zu finden, wo keine Teilchen etwas zu suchen haben, und dies ohne Ursache.

Wie gesagt, man muss sich mit diesen für uns völlig fremdartigen Dingen beschäftigen, um halbwegs ein Verständnis dafür aufzubringen.
Ich kann verstehen, wenn dir das als Erklärung nicht reicht, ich bitte dich aber: Beschäftige dich mit diesen Dingen. Du musst mir zugestehen, dass ich nicht die gesamte Quantenmechanik in ein paar Minuten erklären kann.

Und bitte versteh mich nicht falsch: Auch die Quantenmechanik schließt einen willentlichen Schöpfungsakt, oder ein willentliches permanentes Eingreifen übergeordneter Natur natürlich nicht aus. Das ist auch nicht Aufgabe der Physik.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-70:

Und bitte versteh mich nicht falsch: Auch die Quantenmechanik schließt einen willentlichen Schöpfungsakt, oder ein willentliches permanentes Eingreifen übergeordneter Natur natürlich nicht aus. Das ist auch nicht Aufgabe der Physik.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.01.2012 um 10:47 Uhr]

Stueps, hast Du Dir diesen Text von Waldkauz genau durchgelesen?
Ich würd' sagen, was Du da interpretierst, hat Waldkauz nirgends gemeint oder geschrieben.

Zitat:

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1849-345:
Unser Unvermögen, die Natur der Dinge unmittelbar zu erkennen, zwingt uns, den durch sinnliche Empfindungen hervorgerufenen Bewusstseinsinhalten einen dem Bewusstsein spezifischen Abstraktionsgrad zuzuweisen. Wir wissen von den Dingen also nur das, was sich in unserem Bewusstsein abbildet, und erkennen mit Hilfe des Denkens durch die Verknüpfung von Wissen. Wenn man das menschliche Denken genauer durchleuchtet, stellt man fest, dass wir uns beim Denken an unsere Vorstellungen, Irrtümer und unser begrenztes Wissen binden müssen, weil wir keinen unmittelbaren Zugang zu den Objekten haben. Deshalb müssen wir dem Modus, mit dem wir Kenntnis über die Existenz von Objekten erhalten, vertrauen. Dieses Vertrauen setzt den Glauben an die Ursache von Objekten und deren Objektivität voraus. Auf dieser Grundlage erkennen wir die Begrenztheit unserer Erkenntnis und hierin die Vernünftigkeit und Notwendigkeit des Glaubens an eine Ursache für alle beobachtbaren Phänomene. Erklärungen für Theorien und Phänomene beruhen letzten Endes immer auf Glaube, weil das zu Grunde liegende nicht direkt erkennbar ist und ein unmittelbarer Zugang zu den Dingen fehlt. Man kann deshalb von einem Menschen nicht mehr erwarten als ein Glaubensbekenntnis, wenn er zu seinen Überzeugungen Stellung nimmt. Somit erweist sich der Glaube als Grundlage unseres mentalen Seins. Ohne diese Grundlage scheint ein menschliches Dasein schlicht unmöglich zu sein.

Scheint mir mehr 'ne Angst zu sein, die allen hier im Nacken sitzt...

Edit:
Ok, ich weiss nun, auf welche Textstelle Du Dich bezogen hast, Stueps.
Ich hatte mir den Post von Waldkauz "aufgespart" und wollte ihn erst später aufmerksam lesen..

Das ändert trotzdem nichts daran, dass Du Dir zitierte Stelle mal durchlesen solltest.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-71:

Scheint mir mehr 'ne Angst zu sein, die allen hier im Nacken sitzt...

Vor wem oder was sollten wir denn deiner Meinung nach Angst haben???
Kannst du das einmal näher erläutern?
Wenn nicht, dann unterlasse bitte in Zukunft solche Bemerkungen, sie könnten auch als Drohung verstanden werden.

mfg okotombrok

Hallo Waldkauz,

lass mich noch einen Nachtrag machen.
Ich schrieb, dass es nicht die Aufgabe der Physik ist, einen willentlichen Schöpfungsakt oder ein willentliches permanentes Eingreifen übergeordneter Natur auszuschließen.
Andersherum ist es natürlich auch nicht ihre Aufgabe, solcherlei zu beweisen!

Die Quantenmechanik zeigt uns nun deutlich, dass der Determinismus nicht zu halten ist - es gibt ihn in unserer Welt einfach nicht, trauen wir unseren Sinnen und kognitiven Leistungen. Denen ja auch du traust.
Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass deine spekulative Methode, die auf eben diesem Determinismus aufbaut, und auf dem deine logische Kette beruht, fehlerhaft sein könnte. Und ihre Schlüsse dann eben auch schlicht falsch sein könnten.

Zu guter Letzt etwas persönliches: Ich z.B. schließe einen willentlichen Schöpfungsakt oder eine Existenz Gottes nicht grundsätzlich aus. Ich habe und hatte hierzu viele Gedanken und Fragen, die ich z.B. mit Claus und Thomas dem Großen ausgetauscht habe. Es entstanden daraus immer sehr schöne Diskussionen, aus denen ich eine Menge richtig guter Gedanken mitnehmen konnte. Ich will damit sagen, dass niemand hier etwas gegen Religion oder einen Gottesgedanken hat - im Gegenteil: viele Mitglieder hier bringen einen religiösen Glauben mit, bei gleichzeitig hervorragenden naturwissenschaftlichen Kenntnissen. Mich fasziniert das.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1856-72:

Vor wem oder was sollten wir denn deiner Meinung nach Angst haben???
Kannst du das einmal näher erläutern?
Wenn nicht, dann unterlasse bitte in Zukunft solche Bemerkungen, sie könnten auch als Drohung verstanden werden.

mfg okotombrok

Als Drohung? Geht's noch?
Du wirkst 'n bisschen paranoid, aber das hab' ich ja schon gesagt..., wie du festgestellt hast...

Zitat:

Scheint mir mehr 'ne Angst zu sein, die allen hier im Nacken sitzt...

Hallo, chaoslee,

ich wüsste auch gern, welche Angst mir im Nacken sitzt, wenn schon "alle" angesprochen sind! ;-)

Aber eine Drohung sehe ich nicht, weiß auch nicht, was okotombrok da reitet - die Angst vielleicht?

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1856-75:

Aber eine Drohung sehe ich nicht, weiß auch nicht, was okotombrok da reitet - die Angst vielleicht?

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-74:
Du wirkst'n bisschen paranoid, aber das hab' ich ja schon gesagt..., wie du festgestellt hast...

Hallo ihr beiden,

nein, ich bin weder paranoid noch habe ich Angst!
Aber danke der Nachfrage.

Wer oder was mich reitet geht nur meiner Frau etwas an und hat auch sonst niemand nach zu fragen :-)

mfg okotombrok

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-70:

ich sage mal: jein.

Hallo Stueps,

Du hast in Deinem Beitrag-Nr. 1856-65 geschrieben, dass es in der Quantenphysik nur noch Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse gibt, die keine Ursache brauchen, und auch nicht haben, und dass es deshalb keine (in meinem Sinne) verborgenen Ursachen gibt. Hierauf habe ich Dich in meinem Beitrag-Nr. 1856-69 gebeten, "den Offenbarungseid zu leisten", indem ich Dich um einen Beweis hierfür gebeten habe, den Du mir allerdings in Deinem Beitrag-Nr. 1856-70 nicht geliefert hast.

Den Schlußpunkt setzt Du dann mit der Aussage: "Die Welt ist in ihrem Grunde unbestimmt. Und diese Tatsache allein reicht zur Erklärung von Phänomenen aus."

Und genau so kann es nach meinen metaphysischen Überlegungen nicht sein. Diese haben ergeben, dass jede Art von geordnetem Geschehen nicht dem Zufall oder der Wahrscheinlichkeit entspringen kann, sondern dass es eine Instanz geben muss, die um alles nur Denkbare weiß und der überhaupt nichts verborgen ist. In dieser Allwissenheit hat der Zufall keinen Platz, noch kann er ihn dort haben. Mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung überbrücken wir lediglich unsere Unwissenheit. Der Zufall ist ein sehr endliches Konzept, welches zu begrenzten Wesen gehört.

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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-77:

Hallo Stueps,

Du hast in Deinem Beitrag-Nr. 1856-65 geschrieben, dass es in der Quantenphysik nur noch Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse gibt, die keine Ursache brauchen, und auch nicht haben, und dass es deshalb keine (in meinem Sinne) verborgenen Ursachen gibt. Hierauf habe ich Dich in meinem Beitrag-Nr. 1856-69 gebeten, "den Offenbarungseid zu leisten", indem ich Dich um einen Beweis hierfür gebeten habe, den Du mir allerdings in Deinem Beitrag-Nr. 1856-70 nicht geliefert hast.

Hallo Waldkauz,
mit einer ähnlichen Antwort hatte ich gerechnet.
Du willst nichts von dem verstehen oder dich auf nichts einlassen, was in Beitrag 70 steht. denn dann müsstest du wirklich deine Meinung überdenken.
Du machst auch einen Kapitalfehler: Du versuchst mit Logik und nicht haltbaren Annahmen Schlüsse auf das "Unergründliche" zu ziehen. Deine spekulative Methode kann hier so nicht funktionieren.

Die Wahrscheinlichkeiten, die keine Ursache brauchen, habe ich geliefert. Sie werden natürlich von dir in Panik übergangen. Damit dürfte auch Chaoslee´s Frage beantwortet sein, wem wo die angst im nacken sitzt.
Solange du dich nicht konkret vor Angst auf gelieferte Fakten einlässt, ist die Diskussion hier für mich beendet.
Steck weiter den Kopf in den Sand, an einem Meinungsaustausch bist du nicht interessiert, wie du mit vorhergehendem Beitrag eindrucksvoll bewiesen hast.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:

Sind Naturwissenschaften Metaphysik? Die Frage mag zunächst widersprüchlich wirken: Wie könnte Physik metaphysisch sein? Aber der Gedanke ist einfach: dass Naturwissenschaftler sich mit Dingen beschäftigen, über die sie eigentlich gar kein Wissen schaffen können: Es wird an allen Stellen als selbstverständlich hingenommen, eben weil unser eingeprägtes Denkschema darauf beruht, dass Logik unbedingt zu einem wahren Ergebnis führt. Aber was ist Wahrheit denn überhaupt? Aber die Naturwissenschaftler streben nach Wahrheit; nach einer Wahrheit, die jenseits ihrer Reichweite liegt. Deshalb ist Naturwissenschaft Metaphysik.

Hallo Chaoslee,

Du hast da einen sehr interessanten Gedanken geäußert: ". . . weil unser eingeprägtes Denkschema darauf beruht, dass Logik unbedingt zu einem wahren Ergebnis führt."

Ich habe mich schon ab und zu mit Menschen über die Logik unterhalten und dabei festgestellt, dass unter Logik alles mögliche verstanden wird, z. B. "logische Strukuren" oder "logisches Denken" oder "mathematische Aussagen". Wenn Menschen sich jedoch darauf einigen, dass Logik "ganz pauschal" aus den Schlußfolgerungen besteht, die sich aus zusammenhängenden Tatsachen ergeben, so meine ich, dass hieraus der Schluß gezogen werden darf, dass die Logik tatsächlich immer zu einem wahren Ergebnis führt bzw. führen muss. Es geht nämlich gar nicht anders, weil das Finden der Wahrheit sich aus den der Logik innewohnenden Gesetzen zwangsläufig ergibt bzw. ergeben muss. Ich werde mich zu diesen Gedanken zu gegebener Zeit gerne weiter äußern, würde aber gerne zunächst von anderen Forumsmitgliedern eine Meinung dazu lesen. Wer fühlt sich angesprochen?

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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-78:

Solange du dich nicht konkret vor Angst auf gelieferte Fakten einlässt, ist die Diskussion hier für mich beendet. Steck weiter den Kopf in den Sand, an einem Meinungsaustausch bist du nicht interessiert, wie du mit vorhergehendem Beitrag eindrucksvoll bewiesen hast.

Hallo Stueps,

das sind harte Worte. Vielleicht würde es Dir aber auch nicht schaden, wenn Du Deine an mich gerichteten Worte auf Dich selbst anwenden würdest. Da Dir aber nichts an Beweisen liegt, wundert es mich auch nicht, wenn Dir auch der Beweis für meine Angst fehlt.

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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-70:

Wie gesagt, man muss sich mit diesen für uns völlig fremdartigen Dingen beschäftigen, um halbwegs ein Verständnis dafür aufzubringen. ..., ich bitte dich aber: Beschäftige dich mit diesen Dingen. Du musst mir zugestehen, dass ich nicht die gesamte Quantenmechanik in ein paar Minuten erklären kann. Und bitte versteh mich nicht falsch:

Hallo Stueps,

ich sehe keinen Grund, Dich falsch zu verstehen. Die Quantenphysik ist mir sehr vertraut, also nicht völlig fremdartig. Es wäre schade um Deine Mühe, würdest Du mir die Quantenmechanik erklären. Die Frage ist jedoch, was ein Mensch überhaupt als Erkenntnis bei der Quantenmachanik beanspruchen kann. Ein Philosoph würde jetzt fragen, was denn die Voraussetzung für Erkenntnis bei der Quantenmechanik ist. Darf ich eine Antwort wagen? - die Logik.

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Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-80:

Da Dir aber nichts an Beweisen liegt, ....

Hallo Waldkauz,

mich tröstet, dass sich jeder interessierte Leser in Beitrag-Nr. 1856-70 und Beitrag-Nr. 1856-73 vom genauen Gegenteil überzeugen kann.
Da nützt glücklicherweise deine Behauptung nichts, dass die von dir geforderten Beweise nicht existent wären. Sie stehen ja trotzdem da.
Die Quantenphysik widerlegt nun mal den von dir postulierten Determinismus.
Mit nachprüfbaren Fakten.
Und zu deiner Logik:
Es ist logisch ein Widerspruch, das "unergründliche" "ergründen" zu wollen - und das auch noch mit Logik.... (Entschuldige, wenn ich hier einen heftigen Schmunzelanfall bekomme.)

Naja, wie gesagt, der interessierte Leser wird sich seine eigene Meinung zu unseren Beiträgen bilden. Für mich irgendwie ein gutes Gefühl....

Was für ein Spagat!
Erst völliger Unsinn....Beitrag-Nr. 1856-63

Zitat:

Ist man also bei der ersten Ursache angelangt, kommt man durch logisches Überlegen zu dem Schluss, dass diese so genannte erste Ursache keine Ursache haben kann und somit schon immer bestanden haben muss, also unverursacht sein muss und somit ohne Anfang ist, also immer schon da "war" und deshalb auch immer da sein wird.

Und nun Logik ala Waldkauz.

Waldkauz schrieb in Beitrag Nr. 1856-79:

(...)
Es geht nämlich gar nicht anders, weil das Finden der Wahrheit sich aus den der Logik innewohnenden Gesetzen zwangsläufig ergibt bzw. ergeben muss. Ich werde mich zu diesen Gedanken zu gegebener Zeit gerne weiter äußern, würde aber gerne zunächst von anderen Forumsmitgliedern eine Meinung dazu lesen. Wer fühlt sich angesprochen?

Solch Unbedachtsamkeit in der Argumentation billigt man heranwachsenden zu.
Aber nicht jemandem der die Kaltschnäuzigkeit besitzt
von anderen Autoren hier vor Ort Beweise einzufordern.

Wer... vorsätzlich Forenregeln außer Acht lässt.
...Artikel die man selbst verlinkt vorher nicht liest.
...Anworten die an einen gerichtet sind ignoriert.

Der sollte nicht von anderen einen Offenbarungseid einfordern,
so lange er selbst noch nicht einen sinnvollen Beitrag zum Forum beigetragen hat.
Beweiß: siehe oben und bedingt alle anderen Beiträge von Waldkauz.

Vielleicht ein wenig zu direkt und deutlich aber ich fühlte mich, wie oben verlangt, angesprochen.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ha, Ernst, diemal war ich schneller! Habe letztens ja noch gegen Okotombrok verloren ;-).

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:

Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders, sie schert sich nicht um Wahrheit.

Meinst Du die Natur des Menschen?

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