Sind Naturwissenschaften Metaphysik?

Sind Naturwissenschaften Metaphysik?

Die Frage mag zunächst widersprüchlich wirken: Wie könnte Physik metaphysisch sein?

Aber der Gedanke ist einfach: dass Naturwissenschaftler sich mit Dingen beschäftigen, über die sie eigentlich gar kein Wissen schaffen können:

Es wird an allen Stellen als selbstverständlich hingenommen, eben weil unser eingeprägtes Denkschema darauf beruht, dass Logik unbedingt zu einem wahren Ergebnis führt.

Aber was ist Wahrheit denn überhaupt?

Ist es nicht ein Begriff, den wir selbst erfunden haben?
Wo könnte ich in der Natur Wahrheit beobachten?
Die Natur ist einfach. Ob sie sich nun verhält, wie wir es erwarten, oder ganz anders,
sie schert sich nicht um Wahrheit.

Wahrheit muss aus uns selbst kommen; genauso erfunden, wie die Regeln der Logik selbst.
Die Erfolge, die mit der Logik erlangt wurde, sind da kein Argument für die Logik:
Es ist ja klar, dass, wenn ich von der Erde aus hochspringe, ich am Ende meiner Abstraktion, wieder auf der Erde landen werde.
Schließlich ist die Erde der Grund, weshalb ich überhaupt abstrahieren konnte.

Aber Wahrheit ist das nicht.

Aber die Naturwissenschaftler streben nach Wahrheit; nach einer Wahrheit, die jenseits ihrer Reichweite liegt.

Deshalb ist Naturwissenschaft Metaphysik.


Diesen Essay als Grundlage möchte ich gerne diskutieren.

Viel Spaß :)

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:

Aber die Naturwissenschaftler streben nach Wahrheit; nach einer Wahrheit, die jenseits ihrer Reichweite liegt.

Hallo Chaoslee,

da liegst du grundfalsch. Gerade (seriösen) Wissenschaftlern ist bewusst, in welcher Reichweite sie agieren können. Und genau das tun sie - nur in dieser möglichen Reichweite agieren. Alles andere überlassen anderen Leuten.
Deshalb dürfte deine Grundfrage schon ziemlich gut beantwortet sein.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-1:

Sind Naturwissenschaften Metaphysik?
(...)

Nein, natürlich nicht.
Hallo Chaoslee, sei gegrüßt.
Die Naturwissenschaften befassen sich mit dem was man messen und beschreiben kann.
Sie entwickeln auch Theorien die beschreiben können auf welcherlei Ursache die eine oder andere Beobachtung zurückgeführt werden kann.
Die Naturwissenschaften sind nicht ein in sich abgeschlossenenr Lebensbereich in dem die "Wissenden" leben.
Sie sind auch kein erledigtes Paket von gemachten Erfahrungen, Ergebnissen und Erkenntnissen.
Sie sind keine Denkrichtung oder das Ergebnis von Gelehrtenarbeit an Universitäten.
Die Naturwissenschaften sind viel mehr als das, sie sind ein unendlicher, oder besser riesengroßer Ozean an menschlicher Erfahrung,
wir schulden den Naturwissenschaften Dank dafür, das wir letztendlich das zerfurchteste Denkorgan aller Lebewesen auf diesem Planeten haben. ;-)
Wer in diesem Ozean nicht schwimmen lernen will muss sich allerdings immerwährend von jedem Tropfen seines Wassers, an sein Versäumnis erinnern lassen.
Wer statt dessen lernen will nicht zu ertrinken in diesem Ozean dem empfehle ich Mastermind zu spielen.
Ein kurzweiliger Einstieg in logisch, schlüssiges Denken welches im Umgang mit den Naturwissenschaften von Vorteil ist.
Und weit, weit weg von Metaphysik, deren Zweck zum großen Teil das dumm und abhängigmachen der breiten Masse darstellt.
Metaphysik ist die Disziplin der Erzähler, und Überzeuger. Die Disziplin der Phantasie und der Herbei-Redner.
Metaphysik als Grundlage der Philosophie klammert automatisch die Naturwissenschaften aus.
Also ist Deine Frage oben mit nein zu beantworten.
Ein schönes Wochenende noch
und mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nun gut, da wir bereits an diesem Punkt der Diskussion angekommen sind, erweitere ich jetzt den Essay:

Zu welchem Zweck forschen die Naturwissenschaften, wenn nicht, Wahrheit zu finden?

Ist es einzig der Wunsch nach Fortschritt, so ist es ein sehr tristes Unterfangen:
Wenn sie schon nicht Wahrheit blicken können, wollen sie wenigstens so nah dran kommen, wie möglich;
Hauptsache in Bewegung bleiben.

Was anderes ist sonst bloße Neugierde? Die Gier nach Neuem, wobei schon das Wort 'Gier' einen negativen Beiklang hat.

Die zweite Runde ist eröffnet!

Hallo Chaoslee.
Du hast geschrieben......

Zitat:

Nun gut, da wir bereits an diesem Punkt der Diskussion angekommen sind, erweitere ich jetzt den Essay:

Welche Diskusion meinst Du?
Oben hast Du eine Frage gestellt "Sind Naturwissenschaften Metaphysik?"
Und auf diese Frage wurde Dir geantwortet. Wo siehst Du da eine Diskusion?
Jetzt fragst Du...."Zu welchem Zweck forschen die Naturwissenschaften, wenn nicht, Wahrheit zu finden?"
Das kannst Du überall bequem nachlesen.
Aber ich entleihe mal bei Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)
Er hat es kurz, knapp und sehr treffend formuliert.

Zitat:

Wer nicht neugierig ist, erfährt nichts.

Ohne neue Erfahrungen (von erfährt) gibt es auch keine Aussicht dem was "wahr" sein könnte, näher zu kommen.
Ohne die "Gier auf Neues" säßen wir alle noch in Höhlen und nagten an rohem Fleisch.
Wem es gefällt, der kann ja auch wieder zu "Erde, Feuer, Wasser und Luft" zurückkehren.
Es bleibt jedem selbst überlassen, sich den Naturwissenschaften anzuvertrauen oder das Okulte auszuleben.
Nur ist momentan noch nicht klar, auf was Du konkret hinaus willst.

Zitat:

Die Gier nach Neuem, wobei schon das Wort 'Gier' einen negativen Beiklang hat.

Natürlich hat die Neugier der Eltern wie sich wohl ihr Nachwuchs entwickelt, "einen negativen Beiklang."
Die Neugier des Ornithologen beim Vögelzählen, ob sich die Popolation stabil erweist oder zurückgeht hat auch "einen negativen Beiklang."
Ich könnte neugierig sein, auf Deinen nächsten Beitrag,
aber das lass ich lieber,
es hat ja auch nur "einen negativen Beiklang."
MfG Ernst Ellert II.

Einen schönen guten Abend wünsche ich Euch zweien!

Ernst Ellert,

würde ich etwas nachlesen wollen, würde ich es nachlesen.
Und da ich auch nicht faul bin, kannst du dir denken, dass hinter meinem Anliegen hier nicht bloß eine Frage steckt.
Du glaubst doch nicht, dass ich mir sonst freiwillig deine Stichelei antun würde? ;-)

Also zu dem einzigen inhaltlichen deines Beitrages:

Zitat:

"Wer nicht neugierig ist, erfährt nichts."

Ohne neue Erfahrungen (von erfährt) gibt es auch keine Aussicht dem was "wahr" sein könnte, näher zu kommen.
Ohne die "Gier auf Neues" säßen wir alle noch in Höhlen und nagten an rohem Fleisch.
Wem es gefällt, der kann ja auch wieder zu "Erde, Feuer, Wasser und Luft" zurückkehren.
Es bleibt jedem selbst überlassen, sich den Naturwissenschaften anzuvertrauen oder das Okulte auszuleben.
Nur ist momentan noch nicht klar, auf was Du konkret hinaus willst.

Du sagst mir also, Naturwissenschaftler forschen, um dem was "wahr" sein könnte, näher zu kommen?
Damit ist mir nicht geantwortet, aber ich nehme dir die Erklärung ab und ziehe aus deinem Folgesatz: Naturwissenschaftler strebten nach Nähe zur Wahrheit, um das Leben angenehmer zu gestalten?

Ich kann dir unterstreichen, dass es sich für einen Höhlenmenschen unter 'Umständen lohnt' zu versuchen, sich seinen Alltag zu erleichtern.
Aber willst du sagen Naturwissenschaftler seien Höhlenmenschen? Ich werd' dir nicht widersprechen :), aber das wird wohl nicht dein Standpunkt gewesen sein.
Mir geht es jetzt um die Frage, warum Forscher forschen, und zwar in unserer Zeit.

Aber aus deinem Folgenden Absatz ziehe ich an deiner Stelle mal heraus, dass sie dies tatsächlich aus bloßer Neugierde tun:

Zitat:

Natürlich hat die Neugier der Eltern wie sich wohl ihr Nachwuchs entwickelt, "einen negativen Beiklang."
Die Neugier des Ornithologen beim Vögelzählen, ob sich die Popolation stabil erweist oder zurückgeht hat auch "einen negativen Beiklang."
Ich könnte neugierig sein, auf Deinen nächsten Beitrag,
aber das lass ich lieber,
es hat ja auch nur "einen negativen Beiklang."

Ich interpretiere das mal als Frage, auch wenn du mir nicht den Respekt zeigen magst, sie als neutrale Fragestellung zu formulieren:
"Was soll an Neugierde negativ sein?"
Gut? :)

Nun, ich hatte es schon angedeutet: Neugier kommt von Gier.
Gier hat man nach, nennen wir es mal, Gütern. Ein 'Verlangen' diese Güter zu 'besitzen'.
Damit klammert man sich an diese Güter, man macht sich von ihnen abhängig,
und nun sag mir was an 'abhängig nach Gütern' nicht negativ klingt?

Falls deine Eltern einfach ein 'Interesse' haben daran, wie du dich entwickelst, weil du ihnen etwas bedeutest, klingt das in der Tat nicht negativ, ist aber auch keine Neugierde.
Wenn deine Eltern tatsächliche Neugier nach deiner Entwicklung haben, mein Beileid.

Du bemerkst wohl, in deinem Beispiel handelt es sich um Definitionsungenauigkeiten.

Damit steht jetzt aber meine These immernoch unkommentiert im Raum:

Zitat:

Zu welchem Zweck forschen die Naturwissenschaften, wenn nicht, Wahrheit zu finden?

Ist es einzig der Wunsch nach Fortschritt, so ist es ein sehr tristes Unterfangen:
Wenn sie schon nicht Wahrheit blicken können, wollen sie wenigstens so nah dran kommen, wie möglich;
Hauptsache in Bewegung bleiben.

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Okotombrok,
gleich zu Anfang gebe ich dir den Rat, meinen Text nicht derart zu zerpflücken, wenn sich dir im Nachhinein nichteinmal mehr der Sinn erschließt. Das ist wohl nicht mein Fehler.

Zitat:

Was sind denn die "Regeln der Logik"? Logik entsteht aus der Erfahrung und kann selber nicht mehr begründet werden. Welchen Regeln sollte sie unterliegen?

Nenn' es doch einfach 'Semantik'.
Ich hab' nicht von einer Begründung sondern von Regeln gesprochen.

Die übrigen Fetzen meines ursprünglichen Textes möchte ich dir nicht erklären, lies dir einfach nochmal meinen Text durch und versuch ihn mit weniger Verachtung zu betrachten.

Und noch ein Hinweis an dich: Wir sind hier bereits ein Thema weiter. Es geht aktuell nicht darum, was Naturwissenschaftler von ihren Grenzen verstehen, sondern um die Frage "Zu welchem Zweck forschen die Naturwissenschaften, wenn nicht, Wahrheit zu finden?"

Eine Frage möchte ich dir aber mitgeben: Was ist für dich der Unterschied zwischen "Wahrheit" und "Wissen"?

Hallo Chaoslee,

ich werde mich morgen vielleicht ausführlicher mit deiner Frage beschäftigen, möchte mich jetzt aber auf eine (Gegen)Frage beschränken:

Warum forschst du?

Nabend Stueps.

Ich sehe mich nichtmehr als Forscher.
Wenn ich jetzt die Welt betrachte, oder auch wenn ich mir Dinge zu Quanten- oder Astrophysik durchlese, dann tu ich das, weil ich mich darüber freue, was man alles in der Welt entdecken kann.
Das motiviert mich aber kein bisschen dazu, selbst zu forschen, und wenn ich keinen Zugang dazu hätte, würde mir auch nichts fehlen.

Meine Ansichten ziehe ich aus mir selbst.

Man kann vielleicht sagen, dass ich damals mich selbst 'erforscht' hatte.
Und ich erforschte mich damals, weil ich auf der Suche nach Wahrheit war, nach etwas Absolutem.

Allerdings betrieb ich das als Geisteswissenschaft und als Kunst.

Was ist mit dir?
Warum forschst du?

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-4:

Zu welchem Zweck forschen die Naturwissenschaften, wenn nicht, Wahrheit zu finden?

Den Zweck hatte ich dir in meinem Beitrag-Nr. 1849-101 zu erläutern versucht. Schade, dass du nicht weiter darauf eingegangen bist:

Forschung kann z.B. Leid vermindern.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-9:

Meine Ansichten ziehe ich aus mir selbst.

Man kann vielleicht sagen, dass ich damals mich selbst 'erforscht' hatte.
Und ich erforschte mich damals, weil ich auf der Suche nach Wahrheit war, nach etwas Absolutem.

Allerdings betrieb ich das als Geisteswissenschaft und als Kunst.

Was ist mit dir?
Warum forschst du?

Hallo Chaoslee,

selbst, wenn du deine Ansichten aus dir selbst ziehst, bleibt das nicht auch Forschung? Du ergründest dann ja dich selbst, oder nicht? Und dann bleibt meine Frage bestehen: Warum forschst du?

Warum forsche ich? Ich denke, das hat vielerlei Gründe:
Der vielleicht wichtigste Grund für mich:
Ich möchte mich in meiner Umwelt so gut wie möglich zurechtfinden.
Indem ich mir soviel Wissen (nicht Wahrheit!!!) wie möglich aneigne, verschaffe ich mir eine Position, die es erlaubt, Sicherheit, Zufriedenheit und auch ein Stück weit Glück zu erfahren.
Ein weiterer Grund ist, dass ich schon im frühen Kindesalter merkte, dass mich interessiert, wie die Dinge um mich herum funktionieren, und warum sie so sind, wie sie sind. Dieser Antrieb ist bis heute erhalten geblieben.
Ich habe viel Freude daran, zu fragen. Und nach wie vor bin ich auf die Antworten gespannt.
Desweiteren forsche ich, um mich in Hinsicht der Moral zu entwickeln. Ganz salopp gesagt, um ein besserer Mensch zu werden. Mir ist wichtig, wie mich meine Umwelt wahrnimmt, in der ich lebe.
Und ich forsche auch aus einer Art Verpflichtung heraus: Die Erkenntnisfähigkeit, die mir gegeben ist, betrachte ich als eine Art Geschenk, das mich privilegiert und dazu verpflichtet, diese Erkenntnisfähigkeit so gut wie möglich zu nutzen.
Und zu guter letzt: Ich möchte auch so verrückte Dinge wissen wie: Warum gibt es überhaupt irgendetwas?
Ich hoffe, das reicht dir als Antwort. Ich würde mich freuen, wenn du ähnlich ausführlich auf diese Frage eingehen würdest - du musst mir verzeihen, dass ich deine Antwort "ich sehe mich heute nicht mehr als Forscher" nicht gelten lassen kann. Schon deine Anwesenheit hier dürfte deutlich auf das Gegenteil hinweisen. (Wenn nicht, was würdest du dann sonst hier wollen? Dann müsste ich annehmen, dass wir statt eines am Gedankenaustausch Interessierten den wahren Oberlehrer entlarvt hätten... Naja, deine weiteren Beiträge werden zeigen, wohin die Reise geht (-; )

Hallo Claus.
In dem anderen Thread wurde mir leider klar, dass ich immer weiter in eine Position gedrängt wurde, die ich eigentlich garnicht einnehmen wollte. Deshalb hatte ich es beendet, aber der Austausch mit dir war mir trotzdem angenehm.
Dieser Thread hier knüpft bewußt mehr oder weniger an unser Thema zuvor an.

Du sagst also, Forschung kann Leid vermindern. Das kann man ja grob umreißen als 'Forschung hilft, das Leben angenehmer zu gestalten'.

Ich möchte erst Meinungen sammeln, deswegen lasse ich das so erstmal stehen.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1856-11:

selbst, wenn du deine Ansichten aus dir selbst ziehst, bleibt das nicht auch Forschung? Du ergründest dann ja dich selbst, oder nicht? Und dann bleibt meine Frage bestehen: Warum forschst du?

Zitat:

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-9:
Man kann vielleicht sagen, dass ich damals mich selbst 'erforscht' hatte.
Und ich erforschte mich damals, weil ich auf der Suche nach Wahrheit war, nach etwas Absolutem.

Was ist deine Frage?

Wenn ich deine Motivationen zusammenfaße, dann forschst du ebenfalls, um dein Leben angenehmer zu gestalten, aber auch aus Neugierde(? oder Interesse?).
Außerdem forschst du für die Moral und aus Verpflichtung.
Das sind interessante Thesen, und weil mich die letzten beiden Punkte direkt ansprechen, erlaube mir, dazu sofort etwas in den Raum zu werfen:

Was mir oben auffällt, ist, dass du Zufriedenheit und Glück mit Wissen verbindest. Ich halte das für einen Schein und verbinde Zufriedenheit und Glück mit Weisheit.
Dann fällt auf, dass du Moral mit Wissen verbindest. Der 'bessere Mensch' den du ansprichst, was ist der für dich, insbesondere, da du ihn komplett aus dem Wissen, sprich aus dem Verstand ziehst?
Und zu guter letzt, kannst du deine Verpflichtung weiter erläutern? Ein 'Geschenk' soll ja grundsätzlich nicht verpflichten, sondern dem Beschenkten Freude bereiten, oder?
Fies ausgedrückt, würde ich dich interpretieren mit: Aus deiner Sicht ist Erkenntnisfähigkeit für den Menschen eine Knechtschaft in ihrem Dienst.

Das erstmal als Gedankensammlung.


Ich kann mir gut vorstellen, dass es dich befriedigen würde, mich in der Rolle des Oberlehrers zu sehen.
Auch wenn dieser Begriff nicht von mir stammt; was soll das also? Ich hab nichts damit zu tun.
Was ich aber nicht unterstreichen kann, ist der Zusammenhang von Gedankenaustausch und Forschung. Wie gesagt, ich denke gerne, aber aus Freude am Denken und nicht aus dem Verlangen neues Wissen zu erlangen.
Tatsächlich weiss ich nach meinen Gedankenexperimenten meist weniger als zuvor.

Eine schöne Reise dir noch

Hallo Chaoslee, das ist definitiv der letzte Versuch Dir klarzumachen wo es fehlt.
Danach gibt es dafür auch nur noch sehr kurze, dafür aber auch sehr prägnante Posts. Versprochen.
Du hattest in Beitrag-Nr. 1856-4 geschrieben

Zitat:

Was anderes ist sonst bloße Neugierde? Die Gier nach Neuem, wobei schon das Wort 'Gier' einen negativen Beiklang hat.

Daraufhin habe ich versucht die zweischneidigkeit darzustellen, die der Begriff "negativen Beiklang" beinhaltet.
Zu diesem Zweck habe ich in Beitrag-Nr. 1856-5 drei Beispiele von Redewendungen angeführt,
die deutlich machen wie unpassend diese Annahme von einem "negativen Beiklang" sein kann.

Zitat:

Natürlich hat die Neugier der Eltern wie sich wohl ihr Nachwuchs entwickelt, "einen negativen Beiklang."
Die Neugier des Ornithologen beim Vögelzählen, ob sich die Popolation stabil erweist oder zurückgeht hat auch "einen negativen Beiklang."
Ich könnte neugierig sein, auf Deinen nächsten Beitrag,
aber das lass ich lieber,
es hat ja auch nur "einen negativen Beiklang."

Und wie Deine Einlassungen beweisen ist der Versuch eines Hinweises mit drei Beispielen völlig im Sande verlaufen.
Einfach nicht verstanden oder verstehen wollen???
Aber es kommt noch besser, Du setzt noch einen drauf.

Zitat:

Falls deine Eltern einfach ein 'Interesse' haben daran, wie du dich entwickelst, weil du ihnen etwas bedeutest, klingt das in der Tat nicht negativ, ist aber auch keine Neugierde.
Wenn deine Eltern tatsächliche Neugier nach deiner Entwicklung haben, mein Beileid.
Du bemerkst wohl, in deinem Beispiel handelt es sich um Definitionsungenauigkeiten.

Die von Dir monierte Definitionsungenauigkeit ist von Dir herbeigeführt und wird einfach plaziert.
Aber neu ist das nicht.....
Aber es kommt noch besser.... aus

Zitat:

Ohne die "Gier auf Neues" säßen wir alle noch in Höhlen und nagten an rohem Fleisch.

wird bei Dir......

Zitat:

Aber willst du sagen Naturwissenschaftler seien Höhlenmenschen? Ich werd' dir nicht widersprechen :), aber das wird wohl nicht dein Standpunkt gewesen sein.

Und Du beschwerst Dich über Sticheleien??
Zum Schluss dann wieder der "große Bogen"

Zitat:

Nun, ich hatte es schon angedeutet: Neugier kommt von Gier.
Gier hat man nach, nennen wir es mal, Gütern. Ein 'Verlangen' diese Güter zu 'besitzen'.
Damit klammert man sich an diese Güter, man macht sich von ihnen abhängig,
und nun sag mir was an 'abhängig nach Gütern' nicht negativ klingt?

Mag die Aussage noch so daneben sein.
Oft genug wiederholt, hinterlässt sie schon bald erste Spuren.
Hoppla. "Nicht wir nennen es Güter" sondern DU allein......
jetzt ist also auch schon die Gier nach Gütern dabei.... vorher nur auf Neues.
Sowas nennt man unterschwellig manipulieren. Wird nicht vergessen!
Auch versprochen.....
Es sei denn Du kannst diesen rethorischen Griff in die Trickkiste erklären???
Ein Grund mehr Dir auf die raffinierte Tastatur zu schauen......
Diese Endlosschleifen übrigens, funktionieren hier nicht.

Zum Schluss vielleicht noch eines....
Du interpretierst und ziehst Schlüsse und alles ohne Dich darum zu kümmern was tatsächlich da steht.
Auch das wäre ein Weg zu mehr Akzeptanz im Zwiegespräch.
Aber darum geht es Dir ja auch gar nicht wie Deine bisherigen Einlassungen eindeutig belegen.
Allein schon Dein Stichwort "Anfeindungen" hat in höchstem Maße vorsichtig gemacht.
Wir werden sehen wohin sich alles entwickelt.
Und bis dahin ein schönes Restwochenende.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: Apropos wiederholen.... Die Naturwissenschaften sind immer noch keine Metaphysik!

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-12:

Was ist deine Frage?

Hallo Chaoslee,

die Frage lautet nach wie vor: Warum forschst du? Ich versuche es noch ein letztes Mal:
Deine Aussage, dass du früher dich selbst erforscht hast, heute jedoch deine Ansichten aus dir selbst ziehst, kann ich so nicht akzeptieren. Das bedeutet m.E. nämlich letztlich ein und das selbe.
Und auch das kann m.E. so nicht richtig sein, denn du suchst ja einen regen Gedankenaustausch, wie du an anderer Stelle schreibst. Du möchtest also meine Meinung über die von dir erfragten Dinge wissen, um sie für dich zu beurteilen und eventuell Nützliches oder Interessantes daraus ziehen zu können. Falls dies nicht gelingt, verwirfst du meine Gedanken.
(Also ziehst du nicht nur Ansichten aus dir selbst, wie deine Anwesenheit und deine vorgegebene Suche nach regem Gedankenaustausch hier unwiderlegbar beweist!)
Was ist das anderes als Forschung? Und also: Warum forschst du?

Ich ahne, dass ich wieder keine vernünftige Antwort bekommen werde.

Zitat:

Wenn ich deine Motivationen zusammenfaße, dann forschst du ebenfalls, um dein Leben angenehmer zu gestalten,...

Das habe ich so nicht ganz geschrieben, aber ich lasse es mal so stehen, da ich ein angenehm gestaltetes Leben nicht ablehne.

Zitat:

...aber auch aus Neugierde(? oder Interesse?).

Ja, natürlich!

Zitat:

Was mir oben auffällt, ist, dass du Zufriedenheit und Glück mit Wissen verbindest. Ich halte das für einen Schein und verbinde Zufriedenheit und Glück mit Weisheit.

Ich verbinde es nur insoweit, als dass ich unter gegebenen Umständen Wissen für hilfreich halte, mein Leben etwas glücklicher und mit mehr Zufriedenheit zu gestalten. Ich sage nicht: Wissen ist gleich Glück und Zufriedenheit!

Zitat:

Dann fällt auf, dass du Moral mit Wissen verbindest. Der 'bessere Mensch' den du ansprichst, was ist der für dich, insbesondere, da du ihn komplett aus dem Wissen, sprich aus dem Verstand ziehst?

Zu einem Verstand gehört mehr als Wissen. Und für eine gesunde moralische Entwicklung auch. Hier suggerierst du falsche Schlüsse, vielleicht sogar absichtlich.
Ich möchte es dir an einem kleinen alltäglichen Beispiel erläutern, warum Erforschtes und angeeignetes Wissen für die moralische Entwicklung eines Menschen hilfreich sein kann:
Ich gehe in einen Supermarkt und kaufe Eier aus Käfighaltung. Mir war nicht bewusst, dass diese Eier von Hühnern stammen, die in Käfigen leben. Erst als ich mir die Eierpackung genau anschaue, sehe ich entsprechenden Hinweis, und forsche nach, was dieser bedeutet. Ich erfahre, dass diese Form der Hühnerhaltung zum Zwecke der Eiergewinnung eine unsägliche und nicht zu tolerierende Tierquälerei bedeutet. Mit diesem neu erworbenen Wissen forsche ich nach Alternativen, da ich gern weiterhin Eier essen möchte. ich erfahre, dass um die Ecke ein Bio-Bauer Eier von Hühnern anbietet, die artgerecht aufwachsen. Dieses Wissen lääst mich entsprechend handeln, und ich erwerbe ab sofort Eier vom Bio-Bauernhof. Ich fühle nun, dass mich neu erworbenes, von mir erforschtes Wissen zu einem etwas besseren Menschen gemacht hat.

Zitat:

Und zu guter letzt, kannst du deine Verpflichtung weiter erläutern? Ein 'Geschenk' soll ja grundsätzlich nicht verpflichten, sondern dem Beschenkten Freude bereiten, oder?

Dieses Geschenk kann erst Freude bereiten, wenn man es gebraucht. Und erst wenn wir zum Beispiel unsere Erkenntnisfähigkeit nutzen, können wir unsere Umwelt mit dem nötigen Respekt behandeln, und aufhören, sie sinnlos zu zerstören. hierin sehe ich zum Beispiel eine Verpflichtung (unsere Erkenntnisfähigkeit eben zu nutzen).

Zitat:

Fies ausgedrückt, würde ich dich interpretieren mit: Aus deiner Sicht ist Erkenntnisfähigkeit für den Menschen eine Knechtschaft in ihrem Dienst.

Und hier nähern wir uns m.E. wieder einem Hinweis auf deine wahre Intention:
Für jeden halbwegs wachen Leser ist es ersichtlich, dass deine Interpretation Schwachsinn ist, und versucht, meinen Beitrag-Nr. 1856-11 in ein äußerst schlechtes und falsches Licht zu rücken. Dieser Versuch ist m.E. nicht einmal annähernd subtil, sondern einfach nur plump und dumm.

Zitat:

Das erstmal als Gedankensammlung.

Bitte hör mal auf mit dem Vorgeben von Gedanken sammeln, das glaubt dir eh´ kein Mensch.

Zitat:

Ich kann mir gut vorstellen, dass es dich befriedigen würde, mich in der Rolle des Oberlehrers zu sehen

Nein, aber sehr belustigen.

Zitat:

Was ich aber nicht unterstreichen kann, ist der Zusammenhang von Gedankenaustausch und Forschung.

Entschuldige, wenn ich beim Lesen dieses Satzes kurz laut auflachen musste.

Zitat:

Wie gesagt, ich denke gerne, aber aus Freude am Denken und nicht aus dem Verlangen neues Wissen zu erlangen.

Entschuldige, wenn ich dieser Aussage äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Zitat:

Tatsächlich weiss ich nach meinen Gedankenexperimenten meist weniger als zuvor.

Auch das glaube ich dir so nicht. Du sammelst mit deinen Gedankenexperimenten Erkenntisse, die wiederum einen ganzen Haufen neue Fragen aufwerfen, so besser vielleicht?
Falls dem, wie du schreibst aber wirklich so ist, dann wäre ein Gedankenaustausch m.E. wirklich sehr hilfreich. Aber hier liegt die Betonung auf Austausch! Bisher kam von dir da noch nix.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-13:

Hoppla. "Nicht wir nennen es Güter" sondern DU allein......

Du stellst dich also entschieden dagegen mit mir freundschaftlich zu reden, sogar dagegen richtig auf mich einzugehen.

Und dass du dich durch meine rhetorischen Stilmittel angegriffen fühlst und sogar meinst, ich würde dich manipulieren, spricht für mich Bände.
Ich unterhalte mich gerne auf eine Weise, in der nicht jede Bedeutung in Wort gefaßt ist, sondern durch Empathie und Einfühungsvermögen verstanden werden muss.
Da du dich aber bereits dagegen stemmst, ist es wohl kein Wunder, dass wir nun hier angelangt sind.

Das ist mein persönlicher rhetorischer Stil und den werde ich für dich nicht ablegen.

Von daher würde ich nichts vermissen, wenn du selbst deine "prägnanten Posts" einfach unterlassen würdest. Sie mißverstehen ja doch nur.

Tut mir leid, wenn du dich durch Rhetorik bedroht fühlst.
Wenn du Angst vor mir hast.. wie gesagt ich zwinge dich nicht mit mir zu schreiben.

Wenn du dich aber auf mich einlässt, musst du dich auch damit abfinden, dass ich die Leute hier zum Denken bewegen will, schließlich habe ich extra einen eigenen Thread dazu aufgemacht; auch mit dem Hinweis, dass es sich um einen Essay handelte.

Ich beginne zu begreifen, wie ernst es euch hier ist, "falsche Meinungen" auszumerzen.
Was würdest du tun, wenn du mir in natura begegnetest? [Edit von Manu: Textstelle zensiert] Entschuldige wenn dir das zu hart klingt, aber was ich hier lese, könnt ich's mir vorstellen.

Wie gesagt: Bitte ignorier mich von nun an. Ich möchte in diesem Thread mit Leuten diskutieren, die sich auf Gedanken einlassen können.
Deswegen möchte ich dich auch bitten, hier nichts weiter zu schreiben.

Leb wohl.

Stueps,

ich habe bei dir das Gefühl, dass deine Verachtung dein Interesse überwiegt.
Also auch an dich die Bitte: Schreib in diesem Thread nicht mehr.
Ich habe keine Lust, statt zu philosophieren, Beleidigungen auszutauschen.
Bitte akzeptiere das einfach und versuch nicht, mich hier zu vertreiben.

Wenn ich in eurem neuen Forum nicht erwünscht sein sollte, wie Okotombrok schreibt, werde ich mich dort fernhalten.
Hier bin ich aber schon und möchte mit interessierten Leuten schreiben.

Dir auch Leb wohl.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-15:

(...)
Tut mir leid, wenn du dich durch Rhetorik bedroht fühlst.
Wenn du Angst vor mir hast.. wie gesagt ich zwinge dich nicht mit mir zu schreiben.

Wenn du dich aber auf mich einlässt, musst du dich auch damit abfinden, dass ich die Leute hier zum Denken bewegen will, schließlich habe ich extra einen eigenen Thread dazu aufgemacht; auch mit dem Hinweis, dass es sich um einen Essay handelte.
(...)

Das ist der Hit (schlotter)
Hast Du eigentlich schon vergessen was Du vorhin geschrieben hast?
Für wie blöd hälst Du mich???
Die Beiträge löschen hilft Euch auch nicht mehr.
Der Brunnen geht solange zum Krug.... oder so ähnlich......
Und der brunnen ist jetzt kaputt, zerborsten, entzwei, er liegt danieder.....
Soll ich zitieren was da alles mit Demenz (war ja das albernste) und anderen Feinheiten stand???
Dir kann nach dem letzten Beitrag gar nichts leid tun! Da bin ich völlig sicher.
Auf eigenen Wunsch natürlich wieder ohne Gruß.

Hm, ja. Mir tut nichts von dem Leid, was ich geschrieben habe.

Was ich geschrieben habe, tat mir gut und es entsprach meiner Auffassung. Dass du eine andere Auffassung hast ist klar.

Aber jetzt hör doch auf das hier lang zu ziehen und halt dich einfach raus.

Ich weiss wir werden zu nichts kommen.

Und von nun an ignoriere ich dich hier endgültig.

Leb also wohl.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-16:

Stueps,

ich habe bei dir das Gefühl, dass deine Verachtung dein Interesse überwiegt.

Was die Verachtung angeht, liegst du grundfalsch. Und was mein Interesse angeht: Bitte lies dir doch ma deine eigenen Beiträge durch! Du stellst Fragen, die ich vernünftig beantworte, und die du dann bestenfalls versuchst, zu umgehen.
Was soll denn bitte mein Interesse wecken?
Wo finde ich inspirierende, gut fundierte Gedanken von dir, außer in der Art von:

Zitat:

Wie gesagt, ich denke gerne, aber aus Freude am Denken und nicht aus dem Verlangen neues Wissen zu erlangen.

Merkst du nicht selber, wie dämlich das für andere klingen könnte?

Zitat:

Also auch an dich die Bitte: Schreib in diesem Thread nicht mehr.
Ich habe keine Lust, statt zu philosophieren, Beleidigungen auszutauschen.

Jetzt willst du mich vertreiben?
Ich kann verstehen, dass du lieber Lust hast zu philosphieren. Aber dann fang doch bitte auch mal damit an!
Und guck nicht nur zu, wie ich mir hier die Finger wundtippe, um umfassende und ernstgemeinte Antworten reinzustellen, die dann von dir bis zur Unkenntlichkeit verzerrt werden. Indem du anfängst zu "interpretieren".
Wo bleibt denn deine von dir selbst zugestandene Selbstreflexion?!

Zitat:

Bitte akzeptiere das einfach und versuch nicht, mich hier zu vertreiben.

Wo habe ich das bitte versucht? Habe ich das versucht, indem ich ernsthaft auf deine Fragen eingegangen bin?
Und wer bittet hier wohl wen gerade, fernzubleiben?

Zitat:

Wenn ich in eurem neuen Forum nicht erwünscht sein sollte, wie Okotombrok schreibt, werde ich mich dort fernhalten.
Hier bin ich aber schon und möchte mit interessierten Leuten schreiben.

Ich war interessiert! Und ich habe ernsthafte Antworten gegeben. Ich habe dich an anderer Stelle sogar unterstützt:
Beitrag-Nr. 1849-73

Also wirf mir nicht Verachtung vor!

Wenn du allerdings hier draußen Angst vor Antworten hast, die ehrlich sind und nicht deinen inneren Gedanken entsprechen, dann verkriech dich doch wieder, und ziehe wieder Ansichten aus dir selbst. Da tut dir keiner weh.
Allerdings würde ich es mehr begrüßen, wenn du endlich auf meine ernstgemeinten Antworten versuchst, vernünftig einzugehen.

Lieber Stueps,

ich gehe vernünftig auf deine ernstgemeinten Antworten ein, wenn deine ernstgemeinten Antworten nichtmehr von bißigen Kommentaren überspielt werden, was du mir alles nicht glaubst, oder auslachst, oder wo du mir Schwachsinn unterstellst.
Der Post auf den ich mich beziehe, war auch von mir ernstgemeint und denkst du wirklich, ich habe Lust, mich dann mit so einer Antwort zu befaßen?

Wenn du dich beschwerst, dass von mir keine Antworten kommen, dann schau doch zurück und sieh woran es liegen mag.
Bis zu meinem Beitrag-Nr. 1856-12 kamen von mir nämlich ernstgemeinte Stellungnahmen. Haben dir die nicht gereicht? Oder hast du in mein "Fies ausgedrückt, würde ich dich interpretieren mit ..." interpretiert, ich wollte dich >anfeinden<? (auch wenn dieses Wort hier bereits verpönt ist)

Und wenn ansonsten überwiegend so Kommentare fallen wie "Bitte hör mal auf mit dem Vorgeben von Gedanken sammeln, das glaubt dir eh´ kein Mensch.", wunderst du dich, dass ich darauf keine Lust habe?
Du sagst ja nichteinmal warum mir 'kein Mensch glaubt'. Warum sollte ich mir dann die Mühe machen?

Und da sich die Threads ja eh schon überschneiden, sag mir doch auch gleich nochmal, was an meiner Sitzposition anders sein soll, als ich sie sehe, statt hier mit scheinklugen Sätzen zu trumpfen.
Ihr (wobei du mir da noch garnicht so aufgefallen warst) seid es nämlich, die ihre eigenen Fehler bei anderen suchen.

Chaoslee schrieb in Beitrag Nr. 1856-15:

ZITATErnst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1856-13:
Hoppla. "Nicht wir nennen es Güter" sondern DU allein......ZITATENDE

Du stellst dich also entschieden dagegen mit mir freundschaftlich zu reden, sogar dagegen richtig auf mich einzugehen.

Und dass du dich durch meine rhetorischen Stilmittel angegriffen fühlst und sogar meinst, ich würde dich manipulieren, spricht für mich Bände.
Ich unterhalte mich gerne auf eine Weise, in der nicht jede Bedeutung in Wort gefaßt ist, sondern durch Empathie und Einfühungsvermögen verstanden werden muss.
Da du dich aber bereits dagegen stemmst, ist es wohl kein Wunder, dass wir nun hier angelangt sind.

Das ist mein persönlicher rhetorischer Stil und den werde ich für dich nicht ablegen.

Von daher würde ich nichts vermissen, wenn du selbst deine "prägnanten Posts" einfach unterlassen würdest. Sie mißverstehen ja doch nur.

Tut mir leid, wenn du dich durch Rhetorik bedroht fühlst.
Wenn du Angst vor mir hast.. wie gesagt ich zwinge dich nicht mit mir zu schreiben.

Wenn du dich aber auf mich einlässt, musst du dich auch damit abfinden, dass ich die Leute hier zum Denken bewegen will, schließlich habe ich extra einen eigenen Thread dazu aufgemacht; auch mit dem Hinweis, dass es sich um einen Essay handelte.

Ich beginne zu begreifen, wie ernst es euch hier ist, "falsche Meinungen" auszumerzen.
Was würdest du tun, wenn du mir in natura begegnetest? Mich hinrichten? Entschuldige wenn dir das zu hart klingt, aber was ich hier lese, könnt ich\\'s mir vorstellen.

Wie gesagt: Bitte ignorier mich von nun an. Ich möchte in diesem Thread mit Leuten diskutieren, die sich auf Gedanken einlassen können.
Deswegen möchte ich dich auch bitten, hier nichts weiter zu schreiben.

Leb wohl.

(Hervorhebung (fett) durch mich)
Ob mir das zu hart klingt steht gar nicht zur Debatte.
Viel wichtiger ist, was Manu davon hält. Das ist sein Forum.