Ich habe zu dem Thema zwei Fragen, bei denen ich über euere Meinungen neugierig wäre.

1.) Während man nicht existiert (z.B. vor der Geburt), hat man keine Zeitwahrnehmung. Dadurch kann beliebig viel Zeit vergehen ohne dass man auch nur eine Millisekunde davon wahrnehmen kann. Die Wahrnehmung setzt erst ein wenn man in irgendeiner Form existiert. Ist es von daher nicht eine zwangsläufige Konsequenz, dass man existieren muss? Weil sonst ja beliebig viel Zeit verstreichen kann bis man irgendeine Form von Zeitwahrnehmung hat?

2.) Angenommen man könnte teleportieren, indem man einen Menschen in seine elementaren Bestandteile zerlegt, diese an einen anderen Ort transferiert und dort wieder zusammensetzt. Wäre das anschließend noch der gleiche Mensch?

Auf der einen Seite würde ich sagen: ich nehme als Realität alle Veränderungen wahr, die auf mich eintreffen. -> Wenn ich zum Teleportieren zerlegt werde, gehe ich davon kaputt, die Stetigkeit des Bewusstseins geht verloren etc.

Auf der anderen Seite würde ich sagen, wenn man ein 100% physikalisches Duplikat von einem Menschen erzeugen kann, ist es auch der identische Mensch wie davor. (Mit dem 100% physikalischen Duplikat sei jetzt auch eine exakte Rekonstruktion der Nervenströme im Gehirn gemeint, nicht nur DNA-Gleichheit).

Wenn der Mensch nach der Teleportation befragt würde, ob er noch der Gleiche wie davor ist, würde er natürlich mit 'ja' antworten (sofern er das Experiment in ganzen Stücken überlebt. ;) ).

Lorax schrieb in Beitrag Nr. 242-365:

2.) Angenommen man könnte teleportieren, indem man einen Menschen in seine elementaren Bestandteile zerlegt, diese an einen anderen Ort transferiert und dort wieder zusammensetzt. Wäre das anschließend noch der gleiche Mensch?

Auf der einen Seite würde ich sagen: ich nehme als Realität alle Veränderungen wahr, die auf mich eintreffen. -> Wenn ich zum Teleportieren zerlegt werde, gehe ich davon kaputt, die Stetigkeit des Bewusstseins geht verloren etc.

Auf der anderen Seite würde ich sagen, wenn man ein 100% physikalisches Duplikat von einem Menschen erzeugen kann, ist es auch der identische Mensch wie davor. (Mit dem 100% physikalischen Duplikat sei jetzt auch eine exakte Rekonstruktion der Nervenströme im Gehirn gemeint, nicht nur DNA-Gleichheit).

Wenn der Mensch nach der Teleportation befragt würde, ob er noch der Gleiche wie davor ist, würde er natürlich mit 'ja' antworten (sofern er das Experiment in ganzen Stücken überlebt. ;) ).

Natürlich würde er mit "Ja" antworten, weil er es ja nicht besser weiß. Schließlich besitzt er ein Hirn, dass identisch mit dem des Toten ist und hat damit alle seine Erinnerungen. Aber natürlich wäre es nicht der selbe Mensch. Wie du schon geschrieben hast, geht man, wenn man in Einzelteile zerlegt wird, kaputt. Es wäre der gleiche Mensch, der neu entsteht, aber nicht der selbe. Und das macht für mich schon einen gravierenden Unterschied.

Um ganz ehrlich zu sein will ich nicht, dass ich sterbe und dadurch einen neuen Menschen erschaffe, der identisch ist.

Ich will weiterleben!

Für den Bruder oder den Freund desjenigen, der sich teleportieren lässt, macht das ganze vielleicht keinen Unterschied, aber für den, der teleportiert wird, auf jeden Fall.

Dass man für's Teleportieren Menschen erst zerlegt und dann wieder zusammensetzt, halte ich für unwahrscheinlich. Zumindest das Zerlegen ist unnötig. Um ihn woanders neu zusammensetzen zu können, müsste man ihn nur komplett scannen.

Der neue Mensch wäre dann eine Kopie, und das Original würde - zumindest vorerst - noch immer existieren. Natürlich müsste man, wenn man so eine Technik wirklich irgendwann hinbekommt, eine Art Mechanismus bereitstellen, die das Original direkt schreddert oder sonstwie vernichtet. Sonst liefen bald sehr viele sehr gleiche Menschen herum.

Das wäre für mich die eigentliche Horror-Vorstellung: Nicht, dass eine exakte Kopie meines Ichs irgendwo anders zusammengesetzt wird und dann Ich ist. Sondern, dass meine jetzige Daseinsform, mein Körper und Geist so, wie sie im Moment sind, sterben würden.

Ich stell mir das so vor: Wenn das mit dem Teleportieren mal klappt, wird es Teleportationskabinen geben, in die man hinein geht, die Tür zumacht, dann gescannt wird, und sobald dieser Vorgang abgeschlossen ist und am Zielort die Kopie erstellt wurde, wird man - noch in der Kabine - geschreddert oder anderweitig entsorgt. Uaaaah. Ziemlich fiese Vorstellung.

Mir geht's nicht um die Technologie oder die ethischen Aspekte, sondern um das "was wäre wenn", das Gedankenspiel bzgl. des Bewusstseins an sich. Die ethischen Aspekte können wir mal außer acht lassen, da es technologisch ohnehin nicht realisierbar ist. ;)

Ich frage mich, ob es ein Duplikat von einem Lebewesen geben könnte, das aus physikalischer Sicht 100% identisch ist, aber doch (aus Bewusstseinsperspektive) wieder etwas anderes als das Original ist. (Das würde ja dann bedeuten, dass es irgendeine Form von "Seele" geben müsste.)

Evtl. ist unser Bewusstsein ja nur eine Art extrem komplexe mathematische Berechnungseinheit, bestimmt durch die Anordnung der Nervenstränge in unserem Gehirn? Und was wohl sein würde, wenn diese komplexe mathematische Berechnungseinheit zu einem beliebigen Zeitpunkt im Universum nochmals auftreten würde.

Tja, wenn's nur darum geht: Ich denke, dass eine exakte Kopie jedes Atoms, jedes Moleküls, jedes Elektrons und überhaupt von ALLEM, was einen Körper ausmacht, auch dessen Bewusstsein beinhaltet. Also wäre auch eine exakte Kopie dieses Menschen mitsamt Bewusstsein möglich. Das sage ich, weil ich denke, dass die "Seele" (= Persönlichkeit, Charakter) aus unserem Bewusstsein erwächst (und stirbt, wenn wir sterben).

Tja, das ist die Frage ob es so ist.

Dann könnte man daraus weiter schlussfolgern: Während man nicht existiert (also tot ist oder bevor man geboren wurde), hat man kein Zeitempfinden mehr.

Alle Zeit, die im Universum während unserer Nichtexistenz verstreicht, dauert für uns noch nicht mal eine Millisekunde. (Oder kann sich irgendjemand daran erinnern, Zeit vor seiner Geburt wahrgenommen zu haben?)

Dann würde man so lange nicht existieren bis im Universum wieder in irgendeiner Form die Konstellation entsteht, die unser Bewusstsein ausmacht. Da können durchaus mal ein paar x Milliarden Jahre verstreichen, die man ohne zu existieren, nicht wahrnehmen würde. Angenommen es stünde beliebig viel Zeit zur Verfügung, müsste ja irgendwann und irgendwo wieder eine identische Konstellation entstehen.

Wäre auch irgendwie komisch, oder?

Jo, richtig. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass beliebig viel Zeit zur Verfügung steht.

Also Lorax, wenn ich dich richtig verstehe ist dein Gedanke ja:

Falls es Wiedergeburt gibt, dann empfindet man den Zeitraum zwischen dem Tod des einen Körpers und der Geburt des anderen Körpers nicht, da man ja nicht existiert.

Ja, wenn du das so meinst, dann stimme ich dir voll und ganz zu.

Wie sollte man ihn auch spüren...so ganz ohne Sinnesorgane...

Zum Thema Wiedergeburt noch folgender Gedanke:

Wer sagt denn, daß wir später Wiedergeboren werden, und nicht möglicher weise früher

Zeit ist etwas, das nur in unserer Welt existiert. Wir klammern uns an dieses Zeitdenken und meinen, daß wir, falls wir heute sterben, auch frühestens heute wiedergeboren werden können. Eine neue Geburt immer nur nach dem Ende des vorherigen Lebens

Theoretisch wäre ein Rücksprung in der Zeit denkbar. Wir sterben heute, und werden z.B. 1856 !! wiedergeboren.
Da wir, nach der Wiedergeburt nichts mehr von unseren vorangegangenen Existenzen wissen, könnten wir theoretisch sogar zweimal in der gleichen Zeit existieren.

Was spricht dagegen? Wie gesagt: Zeit existiert nur in unserer Welt, und, sobald wir tot sind, sind wir in dieser Welt nicht mehr existent

Ne Freundin von mir hält diese Reinkarnations-Theorie auch für plausibel. Sie geht allerdings davon aus, dass das nicht auf die Erde und den menschlichen Körper beschränkt sein muss. Sie glaubt halt, dass wir genausogut auf dem Planeten Vogsphere als Vogone wiedergeboren werden können. :-)

Hallo zusammen,

also ich verfolge die Hypothese, daß Inkarnationen wie die Früchte eines Baumes seien, jede an ihrem Platz in Raum und Zeit.
Interessanterweise findet man mit der Suchfunktion des Forums bisher genau eine Antwort auf das Suchwort "Baumstruktur".
Aber würde jemand sagen wollen: "Ich bin nicht eine Frucht, sondern nur der Zweig, an dem 7 Früchte hängen?"

Schönes Wochenende
Thomas

Angenommen unser Bewusstsein zeichnet sich durch irgendeine bestimmte Neuronenkonstellation im Gehirn aus (von mir aus kann es auch eine ganz andere Ebene sein, von mir aus Atome o.ä.), dann wäre es extrem unwahrscheinlich, dass diese in den nächsten Mrd. Jahren noch einmal auftritt.

Die Hypothese geht ja von der Tatsache aus, während der Nichtexistenz keinerlei Zeitwahrnehmung zu haben. D.h. man existiert so lange nicht bis man einfach irgendwann "durch irgendeinen dummen Zufall" (z.B. eine identisch auftretende Neuronenkonstellation zu irgendeiner beliebigen Zeit in einem beliebigen Universum ;) ) erneut existiert. 100 Mrd. Jahre würden für einen in nicht mal einer Millisekunde verstreichen.

Die Frage ist, ob man als Duplikat zu einer anderen Zeit immer noch identisch wäre. Wenn alles an Materie gekoppelt ist, müsste das ja prinzipiell der Fall sein. Und angenommen, es bestünde beliebig viel Zeit zur Verfügung (auch das ist natürlich extrem vage - aber vielleicht ist genau das der Grund dafür, dass etwas so extrem unwahrscheinliches passiert, dass wir existieren, weil einfach beliebig viel Zeit zur Verfügung stand?), müsste dies ja zwangsläufig irgendwann eintreten.

Denkbar wäre auch, dass das Universum deterministisch ist und sich alle Abläufe nach einem Zusammenfall wieder genauso wie beim vorherigen Mal abspielen.

Aber nun muss ich aufpassen, dass es nicht zu esoterisch wird. ;)

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 242-373:

Theoretisch wäre ein Rücksprung in der Zeit denkbar. Wir sterben heute, und werden z.B. 1856 !! wiedergeboren...Was spricht dagegen?

Dagegen spricht, dass es gewissermaßen paradox wäre.

Wenn du in deinem jetzigen Leben auf einen Berg steigst, irgendwann stirbst, 1900 wiedergeboren wirst und den Berg in die Luft sprengst (unrealistisches Beispiel, aber egal), dann hättest du in deinem vorigen Leben nicht auf den Berg steigen können.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 242-375:

(...)
Aber würde jemand sagen wollen: "Ich bin nicht eine Frucht, sondern nur der Zweig, an dem 7 Früchte hängen?"

Schönes Wochenende
Thomas

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 18.12.2009 um 13:32 Uhr]

Hallo Thomas und guten Abend.

Völlig unabhängig ob Frucht oder Zweig, wer soweit gekommen ist, zu erkennen das das HIER nicht alles ist, ist schon sehr nah dran.

Auch Dir ein schönes Wochenende.
Lass es Dir wohl ergehen.
Ernst Ellert II.

Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 242-377:

Dagegen spricht, dass es gewissermaßen paradox wäre.

Deine Bedenken sind verständlich, aber nur nach unserer Vorstellung von Raum und Zeit

Es klingt etwas verwirrend, aber das Leben von 1850- 1900 hättest Du bereits gelebt, obwohl es in der Reihenfolge Deiner Reinkarnation erst nach Deinem heutigen Leben stattfindet.
Was Du mit dem Berg gamacht hättest, geprengt oder nicht gesprengt, war bei der Geburt zu Deinem heutigen Leben bereits geschehen.

Von dem Gedanken eines normalen Zeitsprunges, so wie wir ihn uns vorstellen, müssen wir uns freimachen.

Ich greife das Thema mal wieder auf.
Eigentlich ist es doch so:
Bevor wir geboren werden, existieren wir nicht. Wir schaffen es, uns aus diesem Zustand des Nicht-Existierens zu befreien, um zu leben. Man kann also vom Nicht-Existieren zum Existieren übergehen. Nach dem Tod existieren wir wieder nicht. Also werden wir mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann wieder existieren, da uns ja alle Zeit der Welt zur Verfügung steht. Uns kommt es aber so vor, als würde überhaupt keine Zeit vergehen, weil wir ja nicht existieren. Das hieße doch, dass man nach seinem eigenen Empfinden direkt nach seinem Tod irgendwo und irgendwann wiedergeboren würde.

ich frage mal "anders herum":

vielleicht ist unsere Existenz gerade nach dem Tode (und vor der Wiedergeburt) bedeutender als zu der (Er-)Lebenszeit auf dieser Erde. So gibt es genügend dokumentierte Berichte, wonach Wiederbelebte in ihrer Todeszeit vermehrte und intensivere Wahrnehmungen physikalischer und emotionaler Art hatten. Auch Ungeborene hätten hiernach mehr Fähigkeiten als nach der Geburt. Sicherlich, Zweifler wird es immer geben, aber notorische Zweifler lassen sich eh nicht überzeugen (remember CA)

Auch diverse Tiere, Pilze, ... haben - rein zeitlich gerechnet - ein längeres und vielleicht angepaßteres Leben als Larve oder Spore. Das Tier (oder sonstige Wesen), wie wir es definieren, lebt nur kurz, manchmal nur zur Fortpflanzung, z.B. wegen nicht funktionierendem Verdauungstrakt (Eintagsfliege).

Und was ist der Zweck unserer derzeitigen Existenz ? Eine Laune der Natur ? Da muß die Natur sich aber unendlich viel Mühe gegeben haben, um so etwas wie uns hervorzubringen.

Warum also stellen wir unsere Existenz über alle anderen Möglichkeiten ? Nur weil wir keinen einzigen der wirklich zahlreichen Hinweise als Beweis anerkennen, bis wir es selbst erlebt haben ?

Liebe Lanja, schaffen wirklich WIR es „uns aus diesem Zustand des Nicht-Existierens zu befreien,“, oder werden wir geschaffen, also ich denke, mich haben meine Eltern geschaffen und dank ihrer Hilfe habe ich es geschafft zu sein WELCHR ich bin.

Und Zampano, du hast so Recht wenn du da schreibst: „notorische Zweifler lassen sich eh nicht überzeugen“.


Vor meiner Geburt war ich nicht existent, dasselbe wird (mit mir) nach meinem Tode passieren und diesbezüglich bin ich sehr, sehr optimistisch und kein notorischer Zweifler!

Darum LEBE ich im Heute, im hier, mit Euch, mein Leben!

Zampano schrieb in Beitrag Nr. 242-382:

ich frage mal "anders herum":

vielleicht ist unsere Existenz gerade nach dem Tode (und vor der Wiedergeburt) bedeutender als zu der (Er-)Lebenszeit auf dieser Erde. So gibt es genügend dokumentierte Berichte, wonach Wiederbelebte in ihrer Todeszeit vermehrte und intensivere Wahrnehmungen physikalischer und enmotionaler Art hatten. Auch Ungeborene hätten hiernach mehr Fähigkeiten als nach der Geburt.

Es gibt meiner Meinung nach keine Existenz nach dem Tod und vor der Wiedergeburt. WIe soll man Wahrnehmungen haben ohne Gehirn? Also, ich denke mal, die Leute, die diese "Nahtod-Erfahrungen" hatten, waren nicht richtig tot. Ihr Herz hat vielleicht nicht mehr geschlagen, aber das Hirn muss noch für kurze Zeit funktioniert haben und Hormone müssen vermehrt ausgeschüttet worden sein. Dann wurden sie wiederbelebt und dachten, sie wären tot gewesen...doch in Wirklichkeit hatten sie nur real wirkende Hallunzinationen.
"Ungeborene" würde ich nicht mit "Nicht-Existierenden" oder Toten gleichsetzen. Ich glaube nicht, dass die Geburt der Anfang des Lebens ist; man lebt spätestens ab der Zeugung.

Zitat:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 242-383:
Liebe Lanja, schaffen wirklich WIR es „uns aus diesem Zustand des Nicht-Existierens zu befreien,“, oder werden wir geschaffen, also ich denke, mich haben meine Eltern geschaffen und dank ihrer Hilfe habe ich es geschafft zu sein WELCHR ich bin.

Zugegebenermaßen war meine Ausdrucksweise falsch. Natürlich befreien WIR uns nicht selbst aus dem Zustand der Nicht-Existenz, denn was nicht da ist, kann auch nicht handeln, geschweige denn sich befreien. Mir ging es nur darum, zu sagen, dass man eben diesen "Nicht-Existenz-Zustand" wieder verlassen kann.

@ Quante:

wer oder was existierte denn vor deiner Geburt in Deinem Körper, wenn Du in diesen Monaten zuvor (noch) nicht existiert hast ?

Und wie bist Du im Moment Deiner Geburt in Deinen Körper hineingekommen ?

Diese Fragen bedürfen einer Antwort, wenn es stimmt, dass Du vor Deiner Geburt nicht existiert hast.