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Was sind Gedanken

Thema erstellt von Elfiknuddel 
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Beiträge: 1.148, Mitglied seit 9 Jahren
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1713-141:
Aber wie gesagt: Ich gebe an dieser Stelle auf, weil mir meine Zeit und meine Nerven einfach zu kostbar sind, um sie hier derart zu verschleudern.
Es gelingt mir offensichtlich nicht, in dir das Feuer der Erkenntnis zu entzünden, weil du wahrscheinlich auch gar nicht daran interessiert bist, sondern es dir vielmehr zur Herausfordrung gemacht hast, mich auf Biegen und Brechen zu widerlegen, was dir bei diesem Thema aber mit an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelingen wird.

Hallo Skeptika,
Du kannst es einfach nicht lassen.
Schade, dass Du es nicht schaffst, Dich auf inhaltliche Argumente zu beschränken.
Gruß, Otto
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Beiträge: 518, Mitglied seit 9 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-142:
Habe noch nie einen Siebenjährigen mit solchen Fähigkeiten gesehen.


Hallo Claus,

Wir Menschen wollen unser Dasein ergründen, das ist das Streben Nr. 1. Das kann keine hier verneinen!
Also, lasst uns aus unseren Erfahrungen wichtige Schlüsse ziehen.

Zum Beispiel, ein Mathematiker ist ein (Vollblut) Spezialist auf seinem Gebiet. Er ist aber gleichzeitig eine Niete was Soziales leben betrifft. Und es gibt noch viele andere Bereiche die einen Menschen zu Spezialisten macht. Die versagen aber meistens in der Gesamtheit.

So ist das mit dem KI aktuell auch, Maschinen sind Spezialisten die nur ihr Fachgebiet gut beherrschen. Der Mensch ist ein Allrounder- so auch ein7-Jährige- das macht ihn aber nicht minderwertiger gegenüber einem Spezialisten(KI), im Gegenteil, seine Qualitäten sind breitgefächert so das bei einem IQ Test, unter Umstände, besser abschneiden kann wie eine Maschine(KI).

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 12.12.2022 um 19:42 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.373, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-144:
So ist das mit dem KI aktuell auch, Maschinen sind Spezialisten die nur ihr Fachgebiet gut beherrschen. Der Mensch ist ein Allrounder- so auch ein7-Jährige- das macht ihn aber nicht minderwertiger gegenüber einem Spezialisten(KI), im Gegenteil, seine Qualitäten sind breitgefächert so das bei einem IQ Test, unter Umstände, besser abschneiden kann wie eine Maschine(KI).

Ich denke: GPT3 ist noch viel mehr "Allrounder" als der Mensch. Er kann sich zu beliebigen Themen kompetent äußern und bringt auch Schöpferisches (z.B. Gemälde, Gedichte oder Python scripts) zustande.

Das Argument des Chinesischen Zimmers behauptet sinngemäß, eine Maschine verstehe zwar Syntax, könne aber keine Semantik.

GPT3 versteht m.E. Bedeutung und liefert damit ein eindeutiges Argument für Starke AI
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-145:
Ich denke: GPT3 ist noch viel mehr "Allrounder" als der Mensch.


Hallo Claus,

Das Problem, bzw. der Hacken, ist das der 7-Jährige sein Leben meistern muss, und das ist nicht einfach. Das muss der GPT-3 nicht.
Oder geht der GPT-3 regelmäßig zur Toilette?

Geschweige das der Junge auch andere Funktionalitäten der Alltag regeln muss, wie etwa ca. 20.000 Atemzüge pro Tag, in dem er 10.000 Liter Frischluft ein und ausatmen muss. Er muss aber auch aufmerksam bleiben was er da Atmet.


Und, und, und….

MfG H.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-143:
Schade, dass Du es nicht schaffst, Dich auf inhaltliche Argumente zu beschränken.

Ok, KI = "Keine Intelligenz".

==> Inhaltliche Argumente.

==> Inhaltliche Argumente.

==> Inhaltliche Argumente.

"Künstliche Intelligenz" ist eher ein Begriff, der etwas vortäuschen soll, was es zwar nicht ist, aber das wenigstens cool klingt. Genauso wie "Smart Home" oder "Smartphone". Da gibt es nicht wirklich etwas "Smartes", sondern nur jede Menge Sensoren, Algorithmen und Automatismen.
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Sorry, mich zerreißt es hier fast vor Lachen und ich kann meine Finger leider nicht still halten. Ich bin Opfer meines Zwischenhirns und muss einfach meinen Senf nochmal dazugeben. :rofl:

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-144:
Wir Menschen wollen unser Dasein ergründen, das ist das Streben Nr. 1. Das kann keine hier verneinen!
Also, lasst uns aus unseren Erfahrungen wichtige Schlüsse ziehen.

Soweit, so gut. Also lasst uns da mal wichtige Schlüsse ziehen! Wir Menschen wollen unser Dasein ergründen, weil wir uns unseres eigenen Daseins auch selbst BEWUSST sind.

Es kann mir niemand plausibel begründen, warum eine KI, die nur rein digital auf einer Unmenge von vorab eingespeisten Daten basiert arbeitsfähig ist (da ist gar keine Möglichkeit für Gefühle, Selbstreflektionen oder gar Emotionen) und deren Algorithmen wir Menschen mit unserer tatsächlichen Intelligenz auf der obersten Ebene erst in das System einbringen, irgendwann auf sich selbst reflektieren können soll!

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-144:
Zum Beispiel, ein Mathematiker ist ein (Vollblut) Spezialist auf seinem Gebiet. Er ist aber gleichzeitig eine Niete was Soziales leben betrifft. Und es gibt noch viele andere Bereiche die einen Menschen zu Spezialisten macht. Die versagen aber meistens in der Gesamtheit.

Was jedem blinden Volltrottel inzwischen auffällt ist, dass du dir da nahezu zwanghaft ein Weltbild aufbaust, das rein gar nichts mit der Realität zu tun hat. Wo bitte stehst du denn eigentlich selber in deiner von dir selbst so geliebten Scheinwelt?

Kann es sein, dass du einfach nur kommentierend in deinem Labyrinth sitzt, ohne das selbst überhaupt wahrzunehmen und dass du gar nicht bemerkst, das Claus, Skeptika und KI das Labyrinth schon längst verlassen haben?
Erkläre uns doch bitte, wie du jetzt den Weg aus dem Labyrinth findest! :lol:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Skeptika am 13.12.2022 um 17:53 Uhr.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1713-148:
Was jedem blinden Volltrottel inzwischen auffällt ist, dass du dir da nahezu zwanghaft ein Weltbild aufbaust, das rein gar nichts mit der Realität zu tun hat. Wo bitte stehst du denn eigentlich selber in deiner von dir selbst so geliebten Scheinwelt?

Kann es sein, dass du einfach nur kommentierend in deinem Labyrinth sitzt, ohne das selbst überhaupt wahrzunehmen und dass du gar nicht bemerkst, das Claus, Skeptika und KI das Labyrinth schon längst verlassen haben?
Erkläre uns doch bitte, wie du jetzt den Weg aus dem Labyrinth findest! :lol:



Hallo Skeptika,
du hast Recht, ich muss ehrlich zugeben, dass ich keine Ahnung habe was das Alles soll.
Vielleicht kommt eine Zeit in dem ich etwas Wichtiges zu verkünden habe. Weiß nicht. Mal schauen.

Solange überlasse ich dir die Lorbeeren, auf gute Beiträge, zu kassieren.
Ich brauche das nicht.

Das einzige was ich sagen kann ist, dass ich dein Bestreben dich hier im Forum einzubringen, Respekt zolle. Das ist nicht selbstverständlich, seine Freizeit zu Opfer und wichtige Energie zu verschwenden. Energie die woanders fehlen kann.

Also, mach dir keine Sorgen ich will nur das du dich hier wohlfühlst. Hab Spaß.

MfG H.
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Hallo Forum,

Da das Thema hier „was sind Gedanken“ heißt, lenke ich die Aufmerksamkeit von der KI ab und stelle die kühne Behauptung im Raum, dass Gedanken die Zeit beeinflussen kann.

Was meint Ihr?

MfG H.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-149:
Solange überlasse ich dir die Lorbeeren, auf gute Beiträge, zu kassieren.
Ich brauche das nicht.

Lorbeerlaub ist multifunktional und durchaus wertvoll!
Man kann getrocknete Lorbeerblätter in Suppen und Rotkohl geben, um den Geschmack aufzuwerten.
Lorbeer kann man aber sogar auch zum Räuchern nehmen!
"Warum sollte man ein Lorbeerblatt in der Wohnung anzünden?
Das Anzünden getrockneter Lorbeerblätter verbreitet einen wohltuenden und beruhigenden Geruch in Wohnräumen. In einem feuerfesten Gefäß lässt man 1-2 Lorbeerblätter verbrennen und genießt nach bereits die befreiende Wirkung. Räuchern mit Lorbeer löst Verspannungen und hilft Stress abzubauen."


Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-149:
Das einzige was ich sagen kann ist, dass ich dein Bestreben dich hier im Forum einzubringen, Respekt zolle. Das ist nicht selbstverständlich, seine Freizeit zu Opfer und wichtige Energie zu verschwenden. Energie die woanders fehlen kann.

Ich verschwende keine Energie, sondern ich spende sie und zwar an Bedürftige;-)
Energie ist für mich Zeit und Zeit ist Geld.

Da ich glücklicherweise schon seit vielen Jahren meine Zeit nicht mehr dafür verschwenden muss, für irgend jemanden zu arbeiten, kann ich etwas großzügiger damit umgehen, ohne an irgend einer anderen Stelle meines Lebens damit Einbußen in Kauf nehmen zu müssen :-)
Ich kann es mir also locker leisten, mich in diesem kleinen Forum einzubringen, ohne das mich das in irgend einem anderen Bereich meines Lebens etwas kosten würde ;-)
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-150:
Da das Thema hier „was sind Gedanken“ heißt, lenke ich die Aufmerksamkeit von der KI ab und stelle die kühne Behauptung im Raum, dass Gedanken die Zeit beeinflussen kann.

Was meint Ihr?

Nein.
Einfach nur "NEIN".
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Claus (Moderator)
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Hi Haronimo,

Dass Gedanken überhaupt etwas beinflussen können finde ich faszinierend. Aber vielleicht ist Gedanken haben nur die Qualia von Zufall als Ursache-Wirkung?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-153:
Dass Gedanken überhaupt etwas beinflussen können finde ich faszinierend

Hallo Claus,

Was sind Gedanken?
Jeder soll hier seine Art von Definition einbringen, anhand dessen wir den Gedanken ein SINN zuordnen.
Mehrere Definitionen im Durchschnitt können einem Be-Griff, denn wir nicht wirklich greifen können, ein SINN verschaffen.

Basierend auf diesem SINN, würden wir uns stressfrei unterhalten, da wir dadurch die GEDANKEN, auf diese ultimative Definition reduzieren können, die allgemein akzeptiert wird.

Der Mensch ist ein System der eine Energieniveau besitzt und unter ständigen Schwankungen steht. Die Gedanken des Menschenssystem tragen dazu bei. Mal generieren seine Gedanken Angst, mal Freude usw.

Also, dass was wir GEDANKEN nennen, sorgen dafür, dass das System Mensch mal eine niedrige (Positiv), mal ein höhere (Negativ) Energienieveau besitzt.
Da Energie Einfluss auf die Zeit hat, hat das System Mensch auch, mit seinen energetischen Niveaus, Einfluss auf das was wir Zeit nennen.

Ohne dieser GEDANKEN wäre der Mensch genauso Neutral wie EIN- STEIN (Inertialsystem).


MfG H.

PS.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-153:
Aber vielleicht ist Gedanken haben nur die Qualia von Zufall als Ursache-Wirkung?

Ich denke das ist deine Definition, der den SINN der GEDANKEN am besten widerspiegelt. Kannst du das näher erläutern?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 14.12.2022 um 16:56 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1713-154:
Kannst du das näher erläutern?

Gedanken beschäftigen sich mit dem, was gewesen ist und mit dem, was sein wird. Sie sind frei:

Zitat:
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten?
Sei fliehen vorbei wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie Wissen, kein Jäger erschießen.
Es bleibet dabei: die Gedanken sind frei.

Aus der Innensicht desjenigen, der denkt, sind seine Gedanken die Ursache für seine Handlungen.

Von der Außensicht aus betrachtet, kann diese Ursache jedoch nicht festgestellt werden, denn "kein Mensch kann diese Gedanken wissen".

Die Handlung einer freien Person erscheint daher zufällig (d. h. ohne erkennbare Ursache).
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Hallo Haronimo und Claus,

Ein Versuch, zu beschreiben, was Gedanken sind:

Gedanken sind das Resultat des Denkens
- als Begriffe,
- als Urteil/Feststellung oder
- als Idee, nach der man handeln kann (aber nicht muss).
Die Gedanken müssen nicht zwingend logisch oder wahr sein.

Das Denken ist ein zeitlicher Prozess, aber nicht der Gedanke selbst.
Die Gedanken werden in einer personengebundenen Sprache (mündlich, schriftlich), bildlich oder sinnlich (Musik, Gefühle) geäußert.

Der Denkprozess ist eine Symbolverarbeitung (via Muster), verknüpft mit Abruf von Daten aus dem Gedächtnis (einschließlich von gespeicherten Erfahrungen), oft um ein Problem durch Analysen zu lösen.
Das Gedächtnis ist die Summe aller Engramme (mit Arbeitsgedächtnis, Kurzzeitgedächtnis, Langzeitgedächtnis).
Engramme sind dauerhafte Änderungen im Gehirn durch Reizeinwirkung.
Bei jeder Handlung greift das Gehirn auf Engramme zurück.
Ein Engramm bedeutet eine Änderung der Erregungsleitung, d.h. durch ein Aktionspotential.

Die Änderung ist eine anatomische Änderung
- der Struktur eines Nervs oder Gehirnbereiches,
- der äußeren Form eines Nervs und
- von Lebensvorgängen (Anpassung an die Umwelt).
Diese Veränderung wird als "neuronale Plastizität" bezeichnet.
Von der Änderung im Gehirn sind die Nervenzellen (als Kern) , deren Synapsen und ganzer Hirnbereiche betroffen.
Die Veränderungen werden durch Aktivitäten verursacht.

An den Endköpfchen der Synapsen treten durch Aktionspotentiale chemische Veränderungen auf. Eine Nervenzelle weicht durch Erregung von ihrem Ruhezustand ab.
Je größer die Änderung des Potentials (Spannung) ist, desto stärker ist die Übertragung.
Die Stärke der Erregung wird durch s.g. Gefühle beeinflusst. Technisch sind das für mich Wichtungen, siehe Beitrag Nr. 1713-94.

Gruß, Otto
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Ist ein Denkfehler gedankenfrei?

Harald
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-156:
Hallo Haronimo und Claus,

Ein Versuch, zu beschreiben, was Gedanken sind:

Gedanken sind das Resultat des Denkens
- als Begriffe,
- als Urteil/Feststellung oder
- als Idee, nach der man handeln kann (aber nicht muss).
Die Gedanken müssen nicht zwingend logisch oder wahr sein.

Das Denken ist ein zeitlicher Prozess, aber nicht der Gedanke selbst.
Die Gedanken werden in einer personengebundenen Sprache (mündlich, schriftlich), bildlich oder sinnlich (Musik, Gefühle) geäußert.

Der Denkprozess ist eine Symbolverarbeitung (via Muster), verknüpft mit Abruf von Daten aus dem Gedächtnis (einschließlich von gespeicherten Erfahrungen), oft um ein Problem durch Analysen zu lösen.
Das Gedächtnis ist die Summe aller Engramme (mit Arbeitsgedächtnis, Kurzzeitgedächtnis, Langzeitgedächtnis).
Engramme sind dauerhafte Änderungen im Gehirn durch Reizeinwirkung.
Bei jeder Handlung greift das Gehirn auf Engramme zurück.
Ein Engramm bedeutet eine Änderung der Erregungsleitung, d.h. durch ein Aktionspotential.

Die Änderung ist eine anatomische Änderung
- der Struktur eines Nervs oder Gehirnbereiches,
- der äußeren Form eines Nervs und
- von Lebensvorgängen (Anpassung an die Umwelt).
Diese Veränderung wird als "neuronale Plastizität" bezeichnet.
Von der Änderung im Gehirn sind die Nervenzellen (als Kern) , deren Synapsen und ganzer Hirnbereiche betroffen.
Die Veränderungen werden durch Aktivitäten verursacht.

An den Endköpfchen der Synapsen treten durch Aktionspotentiale chemische Veränderungen auf. Eine Nervenzelle weicht durch Erregung von ihrem Ruhezustand ab.
Je größer die Änderung des Potentials (Spannung) ist, desto stärker ist die Übertragung.
Die Stärke der Erregung wird durch s.g. Gefühle beeinflusst. Technisch sind das für mich Wichtungen, siehe Beitrag Nr. 1713-94.

Gruß, Otto

Hallo Otto,

zu Deinem Beitrag noch ein Video.

Letztendlich ist aber das „Denken“ nicht entschlüsselt.

Hallo Haronimo,
wieviel muss der Mensch noch denken, bis er dem Denkvorgang
auf die Schliche kommt? :cool:
Kann das Denken über seinen eigenen Schatten springen?

Gruß

Gnom
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Gnom schrieb in Beitrag Nr. 1713-158:
Letztendlich ist aber das „Denken“ nicht entschlüsselt.

Mit deiner Erlaubnis würde ich deine Aussage gerne präzisieren in "Letztendlich ist aber das 'Denken' noch nicht vollständig entschlüsselt."
Es gibt aber bereits sehr gute Ansätze, zum Beispiel hier oder hier.

Das größte Problem aber ist, das wir (und da schließe ich mich selbst explizit mit ein) hier in diesem kleinen Schwatzladen nur Blinde sind, die sich über Farben unterhalten...
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1713-159:
Mit deiner Erlaubnis würde ich deine Aussage gerne präzisieren in "Letztendlich ist aber das 'Denken' noch nicht vollständig entschlüsselt."
Es gibt aber bereits sehr gute Ansätze, zum Beispiel hier oder hier.

Das größte Problem aber ist, das wir (und da schließe ich mich selbst explizit mit ein) hier in diesem kleinen Schwatzladen nur Blinde sind, die sich über Farben unterhalten...

Hallo Skeptika,

zu Deinem Beitrag ein Link.

Gruß

Gnom
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-156:
Das Denken ist ein zeitlicher Prozess, aber nicht der Gedanke selbst.


Hallo OTTO,

Summa Summarum: die Gedanken sind die Raumreflektion eines Zeitlichen Denkprozess.
Es gibt Denkprozesse
Es gibt Milliarden Sammlung von Engrammen-Gedächtnis

Damit wird eine Struktur aufgebaut, die im Raum und Zeit bestand hat-Gedanken. Für Uns ist dieser Struktur insofern greifbar, dass wir nur dazu beitragen das sie entsteht.
Könnte diese Struktur das darstellen was wir Geist nennen?

Unsere Gedanken sind die "Gärtner", und dass was im Garten entsteht ist die Geistige Kultur
An das sind wir alle beteiligt. Gedanken sind an einem Kollektives Verbund(Quantenmechanisch?) angeschlossen.

Aus dieser Verbund entspringt die Ursache-Wirkung Mechanismus des Gedankentums.

MfG H.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-155:
Gedanken beschäftigen sich mit dem, was gewesen ist und mit dem, was sein wird. Sie sind frei:

Hallo Claus,

Ich Denke gerade über deinen Beitrag nach. Also, deine Gedanken die DU in deinem Beitrag generiert hast, sind die Ursachen für meine Gedanken die ich dir gleich mitteilen werde.
Fazit: unsere GEDANKEN sind die Ursachen für unsere Beiträge. Sie wurden gegenseitig damit Aktiviert.
Sie sind nicht frei von Ursachen, gleichwohl sind sie selbst Ursachen die eine Wirkung erzielen.

MfG H.
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