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Was sind Gedanken

Thema erstellt von Elfiknuddel 
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Computerprogramme sind in einer Hochsprache geschrieben, welche ein Interpreter in Maschinensprache übersetzt. 1.These: Wenn sehr viele gegensätzliche Unterprogramme Einfluss auf das Hauptprogramm haben (z.B.: "nützlich -> kaufen" und "teuer -> nicht kaufen" etc.), dann erzeugen diese in der "Innensicht" des Hauptprogramms das Gefühl der Entscheidungsfreiheit. Die letztlich resultierenden Entscheidungen müssen - bei genügender Kompexität auch bei Computerprogrammen - nicht unbedingt logisch sein. Wenn eine solche Ambivalenz - umgekehrt - in einer Hochsprache ausgedrückt wird, erscheint sie poetisch: "Du bist mir lieb und teuer." Schönheit (egal ob in Form von Sprache oder z.B. in geometrischer Form) ist das Gefühl (i.S. der These die Innensicht eines Programms), einen komplexen Sachverhalt aufgrund von Regelmäßigkeiten einfach erfassen zu können. 2.These: Dass auch Tiere und sogar Computer denken und damit leben, wird einfach unterschlagen.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Zu 1.These:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-63:
Die letztlich resultierenden Entscheidungen müssen - bei genügender Komplexität auch bei Computerprogrammen - nicht unbedingt logisch sein.
Ja, es ist die Wahl eines Programmteils mittels Entscheidung (Case, When, If), meist geschrieben als Unterprogamm.
"Die Gedanken sind frei." - Das bedeutet, dass die Resultate des Denkens nicht geäußert werden, weder mündlich, noch schriftlich und auch nicht bildlich.
Wichtiger ist: Das Denken ist frei. - Das macht das Ich erst aus.

Zu 2. These.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-63:
Dass auch Tiere und sogar Computer denken und damit leben, wird einfach unterschlagen.
Das ist auch meine Auffassung. Tiere erkennen nur nicht sich selbst, "sehen" sich nicht das Ich "von innen".
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen.
Pflanzen könnten ebenfalls denken, wenn sie in der Lage sind, Muster des Verhaltens zu wählen und sich Umwelteinflüsse zu merken, also Informationen zu speichern.
Passen sich Pflanzen und Pilze auf diese Weise auf veränderte Umweltbedingungen an? Wenn ja, dann können Bäume und Pilze ebenfalls denken.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Scobel - Bewusstsein der Roboter

Zum aktuellen Wissensstand. Nimmt u.a. auch Bezug auf die im Beitrag Nr. 1713-55 von Suza vorgestellten Experimente.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-65:
Scobel - Bewusstsein der Roboter
Zum aktuellen Wissensstand.

Sehr interessante und informative Diskussionsrunde aus dem Jahre 2019.
Die Spezis wissen aber auch nicht viel mehr als wir, was Denken ist und was ein "Ich" bedeutet.
Deren Diskussion ähnelt doch sehr unserer Argumentation hier im Forum.
Selbst über Festspeicher und flüchtige (volatile) Zwischenspeicher haben wir schon im Zusammenhang mit Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft erwähnten.

Neu war für mich:
- die Evolution hat kein Ziel,
- Denken funktioniert im Gehirn nicht binär, was dem Grundsatzprinzip der Funktion von Rechnern völlig widerspricht,
- Lernen funktioniert nicht wie das Speichern auf einer Festplatte, sondern durch Veränderung der Verschaltung und der Gehirnstruktur (physikalisch analog einem Phasenübergang),
- Übertragung des Gelernten von einem Gehirnbereich (Modul) auf einen anderen Modul (Unterprogramm?).

Ich stelle mir die Frage, ob wir, wie Tintenfische, auch mehrere Gehirne haben, die wir nur noch nicht erkannt haben?

Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 24.02.2020 um 02:35 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.263, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-66:
Neu war für mich:
- die Evolution hat kein Ziel

schwer zu glauben, stellt man die Möglichkeiten den Ergebnissen gegenüber.
Ich stelle ein Paradoxon in den Raum:

Gehorcht die Evolution den Naturgesetzen, die zufällig da sind, und niemals zielgerichtet, entsteht nichts zielgerichtetes, und keine Evolution, weil unwahrscheinlich.

Meine Wahrnehmung: Ich bin aus all den Möglichkeiten entstanden, meiner selbst bewusst, um jeden Preis meiner selbst willen erhalten wollend, noch mehr mich selbst begreifen wollend, viel mehr noch alles um mich herum begreifen wollend, zielgerichtet meinen Kaffee trinken wollend (den ich ich fürs Überleben brauche).

Ich behaupte also grundsätzlich:

Alles im Universum ist zielgerichtet.

Ergibt sich übrigens logisch aus der Annahme, dass alles Regeln befolgt. Dass es nichts Wirkliches außer Regeln gibt.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 27.02.2020 um 22:23 Uhr.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1713-67:
Ich behaupte also grundsätzlich:
Alles im Universum ist zielgerichtet.

Moin Stüps,
hat Wasser, das bei Erwärmung verdampft, ein Ziel?
Gruß Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-68:
Moin Stüps,
hat Wasser, das bei Erwärmung verdampft, ein Ziel?

Moin Otto,

Ständig gegen Molekülkollegen zu knallen und die Richtung wechseln zu müssen, ist für das Wasser anstrengend. Das Ziel ist, sich mit viel Platz ungehindert geradeaus bewegen zu können.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-69:
Das Ziel ist, sich mit viel Platz ungehindert geradeaus bewegen zu können.

Hallo Claus,
ist das ein Ziel oder nur eine Erklärung?
Sicher ist es ein angestrebter Zustand.
Aber ist das Verhalten von Gasen und Flüssigkeiten dann zielorientiert oder gar strategisch?
Fällt das Wasser eine Entscheidung?
Verfolgen nur Lebewesen Ziele?

Wie immer, haben die ollen Philosophen schon lange vor uns über diese Fragen nachgedacht, der sogenannten Teleologie.

Ich wollte eigentlich keine Diskussion zu diesem Thema anfangen und hatte nur einen der vielen Punkte der Diskussionsrunde in dem von Dir angeführten Link, Beitrag Nr. 1713-65, aufgelistet.

Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.263, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-68:
hat Wasser, das bei Erwärmung verdampft, ein Ziel?

Claus deutete ja die Entropie schon an.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-70:
Sicher ist es ein angestrebter Zustand.

Oder eben ein Ziel.

Natürlich hat Wasser kein Bewusstsein und stellt sich dieses Ziel. Es wird aber immer bestrebt sein, sich im ganzen Raum auszubreiten, wenn es sich erwärmt. Obwohl es ja auch andere Möglichkeiten hätte (sich zum Beispiel nur in einer Raumhälfte aufzuhalten). Deshalb bleibe ich erstmal bei meiner Behauptung: Alles, was Gesetzmäßigkeiten unterliegt, zeigt zielorientiertes Verhalten. Eben weil es gar nicht anders kann.

Zitat von Otto:
Ich wollte eigentlich keine Diskussion zu diesem Thema anfangen und hatte nur einen der vielen Punkte der Diskussionsrunde in dem von Dir angeführten Link, Beitrag Nr. 1713-65, aufgelistet.

Ja, wir können es gern dabei belassen. Mich hatte eben nur die Aussage gestört, dass Evolution kein Ziel hätte. Das widerspricht völlig meiner Wahrnehmung. Aber ich habe mich auch noch nie so richtig mit Evolution beschäftigt, gut möglich also, dass ich falsch liege.

Nachtrag: Das dürfte spätestens dann nicht mehr stimmen, wenn wir wirklich KI entwickeln, die sich selbst erhält und weiterentwickelt.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.02.2020 um 07:28 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-68:
hat Wasser, das bei Erwärmung verdampft, ein Ziel?

Wahrscheinlich nicht, wenn man denn mal genauer hinschaut.
Was passiert denn bei der Erwärmung von Wasser? Ich habe mal in der Schule gelernt, dass Wärme (Energie) und Bewegung in direktem Zusammenhang stehen. Je mehr Energie die einzelnen Wassermoleküle bekommen, desto mehr bewegen sie sich. Das ist kein Ziel, sondern ein natürlicher Vorgang. Wenn sie sich aber mehr bewegen, verlieren sie zwangsweise auch den Zusammenhalt untereinander und können so mehr Raum einnehmen.

Interessant, wie weit die Diskussion inzwischen vom Ausgangsthema ("Was ist ein Gedanke") abgedriftet ist :rofl:
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-72:
Interessant, wie weit die Diskussion inzwischen vom Ausgangsthema ("Was ist ein Gedanke") abgedriftet ist

Hallo Suza,
Aber die Frage, ob die Materie - in Form des Bewusstseins oder als "tote Materie" - Ziele hat, gehört schon zum Thema "Denken und Gedanken".
Das mündet logischerweise in der Frage, ob die Evolution ein Ziel hat oder nicht. Das hat nichts damit zu tun, ob ein Gott existiert oder nicht.
Gruß Otto
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-73:
Hallo Suza,
Aber die Frage, ob die Materie - in Form des Bewusstseins oder als "tote Materie" - Ziele hat, gehört schon zum Thema "Denken und Gedanken".

Selbstverständlich! Nur ergibt sich bei genauerer Überlegung doch da ganz von selbst (für mich) und ziemlich schnell eine Antwort:
Ein Ziel ist ein beabsichtigtes und damit bewusst angestrebtes Ergebnis. Da wir ein Bewusstsein bei Wasser ausschließen können (vergleiche zu einem menschlichen Gehirn machen die Unterschiede und damit Ausschlusskriterien klar), ist das Verdampfen des Wassers kein Ziel, sondern nur ein naturwissenschaftlich begründbarer Vorgang.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-73:
Das mündet logischerweise in der Frage, ob die Evolution ein Ziel hat oder nicht.

Evolution ist auch ein Prozess, den man aber nicht mit dem Verdampfen von Wasser vergleichen kann.
Vielleicht eher mit der natürlichen Erosion von Gebirgen, nur in umgekehrter Richtung. Also anstatt dass etwas durch äußere Einflüsse abgetragen wird, wird bei der Evolution etwas weiter entwickelt. Die Evolution hat (aus meiner Sicht) auch kein Ziel (also bewusstes Ergebnis), sondern sie hat durch "try and fail" (versuche und scheitere) ein sich stetig selbständig verbesserndes Resultat.

Wenn in einer Höhle permanent an einer Stelle Wasser von der Decke tropft, dann kann sich unten entweder eine Vertiefung bilden, oder aber das Wasser bringt Sedimentteilchen mit, die sich mit der Zeit übereinander stapeln und so der Decke entgegen wachsen. Im Laufe des Wachsums werden Teilchen von der sich bildenden Säule herab fallen und keinen direkten Beitrag zum Anwachsen leisten können. Wenn ein Teilchen aber zufällig so fällt, dass es liegen bleibt, dann wächst der Stalagmit wieder ein kleines Stück weiter ...
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-74:
Selbstverständlich! Nur ergibt sich bei genauerer Überlegung doch da ganz von selbst (für mich) und ziemlich schnell eine Antwort:
Hallo Suza,
Auf den ersten Blick, ja. Aber schau mal unter Telelogie nach, wie oben schon einmal erwähnt, wie weit die Meinungen dazu auseinander gehen.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-74:
Evolution ist auch ein Prozess, den man aber nicht mit dem Verdampfen von Wasser vergleichen kann.
Doch, doch.
Der Unterschied besteht nur in der Komplexität der Prozesse. Evolution unterscheidet sich nur aus der Sicht des menschlichen Egos von anderen physikalischen Prozessen.
Genau das ist die Position der Philosophie. Wikipedia: "Das Streben nach Erkenntnis über den Sinn des Lebens, das Wesen der Welt und die Stellung des Menschen in der Welt; Lehre, Wissenschaft von der Erkenntnis des Sinns des Lebens, der Welt und der Stellung des Menschen in der Welt."
Wichtig ist nur, was die "Triebkraft" zu höherer Komplexität ist, meines Erachtens Masse und Gravitation.
Gruß, Otto
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-75:
Auf den ersten Blick, ja. Aber schau mal unter Telelogie nach, wie oben schon einmal erwähnt, wie weit die Meinungen dazu auseinander gehen.

Wenn die Meinungen auseinander gehen, dann bedeutet das doch nur, dass eine Meinung sich immer mehr von der Wahrheit, der Richtigkeit entfernt. Im Fall der Teleologie halte ich sogar beide Meinungen für falsch, weil sie die gleiche Grundlage besitzen: Glaube.
Glaube ist für mich keine Wahrheit, Naturwissenschaft schon, weil sie reproduzierbare Ergebnisse vorhersagt, begründet und auch liefert.
Glaube kann das nicht, weder vorhersagen noch etwas reproduzieren.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-75:
Der Unterschied besteht nur in der Komplexität der Prozesse. Evolution unterscheidet sich nur aus der Sicht des menschlichen Egos von anderen physikalischen Prozessen.

Das sehe ich vollkommen anders. Ich denke, du vermischst biologische (lebende) und physikalische (nicht lebende) Vorgänge. Das halte ich für unzulässig.
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 02.03.2020 um 08:27 Uhr.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-76:
Im Fall der Teleologie halte ich sogar beide Meinungen für falsch, weil sie die gleiche Grundlage besitzen: Glaube.

Hallo Suza,
Zitat aus dem Link zur Teleolgie: "Die immanente Teleologie (Aristoteles) verlegt die Zweckursache in die Dinge selbst, denen damit ein Streben nach bestimmten Zielzuständen zugeschrieben wird."
Wo siehst Du hier einen Gott?

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-76:
Ich denke, du vermischst biologische (lebende) und physikalische (nicht lebende) Vorgänge. Das halte ich für unzulässig.
Genau das halte ich für zulässig und sogar notwendig.
Wenn die Zweckursache als Streben nach bestimmten Zielzuständen in den Dingen selbst liegt, gibt es keinen Grund zwischen den Zustandsänderungen "lebender" und "toter" Materie zu unterscheiden. Nur die Gesetze der Zustandsänderungen sind verschieden.

Gruß, Otto
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-77:
Zitat aus dem Link zur Teleolgie: "Die immanente Teleologie (Aristoteles) verlegt die Zweckursache in die Dinge selbst, denen damit ein Streben nach bestimmten Zielzuständen zugeschrieben wird."
Wo siehst Du hier einen Gott?

Schau dir meinen Beitrag nochmal genauer an. Da findest du nicht ein einziges Mal den Begriff "Gott" ;-)
Ich habe geschrieben "Glaube" und das bezieht sich auf "Weltanschauung" in dem von dir verlinkten Beitrag zur Teleologie. Zitat von dort: "Der Teleologie als Weltanschauung liegt die Annahme von entweder äußeren (transzendenten) oder inneren (immanenten) Zweckursachen zugrunde."

Wenn da stehen würde "Der Teleologie als Wissenschaft...", aber das steht da eben nicht. Kann ja auch nicht, weil es keine Wissenschaft, sondern eher eine philosophische Betrachtung ist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-77:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-76:
Ich denke, du vermischst biologische (lebende) und physikalische (nicht lebende) Vorgänge. Das halte ich für unzulässig.
Genau das halte ich für zulässig und sogar notwendig.
Wenn die Zweckursache als Streben nach bestimmten Zielzuständen in den Dingen selbst liegt, gibt es keinen Grund zwischen den Zustandsänderungen "lebender" und "toter" Materie zu unterscheiden. Nur die Gesetze der Zustandsänderungen sind verschieden.

Aus deiner Perspektive mag das ja stimmen, weil du als Basis die Teleologie ansiehst und dort nach der Zweckursache gefragt wird.
Aus meiner Perspektive, nämlich der wissenschaftlichen anstatt der philosophischen Betrachtung, kann und muss man aber lebende und nicht lebende Vorgänge trennen. Einem Lebewesen würde ich nicht unbedingt ein menschenähnliches Bewusstsein unterstellen, aber zumindest Wahrnehmungsfähigkeit und die Möglichkeit der Reaktion. Nicht lebende Materie hat diese Wahrnehmungsmöglichkeit nicht und damit (aus meiner Sicht) eben auch keine Möglichkeit, für sich selbst eine Zweckursache zu erkennen oder zu definieren.
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Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
Schau dir meinen Beitrag nochmal genauer an. Da findest du nicht ein einziges Mal den Begriff "Gott" ;-)

Hallo Suza,
So redet man aneinander vorbei, wenn die Wort nicht exakt definiert sind.
Glauben ist für mich immer an eine religöse Überzeugung, einen Glaube an einen Gott, gebunden, als eine gefühlsmäßig bestimmte Gewissheit.
Manche halten das wir wissenschaftlich, ich nicht.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
... Teleologie. Zitat von dort: "Der Teleologie als Weltanschauung liegt die Annahme von entweder äußeren (transzendenten) oder inneren (immanenten) Zweckursachen zugrunde."
Hier wird klar von einer Annahme gesprochen. Genau das ist wissenschaftlich.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
Wenn da stehen würde "Der Teleologie als Wissenschaft...",
Wissenschaft wird doch nicht zur Wissenschaft, wenn man sie als solche bezeichnet.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
Aus deiner Perspektive mag das ja stimmen, weil du als Basis die Teleologie ansiehst und dort nach der Zweckursache gefragt wird.
Wie kommst Du nur darauf!
Ich habe Das Thema Teleologie nur als Quelle bei Wikipedia genannt, wo intelligente Menschen sich über Jahrhunderte zu diesem Thema Gedanken gemacht haben.
Wenn jemand ein vertieftes Interesse daran hat, kann er gern dort nachlesen.
Das ist alles.

Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
Aus meiner Perspektive, nämlich der wissenschaftlichen anstatt der philosophischen Betrachtung, kann und muss man aber lebende und nicht lebende Vorgänge trennen.
Begründe doch einmal, was an Deiner Behauptung wissenschaftlich ist.
Du verwendest nicht einmal das Wort "Annahme", sondern dass man etwas "muß".
Deine Formulierung, so wie sie ist, ist somit nichts weiter als eine gefühlsmäßig bestimmte Gewissheit und hat mit einer wissenschaftlichen Aussage nicht viel zu tun.

Vorschlag: Wir führen beide die Diskussion zum Thema wissenschaftlich/unwissenschaftlich hier nicht weiter.
Es trägt nichts zum eigentlichen Thema des Threads bei.

Gruß, Otto
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Forum,

alles was wir sehen, berechnen und irgendwie wahrnehmen, ist Energie.
Ins rot, blau, oder was auch immer, verschobenes Spektrum, zeugt von energetische Zustand, der in einem Raumzeit Raster gefangen ist.

Daraus ergibt sich die Relativität der Dinge.

Wellen in einem Feld, Schwarze Löcher die die Welt wie Schweizer Käse aussehen lässt, alles „nur“ Energie. Mit Mathematik (Verständigung Sprache) können wir einigermaßen die Vorgänge durchschauen, und die „harte“ physikalische Welt begründen.

Die Energie ist allgegenwärtig. Im Vordergrund, im Hintergrund (deswegen verstehen wir manche Sachen nicht), überall.

Hell(Licht), Dunkel (Unwissenheit, kein Licht), Masse, Gut, Böse, alles ist Energie.

Was ist, oder besser gesagt, warum gibt ES Energie?

Ist das „nur“ der Anstoß der Geschichte, unsere Geschichte, die für Uns ausgedehnt erscheint? Der Anstoß arbeitet(Energie). Am Anfang war der Anstoß! Was auch immer das gewesen sein soll. Wort, Mathematik oder einfach nur der Urknall.

Wir sind doch auch nur Kinder dieser Urknall(Geschichte). Wo ist der Ort den wir unser eigene(Universum) nennen?

Ich denke, in UNS. Das ist der Ort den wir suchen. Es gibt keine andere Ort.

Der Sinn besteht nur darin was Ich, Du, Es denken. Die Gedanken, das sind der Schlüssel zu Wahrheit. Können wir diese Schlüssel dem KI weitergeben?



MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 04.03.2020 um 21:30 Uhr.
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-79:
So redet man aneinander vorbei, wenn die Wort nicht exakt definiert sind.

Ja, das stimmt. Vielleicht mein Fehler, da ich den gesamten Thread eher von einer wissenschaftlichen denn von der philosophischen Seite her sehe.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-79:
Glauben ist für mich immer an eine religöse Überzeugung, einen Glaube an einen Gott, gebunden, als eine gefühlsmäßig bestimmte Gewissheit.
Manche halten das wir wissenschaftlich, ich nicht.

Einverstanden.
Ich verwende den Begriff "Glaube" nicht immer zwingend für den religiösen Glaube mit einem Gottesbezug. Wenn ich sage: "Ich glaube, heute regnet es", dann ist das ja lediglich eine Annahme und du siehst schon an diesem Wort "Annahme" den Bezug zu dem von dir verlinkten Artikel, denn auch dort wird exakt dieser Begriff verwendet. Glaube ist nicht Wissen und Glaube muss auch nicht immer einen Gottesbezug haben.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-79:
Suza schrieb in Beitrag Nr. 1713-78:
Aus meiner Perspektive, nämlich der wissenschaftlichen anstatt der philosophischen Betrachtung, kann und muss man aber lebende und nicht lebende Vorgänge trennen.
Begründe doch einmal, was an Deiner Behauptung wissenschaftlich ist.
Du verwendest nicht einmal das Wort "Annahme", sondern dass man etwas "muß".
Deine Formulierung, so wie sie ist, ist somit nichts weiter als eine gefühlsmäßig bestimmte Gewissheit und hat mit einer wissenschaftlichen Aussage nicht viel zu tun.

Der wissenschaftliche Part an meiner Feststellung ist, dass Wissenschaft untersuchen, messen, schlussfolgern, vorhersagen und reproduzieren kann. Wenn die Teleologie als Hauptbestandteil lediglich eine Annahme hat (transzendente / immanente "Zweckursachen"), dann erkläre du mir bitte, wie man das eine oder andere untersuchen, messen oder gar vorhersagen kann. Die Wissenschaft kann das, zumindest bei den leblosen Vorgängen durch Formeln und der Bestätigung allgemein gültiger, reproduzierbarer Ergebnisse. Wenn sich das bei lebenden Vorgängen nicht oder nicht vollständig tun lässt, dann ist das doch schon ein gravierender Unterschied, oder? ;-)
Signatur:
Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Suza am 07.03.2020 um 11:23 Uhr.
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Beiträge: 858, Mitglied seit 3 Jahren
Wir wissen noch nicht, ob Materie denken kann. Vielleicht ist dies nur über sehr lange Zeiträume, die wir nicht werden erfassen können, möglich. Immerhin besteht Leben aus Materie. Und Leben ist auch mit unterschiedlichen Fähigkeiten und Überschneidungen ausgestattet, manchmal nur von Instinkten (wie Lichteffekte, Fluchtbewegung…) geleitet, dann zusätzlich mit echtem Denken kombiniert, z.B. bei Raben, die sich im Spiegel erkennen und daraus Schlüsse ziehen, sich z.B. bemalte Flügel putzen wollen. Aber sogar Pflanzen, z.B. Mimosen, die normalerweise bei Berührung nur instinktiv mit dem Zusammenfalten der Blätter reagieren, lassen sich offenbar zu Kunststücken bringen, z.B. allein durch Lichteinwirkung die Blätter einzuziehen, was sie sonst niemals täten..

Ich denke, dass sich menschliches Denken aus Empathie, vor allem Mitgefühl oder Egoismus, immer weiterentwickelt hat und zunächst vor allem dem Schutz der eigenen Sippe galt. Daraus hat sich dann Erfinder- und Forschergeist mehr oder weniger zwangsläufig ergeben, der die Grenzen des Nützlichen wohl schon lange überschritten hat.

Vielleicht haben sich ja Astronauten von irgendwoher hierher auf die Flucht vor ihren eigenen Veranlassungen begeben müssen, sich aber auf der Erde verirrt und bei den hier vorgefundenen Affen etwas nachgeholfen? Unsere Zukunft also auch so per KI? Vielleicht sind DNA und Gehirn wirklich nur Sender und Empfänger, wie Sheldrake meinte? Oder ein Geschenk, mit dem wir nur noch nichts recht Gescheites anfangen können? Bevor wir uns Gedanken machen, ob ein Atheist, wie er meint, das Richtige glaubt oder nicht, sollten wir die verbliebene Begrenztheit unseres Geistes, oh, gibt es so was, dazu nutzen, unsere weitere Selbstvernichtung zu vermeiden. Das allein würde vielfachen Seelenfrieden schaffen, bevor man darüber nachdenkt, was Denken ist. Seien wir doch froh, dass wir wohl niemals erfahren, was der Planet Erde über uns denkt und zu welchen Handlungen sein Denkprozess führen könnte oder eigentlich müsste.
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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