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Was sind Gedanken

Thema erstellt von Elfiknuddel 
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Beiträge: 1.324, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1713-39:
Ein starkes Indiz gegen deine Meinung ist meines Erachtens: wir sind aus dem gleichen Stoff, gehorchen den gleichen Regeln wie der Rest des Universums, welches recht erfolgreich mit Physik und Mathematik erklärt wird.

aus welchem Stoff sind denn unsere Gedanken, unsere Empfindungen?
Mit welchen physikalischen Methoden lässt sich z.B. meine Traurigkeit beschreiben?
Welches Modell favorisierst du zur Beschreibung menschlicher Gedanken?
Das Bohr'sche Atommodell?
Das Orbitalmodell?
Das Standartmodell?
Die QED?
Welche uns bekannten Wechselwirkungen unterliegen sie?
Der starken oder schwachen Kernkraft, oder der EM-Kraft?
Welche Beobachtungen sind diesbezüglich gemacht worden?
Ich weis auf all diese Fragen keine Antwort.
Wohlgemerkt, ich rede nicht von neuronalen Netzwerken und Synapsen im Gehirn.
Ich rede von mir im Sinne von "ich bin mir meiner bewusst" (alles andere kann Illusion sein) und ich glaube nicht, dass mein Ich aus dem gleichen Stoff wie Materie besteht.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.263, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1713-40:
us welchem Stoff sind denn unsere Gedanken, unsere Empfindungen?

das meinte ich, als ich Claus schrieb, dass man Gedanken vielleicht nicht als "Dinge" sondern als Prozess verstehen sollte.

Entstehen zwei Elektronen aus einem genügend energiereichen Photon, ist das ein Prozess. Aus einem Teilchen entstehen zwei neue mit vollkommen neuen Eigenschaften, die wiederum vollkommen andere Prozesse hervorrufen können.
Nun sind Gedanken keine Photonen, aber wenn ausreichend viele genügend differenzierte Teilchen sich in bestimmter Weise verhalten und miteinander wechselwirken, kann daraus vielleicht ein Gedanke werden.
Ich habe mich mit all diesen Dingen natürlich noch nicht beschäftigt, aber mir fiel Claus´ Beitrag auf, und dachte, vielleicht liegt dort der Fehler. Vielleicht hat Claus also die falsche Frage gestellt.

Sonst wäre ich mit deinem letzten Beitrag einverstanden, eben wenn wir Gedanken als etwas Dingliches begreifen. Aber wenn wir Gedanken als an Dinge gebundene Prozesse verstehen, gibt es vielleicht eine physikalische Antwort auf die Frage, was Gedanken sind.
Wie schon gesagt, wir sind aus nichts anderem als der Rest des Universums, und gehorchen genau den gleichen Regeln. Und wir sind uns unserer selbst bewusst.
Interessant finde ich übrigens gerade, dass Gedanken sich fragen, was Gedanken sind.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.02.2020 um 15:33 Uhr.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Forum,

Gedanken sind energetische Zustände die sich als Schwingungen, auch über große Entfernungen, ausbreiten können. So funktioniert z. B. Telepathie.
Auf eine bestimmte Ebene sind alle Lebewessen miteinander verbunden. Auch Tiere.

Die Gehirne können diese Zustände absenden und auch, dementsprechend, empfangen. Als Bilder, Wörter, Zahlen, wahrscheinlich auch Töne. Vielleicht gibt es ein bestimmtes Energetisches Netzwerk um die Erde, an dem alle Lebewessen. Bewusst, und Unbewusst, gebunden sind.

Man kann sein Gehirn soweit trainieren das es in der Hinsicht empfindlicher wird. Klingt nach Hokuspokus, aber wo Energie im Spiel ist (auch Geistige) gibt es Felder in dem sich so manches merkwürdiges aufspielt. Erstaunlich ist, dass die Gedanken sowas wie instantan sich ausbreiten können. Vielleicht in so etwas wie ein Quantenfeld in dem Raum und Zeit keine Rolle spielt.

Jeder hat schon mal das Telefon Paradoxon erlebt. Man wollte jemand anrufen und in der gleichen Sekunde, quasi instantan, klingelt das Telefon und die Person die man anrufen wollte ist dran. Das Netz ist voll von solchen Beispielen, und auch von wissenschaftliche Experimente, die erstaunliches zu Tage bringt.


MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1713-41:
Sonst wäre ich mit deinem letzten Beitrag einverstanden, eben wenn wir Gedanken als etwas Dingliches begreifen. Aber wenn wir Gedanken als an Dinge gebundene Prozesse verstehen, gibt es vielleicht eine physikalische Antwort auf die Frage, was Gedanken sind.
Wie schon gesagt, wir sind aus nichts anderem als der Rest des Universums, und gehorchen genau den gleichen Regeln. Und wir sind uns unserer selbst bewusst.
Interessant finde ich übrigens gerade, dass Gedanken sich fragen, was Gedanken sind.

Hallo alle zusammen,
Mir scheint es wichtig zu sein, klar zwischen Gedanken und Denken zu unterscheiden.
Denken ist der Prozess, der zu Gedanken/Ideen, als Resultat führt.
Der Prozess kann, im Unterschied zu einem Programm eines Rechners, spontan-intuitiv sein.
Die Denkmuster unseres Gehirns und Gefühle können durch mathematische Wertungen im Programm erfasst werden.

Ideen können spontan entstehen, sind aber meist Resultat einer langwieriger und zeitaufwendigen mühsamen Tätigkeit.
Meine besten Ideen habe ich meist nachts während des Schlafes. Ich muß sie nur schnell notieren, sonst sind sie wieder weg.
Der Gedanke als Resultat des Denkens bedarf der schriftlichen, mündlichen oder bildlichen Form und repräsentiert so die Existenz als Nachweis unseres Bewusstseins.

Das alles erklärt aber noch nicht, was Denken ist.
Was Gedanken sind, erscheint mir dagegen einfacher definierbar.
Das Denken betrachte ich auch als eine Eigenschaft der Materie und damit des Universums.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-44:
Das Denken betrachte ich auch als eine Eigenschaft der Materie und damit des Universums.

Dein Beitrag zeigt, wie wichtig es ist, sich auf eine gemeinsame "Sprache" zu einigen:

Ich meinte den Prozess. (Also wohl das, was du als "Denken" bezeichnest?)

Frage: Was zeichnet den Prozess aus? Was muss die Materie tun (oder was muss an ihr getan werden), damit sie denkt?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 18.02.2020 um 05:22 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1713-44:
Ideen können spontan entstehen, sind aber meist Resultat einer langwieriger und zeitaufwendigen mühsamen Tätigkeit

Ein Widerspruch in sich.

Die "Spontanität" könnte m.E. dadurch begründet sein, dass die "mühsame Tätigkeit" unbewusst erfolgt, während einem die daraus erwachsende "Idee" erst später - und dann also nur vermeintlich "spontan" - bewusst wird.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-46:
Die "Spontanität" könnte m.E. dadurch begründet sein, dass die "mühsame Tätigkeit" unbewusst erfolgt, während einem die daraus erwachsende "Idee" erst später - und dann also nur vermeintlich "spontan" - bewusst wird.

Hallo Claus,
Zustimmung vom Grundsatz.
Aber das ist der Unterschied zu einem Programm. Ein Programm reagiert immer sofort und braucht keine Zeitdauer zum "Brüten" und, das Ergebnis hängt nicht davon ab, ob ein Resultat (Gedanke) überhaupt entsteht oder nicht.
Gruß, Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.263, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Otto, hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-45:
Dein Beitrag zeigt, wie wichtig es ist, sich auf eine gemeinsame "Sprache" zu einigen

Das sehe ich auch so.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-45:
Frage: Was zeichnet den Prozess aus? Was muss die Materie tun (oder was muss an ihr getan werden), damit sie denkt?

Das dürfte eine der schwierigsten Fragen überhaupt sein.

Grundlegend muss es wohl erst einmal feste Regeln und eine gewisse Stabilität für Materie geben.
Dann müssen wohl die zusammenwirkenden Teile genügend differenziert sein, so dass es gewissermaßen eine genügend große "Bandbreite" an Wechselwirkungen geben kann.
Weiter denke ich, dass eine genügend große Anzahl an Materieteilchen zusammenwirken muss. Für mich schwer vorstellbar, dass lediglich zwei Wasserstoffatome einen Denkprozess ausüben können.
Dann muss wohl genug Zeit da sein, um denkende Strukturen entwickeln zu können. Es sei denn, man schließt so etwas wie ein Boltzmann-Gehirn nicht aus, dann braucht man wohl nur genug Möglichkeiten.

Hilft das in unserer Diskussion weiter? Ich glaube nicht.
Aber aufbauend auf diesen vermuteten Grundlagen kann man spekulieren:

Kommen in einem Universum mit festen Regeln genug Teilchen mit unterschiedlichen Eigenschaften zusammen, und gibt ihnen genug Zeit, wird es Strukturen geben, die denken, und sich ihrer selbst bewusst sind. Automatisch.
Diese können wohl auch unabhängig sein von einer speziellen Substanz, sondern werden wohl vielmehr von Organisation abhängen, so dass ich glaube, dass auch künstliche Intelligenz ein Entwicklungsschritt sein wird.
Vielleicht begreifen wir, was Denken genau ist, wenn wir KI nach und nach entwickeln.
Es wird übrigens extrem schwierig sein, einer Maschine nachzuweisen, dass sie sich ihrer selbst bewusst ist, siehe zum Beispiel Chinesisches Zimmer. Sie könnte immer passende Antworten geben, die uns überzeugen, dass die Maschine sich ihrer selbst bewusst ist - ohne dass sie es ist.

Was allerdings genau Denken ist, und wie es genau funktioniert - ich habe für mich persönlich keine Hoffnung, es jemals zu verstehen.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 18.02.2020 um 13:05 Uhr.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-45:
Ich meinte den Prozess. (Also wohl das, was du als "Denken" bezeichnest?)
Frage: Was zeichnet den Prozess aus? Was muss die Materie tun (oder was muss an ihr getan werden), damit sie denkt?

So hatte ich Deine Frage auch verstanden.

Gedanken sind Informationsaufzeichnungen.
Denken ist die Extrapolation von Gedanken, sowie die Extrapolation von Änderungen aufgezeichneter Zustandsänderungen. Qualia als Erlebnisgehalt ist für mich nur eine Wichtung von Gedanken.
Das Ganze setzt Sensoren (Sinne) voraus. Wir können nur beobachten, was Dinge und Erscheinungen sind, sowie ihre relationalen Eigenschaften.
Wir erkennen jedoch nur die äußeren Aspekte, die inneren interpretieren wir (was ist ein Atom, was ist ein Fels, ...).
Bewusstsein ist offensichtlich eine intrinsische Eigenschaft von Materie. Sie ist m.E. an Masse gebunden, also angetrieben durch Gravitation auf einer komplexen "höheren" Ebene.

Das erklärt natürlich noch nicht, wie diese höhere Ebene funktioniert und beantwortet nicht Deine ursprüngliche Frage.


Gruß, Otto
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1713-49:
Was allerdings genau Denken ist, und wie es genau funktioniert - ich habe für mich persönlich keine Hoffnung, es jemals zu verstehen.
Nie die Hoffnung aufgeben, Stüps!
Wir versuchen es doch wenigstens. Das ist doch schon mal mehr als Nichts.
Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn Denken durch einen Prozess (von vernetzten, aber vergleichsweise langsamen "funkenden" Neuronen auf Biobasis) realisiert wird, warum sollte Dasselbe nicht (viel besser) durch vernetzte Halbleiter, die elektrische Signale viel schneller austauschen können - realisiert werden können?

Ich denke, ein auf Halbmetall basiertes (bzw. erst recht ein quantenmechanisch überlagertes, supraleitendes) neuronales Netz könnte die biologisch erforderliche, Millionen bis Milliarden Jahre andauernde Evolution vielleicht in Jahren, Tagen oder Sekunden ausführen bzw. "durchleben". Als Voraussetzung für das autonome Lernen solcher Strukturen sehe ich vor allem Ein-/ Ausgabesysteme (den Sinnen entsprechend) sowie sich verändernde äußere Bedingungen (realisiert bspw. dadurch, dass sich das lernende Objekt in der Umgebung bewegen kann.)
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-52:
Ich denke, ein auf Halbmetall basiertes (bzw. erst recht ein quantenmechanisch überlagertes, supraleitendes) neuronales Netz könnte die biologisch erforderliche, Millionen bis Milliarden Jahre andauernde Evolution vielleicht in Jahren, Tagen oder Sekunden ausführen bzw. "durchleben". Als Voraussetzung für das autonome Lernen solcher Strukturen sehe ich vor allem Ein-/ Ausgabesysteme (den Sinnen entsprechend) sowie sich verändernde äußere Bedingungen (realisiert bspw. dadurch, dass sich das lernende Objekt in der Umgebung bewegen kann.)

Hallo Claus,
Ich kenne nicht den aktuellen Stand der Gehirnforschung.
Erst wenn verstanden wird, wie das Denken funktioniert, kann man sich mit einer technischen Umsetzung beschäftigen.
Ich kenne auch nicht den aktuellen Stand der KI. Wir werden ihn sicher nicht erfahren, weil er von militärischer Bedeutung ist.

Mit Sicherheit werden die Bewertungen einer Lage und die daraus folgenden Reaktionen wesentlich schnellter technisch ablaufen als bei Lebewesen.
Sicherlich wird es auch möglich sein, die geschichtliche Entwicklung von Intelligenz technisch nachzuvollziehen und nachzubilden.
Dazu wäre es aus meiner Sicht unbedingt nötig, die "Funktionsweise" aller Arten von Lebewesen zu untersuchen und zu verstehen.
Das setzt voraus, die bestehende überhebliche Abwertung durch Menschen gegenüber anderen Lebewesen über Bord zu werfen.

Was und wie fühlt eine Amöbe?
Kann Gras oder ein Baum Schmerzen empfinden? Oder anders gefragt, was entspricht dem Schmerz von Menschen/Tieren in Analogie bei Pflanzen? Wie erfolgt die Signalverarbeitung bei Pflanzen als Reaktion auf Umweltveränderungen, um sich letztendlich zu wehren (Erhaltung des Individuums) und anzupassen (Erhaltung der Art)?
Was ist das pflanzliche Individuum überhaupt, das große unterirdische Pilzmyzel in der Erde oder der Pilz an der Erdoberfläche als Beispiel?
Alle Arten von Lebewesen sind dem gleichen dominanten Programmziel unterworfen, der Erhaltung des Individuums und der Erhaltung der Art. Aber wie macht das die Natur vom Grundsatz her?

Ich vermute, daß die Einwicklung von Leben und von Intelligenz den gleichen Gesetzen folgt wie die Einwicklung des Universums nach dem Urknall.
Das bedeutet, daß Grundlage von Denken in der Quantengravitation zu suchen ist.
Aber auch hier gibt es nur viele Ansätze mit verschiedenen Theorien, leider bisher nicht sehr erfolgreich (M-Theorie, ....).

Gruß, Otto
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Beiträge: 399, Mitglied seit 6 Jahren
Passend zum Thema: Bewusstsein+Gehirn
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Wenn man sein Essen mit jemandem teilt, hat man danach selbst etwas weniger.
Teilt man aber sein Wissen, hat man hinterher noch genau so viel, der andere aber etwas mehr als vorher.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Forum,



Was dem KI, gegenüber den Lebenden Systemen, fehlt, ist die Intuition.
KI ahndet nur(ausschließlich!!!!) aus reinen wissen, hingegen die LS, auch ( also,manchmal) aus nicht wissen.



[[i]b]Intuition[/b]
Intuition ist die Fähigkeit, Einsichten in Sachverhalte, Sichtweisen, Gesetzmäßigkeiten oder die subjektive Stimmigkeit von Entscheidungen zu erlangen, ohne diskursiven Gebrauch des Verstandes, also etwa ohne bewusste Schlussfolgerungen. Intuition ist ein Teil kreativer Entwicklungen. Wikipedia


Substantiv, feminin [die]
1.
das unmittelbare, nicht diskursive, nicht auf Reflexion beruhende Erkennen, Erfassen eines Sachverhalts oder eines komplizierten Vorgangs
"sie besitzt eine geniale Intuition"

2.
Eingebung, [plötzliches] ahnendes Erfassen
"auf eine Intuition warten"[/i]

KI benutzt immer die Reflexion.

Mfg H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 19.02.2020 um 11:04 Uhr.
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Beiträge: 462, Mitglied seit 7 Jahren
Was ist wenn die LS (Lebende Systemen) Zugang zu einem Quanten Feld(Cloud/Wolke) haben, in dem alle mögliche energetische Kombinationen gespeichert sind, und gedanklich und als Intuition abgerufen werden können.
Ein KI kann dieser Zugang nicht „finden“, dementsprechend auch nicht benutzen.

Und wenn doch, dann ist keine KI mehr, sondern gehört zur Gruppe der LS.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Beiträge: 29, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,

Gedanken sind Informationen, die als Informationsmuster (Emotionsmuster) oder Einezelinformationen im Laufe der Evolution vom menschlichen Gehirn gelernt wurden. Gleichzeitig zu diesem Lernprozess hat sich auch das menschliche Gehirn weiter entwickelt.
Auch die Fähigkeit des Menschen planend in die Zukunft zu denken (z. B. die Fähigkeit Computerprogramme zu erstellen) baute auf der evolutionären Entwicklung (die mit Sicherheit noch nicht abgeschlossen ist) des menschlichen Gehirns auf und setzt voraus, dass der Mensch für sein zukünftiges Überleben Informationen (oder Emotionsmuster) verarbeiten kann und muss.

Vergleiche, die das menschliche Gehirn mit einer Computerfestplatte im Funktionsprinzip gleichstellen, sind meiner Meinung nach nicht richtig, weil Computerprogramme nur aus dem menschlichen Denken heraus entstanden sind. Selbst wenn es Computer gibt, die selber Programme schreiben, so ist die Wurzel all der entstandenen Programme nur menschliches Denken.

Die sogenannte geistige Leistung des menschlichen Gehirns bei der Informationsverarbeitung besteht eigentlich nur darin Informationen (oder Emotionen) zu codieren und zu decodieren (oder umgekehrt) - eben zu denken.

Wie die Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn funktioniert, das wird mit Sicherheit in Zukunft von der Gehirnforschung noch besser geklärt werden.

Meiner Meinung nach ist es also sinnlos sich darüber Gedanken zu machen, was ein Gedanke (kein Ding an sich) ist.

Sinnvoll ist die Frage, wie es dazu kommen kann, dass sich aus menschlicher Sicht gesehen die Materie mit Hilfe des menschlichen Gehirns (Materie und biochemische Vorgänge) selber die Frage nach ihren natürlichen Funktionsmustern stellt oder stellen kann.
Und da tut sich allemal die Frage nach Seele und Geist und deren Zusammenhang auf. Irgend etwas muss ja diesen absolut faszinierenden Vorgang (Materie hinterfrägt sich selber) treiben.

Gruß

Gnom
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.183, Mitglied seit 13 Jahren
Ich vermute, Denken ist die gefühlte Innensicht eines laufenden Programms, deren Programmzeilen (Ausführungsbefehle) mit vielen Unterprogrammen vernetzt sind, welche jedoch nur optional eingefügt werden. Ob diese Unterprogramme wirksam werden, wird durch interne oder externe Eingangsgrößen (z.B. Zähler oder Messgrößen) bestimmt.
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Beiträge: 739, Mitglied seit 9 Jahren
Text aus - Das alles sind bösartige Übertreibungen und Unterstellungen
von Konrad Paul Liessmann - erschienen im Literaturverlag Droschl - MMXX

Dass in und mit Sprache gedacht und argumentiert, abgewogen und nuanciert, differenziert und artikuliert wird, dass es so etwas wie Rhythmus, Stil, Schönheit und Komplexität als Sinn- und Bedeutungsträger in einer Sprache gibt, wird schlicht unterschlagen oder als verzichtbares Privileg von Bildungseliten denunziert.

:cool:
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 863, Mitglied seit 7 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1713-59:
... Denken ist die gefühlte Innensicht eines laufenden Programms, ...

Ein interessanter Gedanke.

Vorschlag:
Bewusstsein ist das Erkennen des eigenen Programms plus Erkennen der gespeicherten Resultate des Programms.
Das Denken ist (der an Masse gebundene) Ablauf dieses Programms, die "Innenansicht" des Ichs.
Der Ablauf kann, aber muß nicht logisch sein. Das ist der Unterschied zu Maschinen.

Gruß, Otto
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Beiträge: 739, Mitglied seit 9 Jahren
Äh – die scheinbaren Bildungseliten.

:cool:
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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