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Können Maschinen Verantwortung tragen?

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1674-24:
Abseits von Kampfhandlungen aber trotzdem nah an den Lebensnerven der Gesellschaft .......
Die FAZ schreibt.....
Zitat:
Die Maschinen beginnen zu handeln 23.06.2012 ·
An der Wall Street haben die Computer die Menschen abgelöst.
Sie handeln miteinander im Millisekundentakt um Millionengewinne -
bis sie plötzlich abstürzen.
Quelle: http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/f...
Ob sich da jemand Gedanken über mündig oder nicht mündig gemacht hat? Bestimmt nicht.

Da kann man sehen, wie verantwortungslos die Verantwortlichen sind.
Sie überlassen Entscheidungen, die über das Wohl der Wirtschaft, ja sogar über die Witschaft ganzer Völker entscheiden, einer Programmroutine.
das erweckt in mir den Eindruck, dass die Verantwortlichen offensichtlich noch dümmer sind, als ihre Computer.
Jeder Banker braucht seinen Betreuer, sonst ist das nächste Chaos vorprogrammiert
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
DAS IST KEIN WITZ
Die TAZ schreibt....
Zitat:
Ami-Drohnen werden Open Source
US-Drohnen sind zu virenanfällig. Noch laufen sie auf Windows, sollen aber zu Linux wechseln.
(...)
Die ferngesteuerten Flugkörper sind die bevorzugte Waffe der USA für Krisengebiete von Afghanistan bis Jemen, aber in letzter Zeit wurden die mit Windows-Betriebssystemen ausgestatteten Drohnen ein Opfer von Viren. Obwohl die US-Luftwaffe versuchte, die Zwischenfälle herunterzuspielen, waren die Malware-Attacken offenbar besorgniserregend genug, um das Betriebssystem der Drohnen zu wechseln.
(...)
http://www.taz.de/Zukunftskrieg-der-Luefte-/!96418/
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
Ami-Drohnen werden Open Source
US-Drohnen sind zu virenanfällig. Noch laufen sie auf Windows, sollen aber zu Linux wechseln.

wenn dem so ist, dann ist es erschreckend

Ich hatte immer geglaubt, oder besser gesagt, sogar erwartet, dass solch brisante Systeme nicht auf "konventionelle" Betriebssysteme vertrauen.
Sogar die damaligen Apollo Flüge hatten eigens entwickelte Software. Ok, die Programme hätten Platz auf einem C 64 gehabt, weil Computer nicht so ausgereift waren wie heute.
Da kann man doch heute erwarten, wenn die Amis Millionen für Drohnen ausgeben, dass dann auch noch Geld da sein muss, für ein eigens dafür entickeltes Programmpaket.
Ich würde weder auf Windows, noch auf Linux vertrauen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 01.07.2012 um 13:51 Uhr.
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Beiträge: 5, Mitglied seit 11 Jahren
Diese Frage ist komplex.
Eine Programmroutine wie wir sie kennen kann das sicher nicht. Sie könnte aber möglicherweise, zumindest in vertrauten Situationen, besser funktionieren als ein Mensch.

Dennoch sollten wir uns klar machen, dass auch wir Maschinen sind. Auf biologischer Basis zwar, und dennoch wird es nach einigen Schätzungen nicht mehr lang dauern, bis die Leistungen von Computern die von einem menschlichen Hirn übersteigen werden.

Bei entsprechender Ausstattung könnten sie dann alles was wir auch können, einschließlich dem Erleben von Emotionen.

Natürlich wirft das auch ethische Fragen auf, die jedoch an sich unabhängig davon längst im Raum stehen und vor deren Beantwortung wir uns lediglich drücken.
Signatur:
Die Menschen waren der Meinung, sie seien intelligenter als die Delphine, da sie so viel zuwege gebracht haben, während die Delphine ja nur im Wasser rumtobten und sichs wohl sein ließen.
Die Delphine sahen das anders, und zwar aus den selben Gründen.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Heiner schrieb in Beitrag Nr. 1674-28:
Diese Frage ist komplex.
Eine Programmroutine wie wir sie kennen kann das sicher nicht. Sie könnte aber möglicherweise, zumindest in vertrauten Situationen, besser funktionieren als ein Mensch.
...Auf biologischer Basis zwar, und dennoch wird es nach einigen Schätzungen nicht mehr lang dauern, bis die Leistungen von Computern die von einem menschlichen Hirn übersteigen werden.
Sie funktionieren schon besser. Wozu man sie denn entwarf?!
Zitat:
Dennoch sollten wir uns klar machen, dass auch wir Maschinen sind.
Es ist gerade das Gegenteil. Man müsste sich klar machen, dass wir KEINE Maschinen sind.
Zitat:
Bei entsprechender Ausstattung könnten sie dann alles was wir auch können, einschließlich dem Erleben von Emotionen.
Hat man den Gott vom seinem himmlischen Thron weggestoßen um jetzt selbst Gott spielen zu dürfen oder wie?!
Zitat:
Natürlich wirft das auch ethische Fragen auf, die jedoch an sich unabhängig davon längst im Raum stehen und vor deren Beantwortung wir uns lediglich drücken.
Ich denke schon, dass durch Menschenwirkung etwas entsteht, was man vielleicht(!) eine künstliche Intelligenz nennen könnte. Nur diese Intelligenz, z. B. globale digital Netz, das Selbstorganisationsmerkmale zeigt, hat gar nicht mit uns gemeinsam. Außer dem. dass sie die Welt wiederspiegelt und zur Selbsterhaltung fähig ist. Schon die wesentliche Arten der Äußerung des menschlichen Mentalen - das Denken, das Fühlen, die sinnliche Wahrnehmung - wie kannst du es miteinander vergleichen? Man vergleicht Apfel mit Birne. Wenn man sich vorstellt, dass es noch andere "Dimensionen" mentale Erlebnisse gibt, wie willst du unsere Ethik auf das Unbekannte anwenden.

Eigentlich die Frage des Threads ist gar nicht komplex. Sie ist mit klaren Nein zu beantworten. Deine Antwort verrät aber, dass du noch keine Gedanken hast gemacht, was eine Maschine ist, was ein Lebewesen ist, was eine Intelligenz ist u. s. w...

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.08.2012 um 19:10 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Wir müssten hier vielleicht diskutieren, was man mit einer Maschine definiert. Mit der Definition des Mentalen hatten sich schon viele Zähne ausgebissen.

Ich habe jetzt in Wiki nachgeschaut. Merkwürdige Weise (ich habe es nicht erwartet) schon bei der Definition der Maschine, scheidet der Mensch als Maschine aus.

Zitat:
Eine Spannvorrichtung für Werkstücke, welche die Energie und die Signale von einer übergeordneten Maschine bezieht, ist keine Maschine.
Grund: keine Funktion ohne übergeordnete Maschine. (RL: Herstellererklärung), mit der neuen Maschinenrichtlinie (ab 29. Dezember 2009) entfällt der Begriff Herstellererklärung und wird durch Einbauerklärung ersetzt.

Der Mensch ist aber nur in entwickeltem Stadium bedingt unabhängig. Er wird hineingeboren in eine soziale Umwelt, ohne der er keine Chance für das Überleben hat. Füttert ihn dann die Umwelt genug mit der Muttermilch und Informationen, beginnt er allmählich selbständig zu sein. Wobei ist seine Selbständigkeit relativ, da er auf dem Fremden fußt, egal ob es weiterentwickelt oder ablehnt.

Man kann öfter Vergleichungen des Mentalen mit einer Software und des biologischen Körpers mit Hardware treffen. Was meint ihr?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.08.2012 um 09:51 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Irena schrieb in Beitrag Nr. 1674-30:
Wir müssten hier vielleicht diskutieren, was man mit einer Maschine definiert. Mit der Definition des Mentalen hatten sich schon viele Zähne ausgebissen.

Ich habe jetzt in Wiki nachgeschaut. Merkwürdige Weise (ich habe es nicht erwartet) schon bei der Definition der Maschine, scheidet der Mensch als Maschine aus.

Zitat:
Eine Spannvorrichtung für Werkstücke, welche die Energie und die Signale von einer übergeordneten Maschine bezieht, ist keine Maschine.
Grund: keine Funktion ohne übergeordnete Maschine. (RL: Herstellererklärung), mit der neuen Maschinenrichtlinie (ab 29. Dezember 2009) entfällt der Begriff Herstellererklärung und wird durch Einbauerklärung ersetzt.

Der Mensch ist aber nur in entwickeltem Stadium bedingt unabhängig. Er wird hineingeboren in eine soziale Umwelt, ohne der er keine Chance für das Überleben hat. Füttert ihn dann die Umwelt genug mit der Muttermilch und Informationen, beginnt er allmählich selbständig zu sein. Wobei ist seine Selbständigkeit relativ, da er auf dem Fremden fußt, egal ob es weiterentwickelt oder ablehnt.

Man kann öfter Vergleichungen des Mentalen mit einer Software und des biologischen Körpers mit Hardware treffen. Was meint ihr?

Hallo, Irena!

Zur Frage, ob Maschinen Verantwortung tagen können, gibt es eine simple Antwort: Nein, denn wenn sie es könnten, wären sie keine Maschinen.

Aber die simple Antwort hat natürlich ihre Tücken. Eine rein mechanistisches Argument scheint mir überholt, denn zu sagen, der Mensch unterscheide sich durch seine mentalen Aspekte von einer Maschine ist spätestens dann nicht mehr haltbar, wenn die Software von Maschinen nicht mehr als künstlich zu erkennen ist.

In wie weit kann denn der Mensch Verantwortung übernehmen? Ich stimme mit dir überein, dass der Mensch nicht isoliert existiert, dass er als soziales Wesen von seiner Umwelt geformt wird (Gene, Vererbung, Erziehung im Elternhaus/Schule usw.).

Aber er kann sich diese Tatsachen bewusst machen, was ihn also eigenständig machen KANN.

Ich schreibe ausdrücklich „kann“, weil das so eine Sache ist. Es beginnt mit dem Paradoxon, dass wir unsere Eigenständigkeit, die Unabhängigkeit unserer Entscheidungen mit alle Macht verteidigen (also die obigen Einflüsse z. B. als minimal oder gar nicht vorhanden einstufen), und gleichzeitig behaupten, in einer Welt zu leben, deren Entscheidungsstrukturen wir nicht durchschauen und die wir nicht beeinflussen können. Wir könnten uns zum Beispiel in die politischen Entscheidungsprozesse einmischen, überlassen es aber „denen“ und gehen alle vier Jahre zur Wahl, um uns dann über die Unzulänglichkeiten der Politiker zu ärgern.

Verantwortung übernehmen bedeutet Anstrengung, und wir sind selten bereit, uns auf Anstrengungen einzulassen, wenn sie uns nicht einen sofortigen und auf uns direkt bezogenen Vorteil bringen. Und dann gibt es ja noch die Handlungen / Entscheidungen, die uns vordergründig überhaupt keinen Vorteil bringen, die aber z. B. ethisch erforderlich sind.

Wenn wir wie in politischer Entscheidungsfindung aber immerhin noch annehmen, wir würden frei entscheiden, wir immerhin noch darüber nachdenken und uns ärgern, so möchte ich darauf hinweisen, dass der weitaus größte Teil unserer Entscheidungen – ich weiß nicht, so an die neunzig Prozent vielleicht – überhaupt nicht bewusst getroffen wird. Wir handeln ständig, ohne überhaupt ein Sekunde darüber nachzudenken (die wichtige Entscheidung, jemanden zu mögen oder nicht wird von uns vollkommen unbewusst in Zehntelsekunden getroffen).

Wenn wir nun annehmen, dass wir Maschinen mit einer Software ausstatten können, die den Eindruck vermittelt, sie würde Entscheidungen, die z. B. die Ethik betreffen, abwägend behandeln? Eine Software (von der wir aber nicht wissen, dass es sich um eine Maschine handelt), die entscheidet, ob ein Passagierflugzeug wegen einer terroristischen Bedrohung abgeschossen wird? Wir fordern z. B., einen Sexualstraftäter umgehend aufzuhängen, ohne über die ethischen Konsequenzen weiter nach zu denken. Vielleicht ist die Software in unserem Beispiel mit einer Zufallssequenz versehen - heute entscheidet sie, das Flugzeug wird abgeschossen, einhundertvierzig Passagiere sterben, die Software argumentiert, sie musste schließlich entscheiden und es blieb keine Zeit mehr. Der Sexualstraftäter wird gelyncht, wegen der unübersichtlichen Sachlage wird niemand zur Rechenschaft gezogen; die Software „wird ihres Amtes enthoben“, das Abschießen von Passagierflugzeugen ist schließlich verboten.

Ich denke, der Mensch ist fähig, eigenverantwortlich zu handeln, da er fähig ist, sich seiner selbst bewusst zu werden, also die Einflüsse zu durchschauen, die auf ihm liegen. Eine Maschine ist dazu nicht in der Lage, wohl aber kann eine Maschine so konstruiert werden, als ob sie eigenverantwortlich handele, das heißt so, dass nach außen nicht zu entscheiden ist, es mit einer Maschine zu tun zu haben.

Wir sagen, die Würde des Menschen sei unantastbar. Es ist dies aber eine Behauptung, die nur durch einen gesellschaftlichen Konsens zur Wahrheit wird (wenn wir uns auf den Menschen berufen und nicht auf Gottgegebenes). Wir brauchen einen gesellschaftlichen Konsens darüber, dass es keine Verantwortung jenseits des Menschen gibt. Die Handlung / Entscheidung einer Maschine muss immer auf den Besitzer / Konstrukteur / Benutzer usw. zurückzuführen sein. Wir brauchen also eine Gesellschaft, die immer darauf achtet, dass offensichtlich ist, wenn eine Maschine Entscheidungen trifft, damit der Mensch dahinter in Verantwortung steht.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Der Antwort nach der Frage, der jedem leicht fällt - je nach seinen Ansichten, ist eine Folge des Versträndnisses, was ist eine Maschine, bzw. Software und was ist der Mensch, bzw. das Mentale (das Erlebnis, ob es die Wahrnehmung, das Fühlen und/oder das Sprachdenken wäre). Daher muss erst hier die Klarheit geschafft werden.

Das auffäligste Unterschied zwischen der Maschine und dem Menschen verbirgt sich in der Tatsache, dass der Mensch ist die Folge der Evolution (der kosmischen und biologischen), eine Maschine oder Software ist die Folge des menschlichen Handels. Ich frage mich immer wieder, woher dieses Selbstvertrauen (das nichts anderes ist als Selbstüberschätzung) das Universum kopieren zu können.

Der Vergleich mit der gelähmten Menschen, der mental "fitt" ist, kann es aber nicht außenstehenden mitteilen, ist m. E. falsches Beispiel. Der Mensch als ein Lebwesen mit allen essentiellen Eigenschaften des Lebens dürfte nicht existieren. Das solche Menschen gibt, verdanken wir neuen evolutiven Einheit - der Gemeinschaft, die sich die Sorge und Pflege in solchen Fällen übernimmt. Es darf hier nicht der Mensch allein betrachtet werden. Er ist ein integrative Teil der Gemeinschaft und nur als solcher zu betrachten.
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Zitat von Irena:
1674-32}]
Der Antwort nach der Frage, der jedem leicht fällt - je nach seinen Ansichten, ist eine Folge des Versträndnisses, was ist eine Maschine, bzw. Software und was ist der Mensch, bzw. das Mentale (das Erlebnis, ob es die Wahrnehmung, das Fühlen und/oder das Sprachdenken wäre). Daher muss erst hier die Klarheit geschafft werden.

Das auffäligste Unterschied zwischen der Maschine und dem Menschen verbirgt sich in der Tatsache, dass der Mensch ist die Folge der Evolution (der kosmischen und biologischen), eine Maschine oder Software ist die Folge des menschlichen Handels. Ich frage mich immer wieder, woher dieses Selbstvertrauen (das nichts anderes ist als Selbstüberschätzung) das Universum kopieren zu können.

Man kann aber auch argumentieren, dass die Maschine eine Folge der Evolution des Menschen ist, er ist in der Lage, selbst entscheidende Software zu entwickeln, weil er (der Mensch) in der Evolution eben so weit gekommen ist. Es geht ja eben in unserer Frage nach der Verantwortung darum, ob Maschinen Verantwortung tragen können – und was ist denn nun dann, wenn nicht zu entscheiden ist, ob wir es mit einer Maschine oder mit einem Menschen zu tun haben? Wir steuern doch genau auf solche Situationen zu! Denke nur an die Entscheidungen bzgl. des Aktienhandels, der teilweise dafür entwickelter Software überlassen wird.


Zitat von Irena:
Der Vergleich mit der gelähmten Menschen, der mental "fitt" ist, kann es aber nicht außenstehenden mitteilen, ist m. E. falsches Beispiel. Der Mensch als ein Lebwesen mit allen essentiellen Eigenschaften des Lebens dürfte nicht existieren. Das solche Menschen gibt, verdanken wir neuen evolutiven Einheit - der Gemeinschaft, die sich die Sorge und Pflege in solchen Fällen übernimmt. Es darf hier nicht der Mensch allein betrachtet werden. Er ist ein integrative Teil der Gemeinschaft und nur als solcher zu betrachten.

Ich stimme dir vollkommen zu, was den Wert des Menschen „an sich“ angeht, nur ist das eben nicht die Frage, um die es hier geht. Aber ich bin entschieden nicht der Ansicht, der Mensch wäre nur über seine Teilhabe an der Gesellschaft definiert. Auch Tiere wissen um das Leiden von Artgenossen, sie können nur nicht in dem Maße helfend eingreifen, wie wir es können, aber erst der Mensch ist in der Lage, sich getrennt von Seinesgleichen zu erleben. Gerade das unterscheidet ihn von seinen Mitgeschöpfen. Und das ist ja gerade auch sein Fluch.

Nachtrag zur Klarstellung: Wenn ich sage, wir können vielleicht manchmal nicht mehr entscheiden, ob wir es mit Mensch oder Maschine zu tun haben, meine ich natürlich Situationen, in denen ich nicht vor einem Computer stehe und mit dem kommuniziere! Ich denke eher an intelligente Anrufbeantworter und Ähnliches.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 09.08.2012 um 14:23 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1674-33:
Man kann aber auch argumentieren, dass die Maschine eine Folge der Evolution des Menschen ist, er ist in der Lage, selbst entscheidende Software zu entwickeln, weil er (der Mensch) in der Evolution eben so weit gekommen ist.
O´key. Wer, bzw. was hat denn in der Evolution so weit gekommen, dass es die Menschen entwickeln lies?... Man, da muss doch schon intuitiv füllen, wie irreführend dieser Gedankenweg ist...
Zitat:
Es geht ja eben in unserer Frage nach der Verantwortung darum, ob Maschinen Verantwortung tragen können – und was ist denn nun dann, wenn nicht zu entscheiden ist, ob wir es mit einer Maschine oder mit einem Menschen zu tun haben?
Wenn - hypothetisch angenommen – die Maschinen beginnen etwas zu erleben, dann werden sie eine Verantwortung tragen, nicht aber gegenüber den Menschen. Mensch trägt die Verantwortung gegenüber der Gemeinschaft. Wenn Maschine so etwas wie das Mentale erwerben sollte, dann wird es in eigenem sozialem Netz passieren. Man muss nur zurück an die Evolution des Menschen denken. Es hat nicht einfach ein Tier zum Menschen evolviert. Das Mentale hat sich in der „schützender Hülle“ einer Gemeinschaft entwickelt. Das Mentale (Sprachdenken ist doch Hauptmerkmal des Menschen) ist nur ein Knotenpunkt des Kommunikationsnetzes.
Aber wie gesagt, es ist höhst spekulativ und entspricht in keiner Weise dem, was wir in der Evolution beobachten können. Dass der Mensch plötzlich bricht die Gesetzmäßigkeiten der Evolution, finde ich lächerlich.
Zitat:
Wir steuern doch genau auf solche Situationen zu!
Das sehe ich entschieden anders.
Zitat:
Denke nur an die Entscheidungen bzgl. des Aktienhandels, der teilweise dafür entwickelter Software überlassen wird.
Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Die Software wird vom Menschen geschrieben. Die Randbedingungen werden auch von ihm gegeben. Kommen die Menschen zu den Regelungen, die vorher nicht vorhanden waren, weil solche Situationen in solchem Maßstab nicht gaben, werden Softwarespezialisten an die halten müssen. Was hat es mit der Verantwortung der Maschinen zu tun? Es geht nur um unsere Verantwortung, der aber erst erweckt wurde in kritischen Situationen. Weil Verantwortung äußert sich immer auf einem Grat zwischen Konservativen und Fortschritt. Am verantwortlichsten wäre zuhause sitzen und nirgendwo gehen. Es mindestens schließt die Gefah-ren des äußeren Umfeldes aus.
Zitat:
Ich stimme dir vollkommen zu, was den Wert des Menschen „an sich“ angeht, nur ist das eben nicht die Frage, um die es hier geht.
Doch. Ich habe gerade in meinem oberen Beitrag m. E. nachvollziehbar es dargestellt. Die Frage nach Verantwortung ist sekundär. Man muss sich erst antworten was das Erlebnis ist, in Folge wessen es entsteht und welche Bedeutung es für das Fortbestehen des Menschen und der Gemeinschaft hat.
Zitat:
Aber ich bin entschieden nicht der Ansicht, der Mensch wäre nur über seine Teilhabe an der Gesellschaft definiert.
Mag sein. Nur merkwürdigerweise für die Gesellschaft ist überhaupt nicht relevant, was man denkt oder fühlt, wenn es nicht geäußert wird. Es sind nur die Äußerungen relevant. Die physikalischen Äußerungen – die Reaktionen, die Aktionen des Menschen, die von anderen beobachten werden – fliesen als Information in dem Kommunikationsnetz. Man könnte den Menschen als Schwarze Löcher „des zivilisatorischen Himmels“ darstellen.
Du schreibst, dass bist gegen, „den Mensch nur über seine Teilnahme an der Gesellschaft definie-ren“. Ich würde dir gern zustimmen. Nur beobachte ich zurzeit NUR das Gegenteil. Daher ist es von mir aus nur eine Erinnerung, nicht zu vergessen, dass nicht umsonst der Mensch als soziales Wesen betrachtet wird. Die Wurzeln des Mentalen werden nie verstanden, wenn das Soziale aus der Sicht verlassen wird.
Zitat:
Auch Tiere wissen um das Leiden von Artgenossen, sie können nur nicht in dem Maße helfend eingreifen, wie wir es können, aber erst der Mensch ist in der Lage, sich getrennt von Seinesgleichen zu erleben. Gerade das unterscheidet ihn von seinen Mitgeschöpfen. Und das ist ja gerade auch sein Fluch.
Na ja, hier kann man dein Beispiel mit dem gelähmten Menschen anwenden. Woher weiß du, dass Tier sich nicht erlebt? Zudem gibt viele Tierarten, die sich sehr wohl unterscheiden. Z.B. Elefanten. Primaten, Delfine etc. Es gibt so gut wie nichts, was der Mensch hat, was schon, wenn auch etwas reduziert in tierischem Reich nicht vorhanden wäre. Es geht nicht um eine Qualität, es geht um eine Quantität, die den Damm des Tierseins gebrochen hat.
Zitat:
Nachtrag zur Klarstellung: Wenn ich sage, wir können vielleicht manchmal nicht mehr entscheiden, ob wir es mit Mensch oder Maschine zu tun haben, meine ich natürlich Situationen, in denen ich nicht vor einem Computer stehe und mit dem kommuniziere! Ich denke eher an intelligente Anrufbeantworter und Ähnliches.
Aus meiner Sicht äußerst naive Vorstellung über etwas Neues, was in der Evolution als Nächstes die Bühne betreten würde.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Irena:
Beitrag Nr. 1674-34
Gestern, 16:11 Uhr
Henry: Man kann aber auch argumentieren, dass die Maschine eine Folge der Evolution des Menschen ist, er ist in der Lage, selbst entscheidende Software zu entwickeln, weil er (der Mensch) in der Evolution eben so weit gekommen ist. Ende

O´key. Wer, bzw. was hat denn in der Evolution so weit gekommen, dass es die Menschen entwickeln lies?... Man, da muss doch schon intuitiv füllen, wie irreführend dieser Gedankenweg ist...
e betreten würde.


Diese Frage verstehe ich nicht. Es ist die Evolution, die den Menschen zu dem gemacht hat, was er ist, also ihn heute z. B. dazu befähigt, Maschinen zu entwickeln, die ihm „Gedankenarbeit“ abnehmen. Es gibt kein anderes „Wer bzw.Was“. Was sollte daran irreführend sein?

Und weiter zu deinem Beitrag, ohne jetzt ausschweifend zu zitieren.

Der Mensch hat sich – wie jede andere Spezies auch – als Spezies entwickelt, er ist Teil einer Gemeinschaft wie jede andere Spezies ebenfalls Teil einer Gemeinschaft ist. Aber der Mensch ist eben auch Individuum und kann über seine Spezies hinausdenken, ja, er kann sich – weil er ein selbst denkendes Individuum ist – sogar als Teil aller Lebewesen begreifen, auch das unterscheidet ihn vom Tier.

Ich habe doch nirgends bestritten, dass der Mensch ein soziales Wesen ist! Und wie kommst du darauf, Individualismus wäre etwas, was sich nur im inneren Denken und Fühlen abspielt? Wie ich mich äußere hängt ganz entscheidend davon ab, wie ich denke und fühle.

Ich bin – im Gegensatz zu dir – ganz entschieden der Ansicht, dass der „Wert“ eines Menschen nicht das Geringste damit zu tun hat, ob er für den Forbestand oder was auch immer von Bedeutung ist. Der Wert des Menschen ist nicht verhandelbar, er ist ein Wert, weil der Mensch ein Mensch ist. Es ist auch nichts, was zu beweisen wäre, sondern es ist eine gesellschaftliche Konvention.

Wenn du in meinem Beispiel mit dem Aktienhandel keinen Zusammenhang siehst, hast du mich nicht verstanden. Ich sage ja gerade, dass der Mensch für diese von ihm entwickelte Software Verantwortung trägt. Warum willst du dem also widersprechen? Maschinen können keine Verantwortung tragen. Wie kann sich Verantwortung auf einem Grat zwischen „Konservativen und Forschritt“ bewegen? Entweder es gibt Verantwortung, oder es gibt sie nicht.

Falls Maschinen irgendwann in unserem Sinne denken können, wären sie keine Maschinen mehr, wie ich bereits geschrieben habe (ich bezweifle aber, das es so weit kommt, denn nach meiner Überzeugung können nur Lebewesen in unserem Sinne denken, Maschinen können immer nur den Anschein des Denkens vermitteln). Falls sie dann noch mit den Menschen zusammen auf der Erde „leben“, sind sie dann aber nicht nur sich selbst verantwortlich, sondern selbstverständlich auch dem Menschen bzw. dem gesamten Planeten gegenüber.

Ich könnte noch stundenlang weiter schreiben, nur zum Abschluss: Was hat den ein Anrufbeantworter mit Evolution zu tun??? Ich habe nur geschrieben, dass wir vor einer Situation stehen, in der wir nicht mehr immer entscheiden können, ob wir es mit einer Maschine zu tun haben. Das heißt doch nicht, dass ich die Maschinen deshalb für intelligent oder gar für einen neuen Schritt der Evolution halte!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 10.08.2012 um 11:05 Uhr.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1674-1:
Wer ist in dem letzten Fall verantwortlich?


Hallo Ernst,

hier geht mir gerade ein Ereignis durch den Kopf: In Texas/USA wurde ein eventuell geistig Behinderter mit einer Giftinjektion hingerichtet. Bei diesem Prozedere wird die tödliche Injektion per Knopfdruck durch Vollzugsbeamte ausgelöst. Dies geht meines Wissens folgendermaßen vonstatten:
ZWEI Beamte drücken jeweils einen Knopf, und der Computer trifft verborgen eine Wahl, welcher Knopf die Injektion auslöst. Die Beamten halten sich in einem anderen Raum als der Hinzurichtende auf. Niemand erfährt natürlich, welcher Beamte die tödliche Injektion ausgelöst hat.

Hier wird zumindest schon versucht, dem Menschen die direkte Verantwortung zu nehmen - niemand der Beamten soll sich am Tod eines anderen Menschen direkt schuldig fühlen. Dies geht m.E. schon beträchtlich in die Richtung, einer Maschine, die natürlich bar jeden Wissens ob ihres Tun´s ist, Verantwortung zu übertragen.

Meine Frage an alle: Wer ist direkt für den Tod des Hingerichteten verantwortlich?
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 10.08.2012 um 12:15 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1674-36:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1674-1:
Wer ist in dem letzten Fall verantwortlich?


Hallo Ernst,

hier geht mir gerade ein Ereignis durch den Kopf: In Texas/USA wurde ein eventuell geistig Behinderter mit einer Giftinjektion hingerichtet. Bei diesem Prozedere wird die tödliche Injektion per Knopfdruck durch Vollzugsbeamte ausgelöst. Dies geht meines Wissens folgendermaßen vonstatten:
ZWEI Beamte drücken jeweils einen Knopf, und der Computer trifft verborgen eine Wahl, welcher Knopf die Injektion auslöst. Die Beamten halten sich in einem anderen Raum als der Hinzurichtende auf. Niemand erfährt natürlich, welcher Beamte die tödliche Injektion ausgelöst hat.

Hier wird zumindest schon versucht, dem Menschen die direkte Verantwortung zu nehmen - niemand der Beamten soll sich am Tod eines anderen Menschen direkt schuldig fühlen. Dies geht m.E. schon beträchtlich in die Richtung, einer Maschine, die natürlich bar jeden Wissens ob ihres Tun´s ist, Verantwortung zu übertragen.

Meine Frage an alle: Wer ist direkt für den Tod des Hingerichteten verantwortlich?

Hi, Stuebs!

Es ist ganz offensichtlich schwierig. Zunächst ist „Verantwortung“ doch wertfrei, sie bezeichnet erst einmal nur eine Zuständigkeit, und das kann ja durchaus etwas Gutes und Sinnvolles sein.

Vielleicht sollte man dann die Art der Verantwortung kennzeichnen. Rechtliche Verantwortung hat wohl niemand in diesem Fall (obwohl auch das eine Frage der Konvention ist, abhängig von der Gesellschaft). Die Frage ist, gibt es eine moralische Verantwortung? Aber selbst dann wird es nicht einfacher, denn ein Gegner der Todesstrafe wird dem Richter, dem Staatsanwalt, den Henkern – nette zynische Umschreibung „Vollzugsbeamte“, der amerikanischen Gesellschaft die moralische Verantwortung anlasten, ein Befürworter wird die Verantwortung nicht als „Last“ sehen. Hier fällt mir der Begriff „Mitverantwortung“ ein. Man könnte moralisch z. B. in Bezug auf die beiden Ausführenden argumentieren, dass sie sich bewusst auf das Risiko einlassen, einen Menschen zu töten. Das hieße, der Wille zu töten und die Teilnahme an einer entsprechenden Tat beinhaltet auch Verantwortung für das Ergebnis, also den Tod eines Menschen. Wenn auch die alleinige Verantwortung nicht geklärt werden kann, so doch eine Teilhabe.

Im Übrigen ist das ja nicht neu, Erschießungskommandos haben einen ähnlichen Zweck.

Es zeigt meines Erachtens aber auch etwas anderes, etwas Positiveres: Es fällt dem Menschen auch in solchen Situationen nicht leicht, einen anderen zu töten, er baut sich Schutzmechanismen auf.

Und noch etwas: Da Verantwortung – in welchen Sinne auch immer – nicht auf Naturgesetzen gründet, braucht es genau das, was wir hier tun, eine Diskussion darüber. Es geht also weniger darum, zu diskutieren, ob Maschinen Verantwortung tragen können (sie können es nach meiner Überzeugung nicht), sondern darum, die Verantwortlichkeiten zu regeln.

Es gibt doch auch schon jetzt und seit Langem Ähnliches wie rechtliche Mitverantwortung. Denke z. B. an die Teilnahme am öffentlichen Verkehr, hier hast du allein schon deshalb Mitverantwortung, weil du teilnimmst.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1674-36:
Meine Frage an alle: Wer ist direkt für den Tod des Hingerichteten verantwortlich?

Meinst du nicht, dass die Verantwortung trägt die Gesellschaft, die den Todesurteile erlaubt?

Ich verwende in meiner Arbeit auch die Gesetze des Staates, wenn mir es nicht immer gefällt. Nach der müsste die Gerichtspfänder (nicht dass ich es selbst bin) schuldig sein und nicht selbst das Gerichtsurteil.

Das Verfahren mit Knöpfen ist nicht für das Sich-schuldig-fühlen. Das Verfahren ist gerade für die Menschen die direkten Verantwortlichen suchen, um eventuelle Rache vorzubeugen. Ich erinnere immer wieder nach einen Fall, wenn ein Mann den Baum gesägt hat, der für den Tod seines Sonnes verantwortlich war (Autounfall).
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 10.08.2012 um 14:56 Uhr.
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Zitat von Irena:
Stuebes: Meine Frage an alle: Wer ist direkt für den Tod des Hingerichteten verantwortlich?

Irena: Meinst du nicht, dass die Verantwortung trägt die Gesellschaft, die den Todesurteile erlaubt?

Ich verwende in meiner Arbeit auch die Gesetze des Staates, wenn mir es nicht immer gefällt. Nach der müsste die Gerichtspfänder (nicht dass ich es selbst bin) schuldig sein und nicht selbst das Gerichtsurteil.

Das Verfahren mit Knöpfen ist nicht für das Sich-schuldig-fühlen. Das Verfahren ist gerade für die Menschen die direkten Verantwortlichen suchen, um eventuelle Rache vorzubeugen. Ich erinnere immer wieder nach einen Fall, wenn ein Mann den Baum gesägt hat, der für den Tod seines Sonnes verantwortlich war (Autounfall).

Das erinnert fatal an die Nazischergen, die mit dem so genannten "Befehlsnotstand" die Verantwortung für ihre Kriegsverbrechen leungnen wollten. Der Täter trägt Verantwortung für sein Handeln. Die moralische Verantwortung liegt bei der Gesellschaft, die das Handeln fordert oder toleriert.

Du musst unbedingt darauf achten, von welcher Art Verantwortung du ausgehst.
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Hallo Irena,

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1674-38:
Das Verfahren mit Knöpfen ist nicht für das Sich-schuldig-fühlen.

doch, genau dafür ist diese Vorgehensweise meines Wissens nach erdacht worden.

Zitat:
Meinst du nicht, dass die Verantwortung trägt die Gesellschaft, die den Todesurteile erlaubt?

Von einer Mitverantwortung, wie Henry sie ansprach, könnte man vielleicht auf den ersten Blick ausgehen.
Doch so einfach, wie du fragst, ist es m.E. nicht: Wenn du US - Bürgerin wärst (die gesetzestreu lebt), und dir eine direkte Verantwortung für den Tod von Marvin Wilson ( http://de.wikipedia.org/wiki/Marvin_Wilson ) vorgeworfen würde, würdest du dies sicherlich und mit Recht bestreiten.

Zitat:
Ich verwende in meiner Arbeit auch die Gesetze des Staates, wenn mir es nicht immer gefällt. Nach der müsste die Gerichtspfänder (nicht dass ich es selbst bin) schuldig sein und nicht selbst das Gerichtsurteil.

Ein Urteil an sich kann natürlich an nichts schuld sein.
Dein Argument erinnert mich an eine Diskussion mit einer Politesse, die mir standardmäßig auf meine Meckerei antwortete: "Ich habe die Gesetze nicht gemacht!" Ich in meiner Wut erwiderte: "Nein, sie tun etwas viel Schlimmeres. Sie sind es, die dem Gesetz erst Realität und Geltung verschafft. Vorher war es nur ein bedrucktes Stück Papier."
Darauf wusste die Politesse erst einmal auch nichts sinnvolles zu erwidern.
Die 15 Euro wegen Parkens in einer Kurve (die ein Stück Grün eingrenzte, also behinderte mein Auto nichts und niemanden, auch nicht die Sicht von Verkehrsteilnehmern, aber "Gesetz ist Gesetz") musste ich natürlich trotzdem zahlen.

Aber ich möchte meine erste Frage noch einmal anders formulieren:

Sind wir nicht schon dabei, unsere direkte Verantwortung an Apparaturen und Maschinen zu übertragen? Lebte es sich vielleicht durch diese Vorgehensweise leichter?
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Hallo Henry,

entschuldige, dass ich Irena zuerst geantwortet habe (aber du weißt: Ladys first ;-) ).

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1674-37:
Es ist ganz offensichtlich schwierig.

Ja, das finde ich auch.

Zitat:
Hier fällt mir der Begriff „Mitverantwortung“ ein. Man könnte moralisch z. B. in Bezug auf die beiden Ausführenden argumentieren, dass sie sich bewusst auf das Risiko einlassen, einen Menschen zu töten. Das hieße, der Wille zu töten und die Teilnahme an einer entsprechenden Tat beinhaltet auch Verantwortung für das Ergebnis, also den Tod eines Menschen. Wenn auch die alleinige Verantwortung nicht geklärt werden kann, so doch eine Teilhabe.

Das finde ich sehr gut formuliert.

Zitat:
Und noch etwas: Da Verantwortung – in welchen Sinne auch immer – nicht auf Naturgesetzen gründet, braucht es genau das, was wir hier tun, eine Diskussion darüber. Es geht also weniger darum, zu diskutieren, ob Maschinen Verantwortung tragen können (sie können es nach meiner Überzeugung nicht), sondern darum, die Verantwortlichkeiten zu regeln.

Ja, eine Diskussion finde ich auch sinnvoll. Zum Glück tun dies ja viele Menschen.
Aber wie eingangs: Es ist schwierig. Wenn eine Instanz die direkte Verantwortung des "Ausführens" an eine Maschine delegiert, wird es nahezu unmöglich, eine "Täterperson" zu benennen. Dann verfiele man vielleicht darauf, von einer direkten Verantwortung zu einer Hauptverantwortung zu wechseln. Und dann wird es wieder schwierig.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1674-40:
Ein Urteil an sich kann natürlich an nichts schuld sein.
Dein Argument erinnert mich an eine Diskussion mit einer Politesse, die mir standardmäßig auf meine Meckerei antwortete: "Ich habe die Gesetze nicht gemacht!" Ich in meiner Wut erwiderte: "Nein, sie tun etwas viel Schlimmeres. Sie sind es, die dem Gesetz erst Realität und Geltung verschafft. Vorher war es nur ein bedrucktes Stück Papier."
Darauf wusste die Politesse erst einmal auch nichts sinnvolles zu erwidern.
Wie soll ich verstehen: dem Gesetz die Realität und Geltung zu verschaffen ist etwas Schlimmes? In welchem Staat würden wir leben, wenn die Gesetze würden ein Stück Papier bleiben?
Ich finde offen gesagt schlimm, dass du dein Ärger auf die Politesse ausgelassen hast. In diesem Fall lässt es dich ärgern, in anderem Fall würde es dir gut passen, wenn der Gesetzhütter streng nach Gesetzen sich verhalten würde. Weil solche Interpretationen lassen eben den Raum für die Vetter-schaft, Korruption und ähnl.
Ich denke auch, wie verlogen muss eine Gesellschaft sein, die die Gesetze als Grundlage Ihrer demokratischen Existenz erklärt und dann die Verantwortung für die Vollstreckung der Gesetze auf Polizeibeamten lässt. Sie haben schuld, wenn der Gesetzt, der Urteil vollstreckt war! Es ist doch makaber!!!
Demokratische Staat hat schon viel Freiheit für den Bürger zugelassen: man muss nicht Bundeswehrdienst annehmen, man kann Sozialdienst machen. Ich denke, auch innerhalb der Polizei kann ein Beamter eine Verweigerung für eine für ihn in Frage kommende Aktion stellen. Ich denke aber, dass es das Letzte ist, die Verantwortung für die Vollstreckung unserer Gesetze (von uns verfasst) auf die Polizeibeamten übergeben. Es lässt sich doch ganz gut leben, nicht auf politische Ebene für die richtige Gesetze kämpfen. Nein - in in den Busch und von da aus auf Beamte "mit Steinen" werfen. genug oft - auf mit reelen Steinen.

Ich denke aber, dass das Problem in Amerika ganz andere ist. Du projizierst unsere Weltsicht, in der das Todesurteil verneint wird, auf anderes System, in dem der überwiegende Teil der Bevölkerung für den Tod ist. Anderseits würde es schon in demokratischem System abgeschafft. Ich bleibe dabei: die Vollstrecker haben kein Schuldgefühl, da sie selbst für die Todesurteil plädieren. Der Knopf-Mechanismus ist eher diese Leute von ähnlichen wie du zu schützen, um die eifrigen Todesgegner ein bestimmtes Ziel zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.08.2012 um 16:29 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1674-39:
[
Das erinnert fatal an die Nazischergen, die mit dem so genannten "Befehlsnotstand" die Verantwortung für ihre Kriegsverbrechen leungnen wollten. Der Täter trägt Verantwortung für sein Handeln. Die moralische Verantwortung liegt bei der Gesellschaft, die das Handeln fordert oder toleriert.

Du musst unbedingt darauf achten, von welcher Art Verantwortung du ausgehst.

Das erinnert mich fatal an Anarchismus. Bitte schön, wir leben in einer Demokratie! Nicht in einem totalitären Staat. Wenn die Gesellschaft, die die die Gesetze erlässt, beginnt die Vollstrecker der Gesetze als Täter bezeichnen, dann ist sie einfach verlogene Gesellschaft, die die Name "demokratische" nicht verdient.

Es ist ja ähnlich wie dem Ansatz in Afghanistan erst zustimmen und dann die Soldaten, wenn sie in Heimat zurückkommen, verfolgen. Was ist es für eine verkerhrte Welt?!

Und noch mal zurück zum Begriff Verantwortung. Für mich es so gut wie nichts zu sagend. Am besten verdeutliche ich es auf folgendem Beispiel. Die Eltern tragen Verantwortung für Ihre Kinder. Einige Eltern schutzen durch ihre Verantwortung die Kinder von allem. Andere dagegen genau aus gleichem Verantwortungsgefühl lassen den Kindern einen Freiraum, damit sie sich für das Leben aus eigenen vorbereiteten. Passiert aber ein Unfall kann man immer den letzten etwas vorwerfen.

Die Verantwortung ist zwar eine erzogene Charaktereigenschaft, aber sie existiert nur in Verbund mit der Weltanschauung.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.08.2012 um 16:32 Uhr.
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Hallo Irena, ganz kurz, und genau andersherum:

Die Politesse versteckt ihr sinnloses Tun hinter den Gesetzen, und lehnt ihre Verantortung mit den Worten: "Ich habe die Gesetze nicht gemacht!" ab! Sie delegiert an Irena und ihre Moralkeule: Beitrag Nr. 1674-42.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.08.2012 um 08:17 Uhr.
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