Können Maschinen Verantwortung tragen?

Wir sind von dem Thema entfernt, da im Thread um Verantwortung der Maschinen geht. Aber die Verzerrung der Wirklichkeit, in der der letzte Schuldiger für einen Tat definiert wird, finde ich bemerkenswert. Es ist leicht ein Schuldigen in der Gestalt eine Politesse zu sehen, auf der man auch eigenen Ärger auslassen kann, als in den von unbekannten, nicht fassbaren Leuten, die „einen Stück Papier“ erlassen haben.
Jedenfalls ist mir deutlich geworden ist, warum ich hier ein seltener Gast geworden bin.

Zitat von Irena:

Beitrag Nr. 1674-43

Das erinnert mich fatal an Anarchismus. Bitte schön, wir leben in einer Demokratie! Nicht in einem totalitären Staat. Wenn die Gesellschaft, die die die Gesetze erlässt, beginnt die Vollstrecker der Gesetze als Täter bezeichnen, dann ist sie einfach verlogene Gesellschaft, die die Name "demokratische" nicht verdient.

Es ist ja ähnlich wie dem Ansatz in Afghanistan erst zustimmen und dann die Soldaten, wenn sie in Heimat zurückkommen, verfolgen. Was ist es für eine verkerhrte Welt?!

Und noch mal zurück zum Begriff Verantwortung. Für mich es so gut wie nichts zu sagend. Am besten verdeutliche ich es auf folgendem Beispiel. Die Eltern tragen Verantwortung für Ihre Kinder. Einige Eltern schutzen durch ihre Verantwortung die Kinder von allem. Andere dagegen genau aus gleichem Verantwortungsgefühl lassen den Kindern einen Freiraum, damit sie sich für das Leben aus eigenen vorbereiteten. Passiert aber ein Unfall kann man immer den letzten etwas vorwerfen.

Die Verantwortung ist zwar eine erzogene Charaktereigenschaft, aber sie existiert nur in Verbund mit der Weltanschauung.

Wenn ich schrieb, dass "das mich das fatal an die Nazischergen..." usw. erinnert, bezog ich mich nur auf die Möglichkeit, sich auf die "Gemeinschaft" zu berufen, um eigene Verantwortung zu leugnen.

Ich denke, dass Gesetze für die Menschen gemacht werden sollen und dass nicht die Menschen für die Gesetze da sind. Und ich bin der Ansicht, dass es Situationen gibt, in denen sich jeder fragen muss, ob er seiner inneren Stimme folgt, weil er zu seiner Überzeugung steht oder sich Gesetzen unterwirft, die dem Widersprechen. Einem Verdächtigen Folter anzudrohen, um ein Verbrechen zu verhindern, gehört z. B. zu einer solchen Situation. Einem Todkranken seinen Wunsch zu sterben zu erfüllen. Eine Abtreibung nach einer Vergewaltigung. Einen Geiselnehmer erschießen. - Ich möchte betonen, dass ich nicht weiß, wie ich in einer jeden dieser Situationen handeln würde! Ein Mensch verstößt möglicherweise gegen die Gesetze der Menschlichkeit, wenn er Gesetzen einer bestimmten Gemeinschaft folgt. Das hat nichts mit Anarchie zu tun. Im Übrigen heißt "Anarchie" Herrschaftslosigkeit und meint, dass im Idealfall es eine Übereinkunft aller Gesellschaftsmitglieder über das gibt, wie die Gesellschaft sich verhält.

Verantwortung ist keine Charaktereigenschaft, sondern was anerzogen werden kann ist die Fähigkeit oder der Wille, Verantwortung zu übernehmen, dass heißt, Situationen erkennen zu können, in denen eigenständiges Denken und Handeln gefordert ist. Ich sage ja, dass man die Arten von Verantwortung unterscheiden muss. Wenn du die Verantwortung der Eltern für ihre Kinder ansprichst, so möchte ich darauf hinweisen, dass diese Verantwortung nicht darauf beruht, ob die Eltern sie übernehmen wollen oder nicht, diese Verantwortung haben sie einfach durch die Tatsache, dass sie Eltern sind. Und was die Soldaten aus Afghanistan angeht, so wird ein Soldat dann zur Verantwortung gezogen, wenn er Gesetze gebrochen hat und nicht deshalb, weil er in Afghanistan war.

Hallo Irena, ja wir haben uns ein Stück weit vom Thema entfernt. Ich versuche deshalb, mich kurz zu fassen, und wieder zum Thema zurückzukehren.
Natürlich habe ich nichts gegen das Gesetz, das Parken in Kurven verbietet, und ich habe nichts dagegen, dass Leute vom Ordnungsamt dieses Gesetz durchsetzen. Es ist schließlich gemacht worden, um Behinderungen und Gefahren im Straßenverkehr zu minimieren. Ich habe schon öfter Tickets wegen Falschparkens erhalten, und diese dann auch zähneknirschend hingenommen. In diesem speziellen Fall jedoch konnte mir die gute Frau nicht erklären, inwieweit ich den öffentlichen Straßenverkehr behindere oder gefährde, wo also hier die Anwendung dieses Gesetzes Sinn macht. Dieses Gesetz sei nun einmal da, also werde es angewandt, ein Entgegenkommen gäbe es nicht. Ich hatte übrigens das Gefühl, sie lässt irgendwelchen Ärger an mir aus, da ich anfangs freundlich gefragt hatte, ob ein Ticket in diesem Fall wirklich unbedingt nötig sei. Und deshalb noch einmal: Sie delegierte ihre Verantwortung an ein Gesetz, um ihr sinnloses Tun zu rechtfertigen. Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass es mir auch schon anders erging: Ein paar mal beließen es nette Leute vom Ordnungsamt (z.B. in Berlin) bei einer Ermahnung, wo ein Ticket nachvollziehbar gerechtfertigt gewesen wäre.

Aber nun wieder zurück zum Thema, ich frage noch einmal:

Versuchen wir nicht schon teilweise, Verantwortung an Apparate und Maschinen zu delegieren?

Zitat von Stuebs:

, Beitrag Nr. 1674-47
Aber nun wieder zurück zum Thema, ich frage noch einmal:

Versuchen wir nicht schon teilweise, Verantwortung an Apparate und Maschinen zu delegieren?

Hi, Stuebs!

Die Frage so gestellt ist eigentlich schon beantwortet. Ja, wir versuchen das! Aber nicht erst "schon", sondern - von einer anderen Seite betrachtet - wir tun es schon immer. Wir haben schon immer Verantwortung "automatisiert", denn was ist es anderes, sich auf die Gesetzeslage zu berufen? Das Gesetz ist in diesem Sinne ein Automat. Und für die ganz krassen Beispiele: Wir haben schon immer Menschen verdinglicht, wenn wir ihnen Unrecht tun wollten, wir machen sie zu Nummern oder Ungeziefer oder Untermenschen. Das einzig Positive daran ist - wie ich schon angemerkt habe -, dass wir offensichtlich unseren Mitmenschen nicht so einfach ins Unrecht setzen können, wir brauchen ein Motiv.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1674-45:

Jedenfalls ist mir deutlich geworden ist, warum ich hier ein seltener Gast geworden bin.

Irena,

zum Leben in einer Demokratie gehört es auch, andere Ansichten ertragen zu können. Das muss ich mir selbst auch ab und zu immer mal wieder ins Gedächtnis rufen!

Hallo Henry,

leider ist die Zitatfunktion irgendwie gerade "außer Betrieb", deshalb muss ich mir mal ohne Zitate behelfen.

Du schreibst, dass im o.g. Zusammenhang ein Gesetz ein "Automat" ist, an den wir Verantwortung delegieren können. Nun, in den allermeisten Fällen machen ja beschlossene Gesetze (in Deutschland) Sinn, sollen sie doch die Grundlage für ein vernünftiges Zusammenleben bilden. Denn leider ist der Mensch kein moralisch/ethisch perfektes Wesen. Und deshalb kann er wohl auch gerade in für ihn schwierigen Situationen oft nicht die Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Da ist er froh, wenn er seine Verantwortung delegieren kann, oft in gemeinschaftlichen Absprachen. Eine intelligenzlose Maschine scheint da ein geeigneter "Sündenbock". Aber wie schon einmal an anderer Stelle überlegt, hier wird m.E. vielleicht die "direkte Verantwortung" in eine "Hauptverantwortung" umgewandelt. Im Fall von Marvin Wilson heißt dies, dass niemand mehr direkt für seinen Tod verantwortlich gemacht werden kann. M.E. gibt es aber dann immer noch mehrere "Hauptverantwortliche". Diese zu bestimmen, dürfte nicht so leicht sein, denn jeder, dem Hauptverantwortung vorgeworfen wird, wird sich mit recht guten Argumenten wehren.
Ein Hauptargument, warum die Todesstrafe in vielen Ländern abgeschafft wurde, ist der Justizirrtum. Einen Getöteten kann man nicht rehabilitieren. Gerade im Falle Marvin Wilsons ging es genau darum.

In deinem Sinne hast du natürlich recht, das Gesetz ist in diesem Sinne ein "Automat", an den wir bequem Verantwortung delegieren können. Dafür sind die Gesetze aber m.E. nicht gemacht worden.
Hier eine provokante Behauptung und eine provokante Frage dazu:
Es schiene sich bequemer zu leben, könnte man eigene Verantwortung an Maschinen delegieren. Also streben wir zum Teil danach.
Doch werten wir uns dadurch nicht selber zu Automaten herab?

Da muss ich an das Blitzen eines Traktor mit einer Geschwindikeitsüberschreitung von über 100km/h denken, die so im Glauben an die unfehlbare Technik, sogar in den Briefkasten des Traktorbesitzers landetete. Da sein Traktor weder aufgebohrte Kolben noch zusatz Raketen hatte, die ihm eine Geschwindigkeit über 100km/h ermöglicht hätten, ging der Besitzer glaubhaft gegen das Blitzfoto vor. Die Klage wurde fallen gelassen und das eindeutig falsche Ergebnis mit Reflexionen erklärt. Wie gut das so ein Blitzer selbst keine Verantwortung tragen darf ;-)

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1674-50:

Hallo Henry,




Hier eine provokante Behauptung und eine provokante Frage dazu:
Es schiene sich bequemer zu leben, könnte man eigene Verantwortung an Maschinen delegieren. Also streben wir zum Teil danach.
Doch werten wir uns dadurch nicht selber zu Automaten herab?

Hi, Stuebs!

Ich halte es immer für problematisch, von „dem Menschen“ zu sprechen, wenn es sich z. B. auf ethisches / moralisches Verhalten bezieht. Lieber ist mir, von diesem oder jenem Menschen in der und der Situation zu sprechen. Schließlich zeigen oft einzelne und durchaus auch viele Menschen, dass sie zu Solidarität fähig sind. Und nicht zu vergessen: Die Gesetze sind ja durch Menschen gemacht worden, was zeigt, dass „der Mensch“ durchaus ethische / moralische Fähigkeit zur Verantwortung hat. Aber die Gesetze sind gemacht, um dem Menschen zu dienen, nicht umgekehrt.

Ja, ich stimme dir zu, wir scheinen uns selbst in gewisser Weise zu Automaten zu machen, wenn wir Entscheidungen nur durchwinken oder nach Stimmungslage urteilen oder uns der Aufwand als zu groß erscheint; aber ein Mensch kann niemals tatsächlich ein Automat sein, von schweren psychotischen Störungen vielleicht abgesehen. Ein Mensch hat immer die Möglichkeit, sich seiner selbst bewusst zu sein / zu werden, auch wenn es mit jeder „automatisierten“ Entscheidung schwerer fällt, weil er sich damit seines Selbst mehr und mehr entledigt.

Zusätzlich leben wir in einer völlig auf Konsum ausgerichteten Gesellschaft, die dem Einzelnen vorgaukelt, er wäre das wichtigste Wesen auf Erden, und ihn gleichzeitig in den Hades verdammt, wenn er sich nicht dem allgemeinen Trend unterwirft; der liberale freie Bürger ist nur dann genehm, wenn er ausschließlich die liberalen freien Werte des Bürgertums anerkennt. Die liberalen freien Rechte der Schwächeren in den ausgebeuteten Ländern kommen in seinem Denken nur als Finanz- und Handelsposten vor.

Ja, es stimmt wohl, wir müssen ganz schwer aufpassen, nicht zu Automaten gemacht zu werden (gibt es ein gesamt-gesellschaftliches Krankheitsbild, schwere soziale Gesamtpsychose?).