Universum, was ist das ?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1668-54:

Die Kreationisten setzen voraus, daß jedes Bauteil einen Erbauer benötigt. Und wer hat den Erbauer erbaut?

Aber die gleiche Frage gilt für Atheisten: woher sind die NAturgesetze?

Es ist schon interessant, dass gerade am diesen Punkt treffen sich zwei Gegensätze...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1668-54:

Die Kreationisten setzen voraus, daß jedes Bauteil einen Erbauer benötigt. Und wer hat den Erbauer erbaut?

Irena schrieb:

Zitat:

Aber die gleiche Frage gilt für Atheisten: woher sind die NAturgesetze?

Es ist schon interessant, dass gerade am diesen Punkt treffen sich zwei Gegensätze

Hallo Irena

Es besteht schon ein Unterschied in der Fragestellung.
Die Theologie bemüht sich ja gar nicht, den „Ursprung“ ihres Schöpfers zu ergründen, sie beharrt in ihrem bequemen Glauben er(??) sei ewig!

Der wissenschaftlich interessierte Atheist bemüht aber seine Fähigkeit zu denken und versucht mit Hilfe eben der Naturgesetze und seiner Neugier kreativ zu ergründen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“!

Die Argumentation der Kreationisten besteht ja nicht aus eigenen Forschungen, sondern nur aus ungeprüften Behauptungen und Versuchen wissenschaftliche Erkenntnisse zu widerlegen.
Das entbehrt ja nicht einer beachtlichen argumentativen Armseligkeit.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1668-57:

Es besteht schon ein Unterschied in der Fragestellung.
Die Theologie bemüht sich ja gar nicht, den „Ursprung“ ihres Schöpfers zu ergründen, sie beharrt in ihrem bequemen Glauben er(??) sei ewig!

Nun sind wir mal wieder auf dem religiösen Level gelandet, was hier mittlerweile mehr die Regel als die Ausnahme ist.

Für die Eigenschaften des Universums spielt es aber keine Rolle, ob es einen Schöpfer gibt und wer dieser Schöpfer ist.

Nehmen wir an der Schöpfer ist der allmächtige Gott, wie er uns von der Religion angepriesen wird.
Dann hat er das Universum so geschaffen, wie es gerne haben möchte.

Nehmen wir mal an, wir wären die Marionetten in einer Simulation, dann hätte unser Schöpfer, in dem Fall der Programmierer der Simulation, das Universum so geschaffen, wie er es gerne möchte, Es mach also überhaupt keinen Unterschied, wer oder was unser Schöpfer ist.

Nur bei der zweiten Variante stellt sich die Frage, ob der Programmierer, der uns erschaffen hat, ledigllich einen Realitätslevel über uns existiert, und seinerseits wieder einen Programmierer hat der wiederum einen Level höher sitz usw usw.
Somit könnten wir theoretisch eine Realität in der 95 Simulationebene sein.

Egal, ob Gott, Schöpfer oder Programmierer, unsere Naturgesetze sind in unserem Universum nun mal so wie sie sind. und mit diesen Parametern müssen wir leben, denn andere gibt es nicht.

Hallo Horst,

du brauchst mich nicht werben für die Wissenschaft.

ich möchte nur hinweisen, dass am Ursprung stehen alle bei gleichen Problem, die als gar kein Problem angesehen wird. DAss "später" die Denkweise, die Methode des Analysenvorgehens spaltet sich, dass sie gehen auseinander - es ist schon jedem klar.

Ich finde auch etwas anderes verbindet die zwei Lager - es ist eine mechanistische Denkweise. Auch zwischen wissenschaftlich Denkenden gibt es beträchtliche Teil, die das Universum als ein gut funktionierendes Urwerk betrachten. Die Selbstorganisation bleibt auf Strecke.

Selbstorganisation bedeutet Kreativität und die Folge dieser Kreativität ist nicht voraussehbar.

Gruß, Irena

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1668-55:

Wenn Du z.B. ein Produkt von Schwartzkopf oder von Wella kaufst (nur als Denkmodell)
ist dann die Werbung vorher, auch so ein PinBallButton an dem Du abprallst,
quasi als Ersatz für ein Naturgesetz, oder hast Du die Entscheidung selbst getroffen?

Es gibt keine "Entscheidungen", sondern bloß Reaktionen. Das was wir als Wahl mißverstehen, ist schon festgelegt. Auch der Kaufvorgang eines Produktes läßt sich auf bereits vorhandene Vorlieben und Abneigungen und Gegebenheiten (Finanzsituation) zurückverfolgen und eindeutig festlegen.

Warum "habe ich mich dafür entschieden"? Weil Bedingung X, Y, und Z erfüllt war.
Hätte ich anders "entscheiden " können? Nein, nicht bei den vorliegenden Bedingungen.
Unter anderen Umständen wäre die "Entscheidung" vielleicht anders ausgefallen. Aber auch dann wäre sie ein eindeutiges, zwingendes Ergebnis dieser anderen Voraussetzungen gewesen.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1668-60:

Es gibt keine "Entscheidungen", sondern bloß Reaktionen. Das was wir als Wahl mißverstehen, ist schon festgelegt. Auch der Kaufvorgang eines Produktes läßt sich auf bereits vorhandene Vorlieben und Abneigungen und Gegebenheiten (Finanzsituation) zurückverfolgen und eindeutig festlegen.

Warum "habe ich mich dafür entschieden"? Weil Bedingung X, Y, und Z erfüllt war.
Hätte ich anders "entscheiden " können? Nein, nicht bei den vorliegenden Bedingungen.
Unter anderen Umständen wäre die "Entscheidung" vielleicht anders ausgefallen. Aber auch dann wäre sie ein eindeutiges, zwingendes Ergebnis dieser anderen Voraussetzungen gewesen.

Das nenne ich ein bequemes Leben.
Keine Entscheidungen treffen,
keine Verantwortung tragen,
ohne Gewissen vor sich hin leben,
keinen Stress mit den Folgen der eigenen Taten....
.... weil, es ist ja alles schon unverrückbar festgelegt und vorbestimmt.
Und geht mal was schief ist man aus dem gleichen Grund ohne Schuld.

Da könnte die Frau Kanzlerin schon mal derbe zu sparen anfangen
und die komplette Justiz nach Hause schicken... ;-)

Nichts für ungut Bernhard...
Du wirst aber bestimmt wissen, das ich das jetzt so, und nicht anders schreiben m u s s t e.

Zum Schluß entscheide ich mich aber doch für...
die besten Grüße an Dich.
Ernst Ellert II.

Um nicht vom Thema abzukommen, lasst uns das Augenmerk auf der RaumZeit belassen.

Bei dieser ist die Impulsreihenfolge zwanghaft vorbestimmt, stellt somit ein nachvollziehbares Bild der Vergangenheit dar.

Das Universum besteht zu großen Teilen aus Vergangenheitsdaten und die beobachtbare Expansion ist Folge der entwicklungsbedingten Mehrung dieser Daten.

Alle Materie sendet unaufhörlich solche Daten aus, die aber erst in Fernbereichen das Universum dehnen.


Real

Real schrieb in Beitrag Nr. 1668-62:

Das Universum besteht zu großen Teilen aus Vergangenheitsdaten und die beobachtbare Expansion ist Folge der entwicklungsbedingten Mehrung dieser Daten.

Alle Materie sendet unaufhörlich solche Daten aus, die aber erst in Fernbereichen das Universum dehnen.

Das Universum besteht aus Gegenwart, denn es existiert in der Gegenwart.
Überall im Universum, egal ob hier oder in 1000den Lichtjahren entfernung existiert die momentane Gegenwart.

Wir empfinden das Universum lediglich als eine Ansammlung von Vergangenen Daten, weil jedes Ereignis, aufgrund der großen Entfernungen, erst nach langer Laufzeit bei uns ankommt.

Letztenlich ist jedes Ereignis, das wir wahrnehmen, längst Vergangen.
Selbst eine Berührung, ein Nervenreiz, den wir wahrnehmen, ist bereits geschehen, bevor das Signal das Gehirn erreicht.

Auch ein Ereignis, das sich direkt vor unserer Nase ereignet, nehmen wir erst vespätet war, wiel das Licht selbst für diese kleine Entfernung eine, wenn auch kaum messbare, Zeit bis zu unserem Auge benötigt.
Trotz allem geschehen aber alle Ereignisse immer in der Gegenwart.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1668-61:

Du wirst aber bestimmt wissen, das ich das jetzt so, und nicht anders schreiben m u s s t e.

Genau das schreibe ich doch schon die ganze Zeit über.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1668-61:

keinen Stress mit den Folgen der eigenen Taten....

Oh doch, Folgen hat es. Der Richter kann nämlich auch nicht anders, als einen Täter zu verurteilen.

Hallo Hans,

"die momentane Gegenwart" ist etwas, das als ausgezeichnetes Allgemeingut wohl nicht existiert.

Denn deine Gegenwart ist nicht die meine, ich seh dich hier jedenfalls nicht. Nur dein Text ist mir gegenwärtig.

Ich glaube, das es kaum was vergleichbar ungenaues gibt, wie den häufig benutzen Begriff der Gegenwart.

Zur räumlichen, oder zeitlichen Abgrenzung der wissenschaftlichen Weise ist er völlig ungeeignet.

Einer gemeinsamen Zeit der Materie im Universum widerspreche ich - denn nur dort wo Materie ist findet so etwas wie Zeitlichkeit statt.

Im materiefreien Raum herrscht NullZeit, sprich Lichtgeschwindigkeit, dieser Umstand unterbindet einen gemeinsamen Zeitraum im Universum.

Man kann höchstens von einem gemeinsamen Zeitrahmen sprechen, ansonsten untergliedert sich das Universum in Zeitzonen.

Das gilt sogar schon auf unserem Planeten.

Es ist also Unsinn von einer umfassenden Gegenwart zu sprechen, da jegliche Materie ihre eigene Zeitlichkeit darstellt ...

Der Transport der Vergangenheitsdaten durch lichtschnelle EM-Impulse ist die tiefer liegende Funktion des Universums,
die unser Dasein mit diesen Vergangenheitsdaten erst ermöglicht, bzw. einbindet in die umliegende Welt.

Real schrieb in Beitrag Nr. 1668-66:

"die momentane Gegenwart" ist etwas, das als ausgezeichnetes Allgemeingut wohl nicht existiert.

Denn deine Gegenwart ist nicht die meine, ich seh dich hier jedenfalls nicht. Nur dein Text ist mir gegenwärtig.

Hier muss ich Dich leider korrigieren.

Es gibt keine "persönliche" Gegenwart, es gibt nur eine allgemeine Gegenwart, die für alles gilt.
Während Du jetzt diese Zeilen liest bin ich auch gegenwärtig, wenn auch an einem anderen Ort.

Während Du jetzt vor Deinem PC sitzt, sitze ich vielleicht irgendwo bei einem kühlen Bier oder schwitze bei der Arbeit. Aber Deine Gegenwart ist auch meine Gegenwart, wenn auch räumlich getrennt.

Es gibt nur die EINE

Gäbe es einen Satelitten, der uns momentan beobachtet, so würde er uns beide sehen, wie wir gerade unsere Gegenwart erleben. Unsere GEMEINSAME Gegenwart, wenn auch an verschiedenen Orten

Real schrieb in Beitrag Nr. 1668-66:

"die momentane Gegenwart" ist etwas, das als ausgezeichnetes Allgemeingut wohl nicht existiert.

Denn deine Gegenwart ist nicht die meine, ich seh dich hier jedenfalls nicht. Nur dein Text ist mir gegenwärtig.

Hans- m schrieb

Zitat:

Hier muss ich Dich leider korrigieren.

Es gibt keine "persönliche" Gegenwart, es gibt nur eine allgemeine Gegenwart, die für alles gilt.
Während Du jetzt diese Zeilen liest bin ich auch gegenwärtig, wenn auch an einem anderen Ort.

Während Du jetzt vor Deinem PC sitzt, sitze ich vielleicht irgendwo bei einem kühlen Bier oder schwitze bei der Arbeit. Aber Deine Gegenwart ist auch meine Gegenwart, wenn auch räumlich getrennt.

Es gibt nur die EINE

Gäbe es einen Satelitten, der uns momentan beobachtet, so würde er uns beide sehen, wie wir gerade unsere Gegenwart erleben. Unsere GEMEINSAME Gegenwart, wenn auch an verschiedenen Orten

Hallo Hans-m
Hier muß ich dich leider korriogieren.

Und wie lange dauert diese „Gegenwart“ bis sie Vergangenheit ist?

Auch die „Gegenwart“ ist ein relativer Begriff.und du hast das Bezugssystem vergessen, aus dem heraus die "Gegenwrt" beurteilt wird.
Wenn „JETZT“ die Sonne in ihrer Gegenwart erlischt, ist sie für dich immer noch ca. 6 Minuten als Gegenwart.sichtbar.

Es gibt also nicht nur die EINE.

Albert Einstein

Zitat:

Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine sehr zählebige Illusion

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1668-68:

Hallo Hans-m
Hier muß ich dich leider korriogieren.

Und wie lange dauert diese „Gegenwart“ bis sie Vergangenheit ist?

Wie lange die Gegenwart dauert ist unwichtig.
Ich sag aber: Sie dauert für alle und alles gleich lange

Zitat:

Auch die „Gegenwart“ ist ein relativer Begriff.und du hast das Bezugssystem vergessen, aus dem heraus die "Gegenwrt" beurteilt wird.
Wenn „JETZT“ die Sonne in ihrer Gegenwart erlischt, ist sie für dich immer noch ca. 6 Minuten als Gegenwart.sichtbar.

Wenn die Sonne jetzt erlischt, so tut sie das, ganz unabhängig davon wo ich gerade bin.
Wenn ich direkt neben ihr stehe, so sehe ich es sofort, bin ich 10 Lichtjahre entfernt, so sehe ich es erst in 10 Jahren.
Sie tut es aber jetzt, im dem Augenblick, wo ich gerade etwas anderes tu. aber sie tut es in unserer gemeinsamen Gegenwart.
Wenn das Licht für die Signalübertragung 8 Minuten braucht, dann heisst es ja nicht, dass Das Ereignis selbst erst in 8 Minuten stattfindet.

Wenn ich jetzt in einen Zug steige, so steht meine Freundin jetzt ungeduldig am Bahnhof, auch wenn ich erst in einer Stunde ankomme. Mein Ereignis in den Zug einsteigen und das Ereignis meiner Freundin ungeduldiges Warten am Zielbahnhof geschehen in der gemeinsamen Gegenwart, auch wenn wir sie nicht gemeinsam erleben.
Ich wiederhole nochmals das Beispiel mit dem Satelitten:
Würde er ein Foto machen, so wäre ich erkennbar, wenn ich in den Zug einsteige, und meine Freundin, wie sie in der gleichen Gegenwart am Zielbahnhof auf mich wartet.

Es gibt also doch nur die EINE.

Hallo Hans,

du möchtest den Gegenwartsbegriff anscheinend neu definieren ...

Schau ich zB. bei Wiki, steht da :

Gegenwart ist eine Bezeichnung für einen nicht genau bestimmten Zeitraum zwischen vergangener Zeit (Vergangenheit) und kommender, künftiger Zeit (Zukunft). Als Synonyme dafür werden auch die Begriffe Heute und Jetzt verwendet. Verschiedentlich wird die Gegenwart auch mit Zeitlosigkeit gleichgesetzt.

Der Begriff Gegenwart ist in der deutschen Sprache bereits im Mittelhochdeutschen belegt, damals allerdings nur in der Bedeutung von „Anwesenheit“.
Erst im 18. Jahrhundert erfolgte eine Bedeutungsausweitung auf eine Zeitbezeichnung.

Gegenwart in sprachwissenschaftlichem Kontext bezeichnet:

* der sprachliche Umsetzung – dem Tempus – von Gegenwärtigem
* die grammatische Gegenwartsform

Die deutsche Grammatik kennt nur eine Zeitform der Gegenwart für ein Verb:

* Präsens (Gegenwart): ich lebe

Eine ausgezeichnete Gegenwart ist kein Gegenstand der Physik. Dort kann lediglich die Frage nach der Gleichzeitigkeit von Ereignissen definiert und untersucht werden.


Mit der Veränderung der Vorstellung der Zeit seit Einführung der speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein haben auch die Begriffe Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft eine Umdeutung erfahren. Da zwei Ereignisse, die für einen Beobachter gleichzeitig stattfinden, für einen relativ dazu bewegten Beobachter unter Umständen nicht mehr gleichzeitig stattfinden (Relativität der Gleichzeitigkeit), ersetzt der Begriff der „Lichtartigkeit“ die „Gleichzeitigkeit“, während Vergangenheit und Zukunft Räume von Ereignissen darstellen, die zu einem Beobachter „zeitartig“ entfernt sind. „Raumartigkeit“ wiederum entspricht einem Verhältnis zweier Ereignisse, die in keinerlei kausaler Verbindung zueinander stehen können.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenwart

Eine "absolute" Gegenwart ist, wenn sie für Alles gelten soll, Unsinn, der geschrieben steht ... literarische Freiheit eben.

Real

Zitat:

Ich schrieb in Beitrag Nr. 1668-62:

Das Universum besteht zu großen Teilen aus Vergangenheitsdaten und die beobachtbare Expansion ist Folge der entwicklungsbedingten Mehrung dieser Daten.

Alle Materie sendet unaufhörlich solche Daten aus, die aber erst in Fernbereichen das Universum dehnen.


Darauf schrieb Hans in Beitrag Nr. 1668-63:

Das Universum besteht aus Gegenwart, denn es existiert in der Gegenwart.
Überall im Universum, egal ob hier oder in 1000den Lichtjahren entfernung existiert die momentane Gegenwart.

Wir empfinden das Universum lediglich als eine Ansammlung von Vergangenen Daten, weil jedes Ereignis, aufgrund der großen Entfernungen, erst nach langer Laufzeit bei uns ankommt.

Letztenlich ist jedes Ereignis, das wir wahrnehmen, längst Vergangen.
Selbst eine Berührung, ein Nervenreiz, den wir wahrnehmen, ist bereits geschehen, bevor das Signal das Gehirn erreicht.

Auch ein Ereignis, das sich direkt vor unserer Nase ereignet, nehmen wir erst vespätet war, wiel das Licht selbst für diese kleine Entfernung eine, wenn auch kaum messbare, Zeit bis zu unserem Auge benötigt.
Trotz allem geschehen aber alle Ereignisse immer in der Gegenwart.

Deine Gegenwart setzt sich gewiss aus Vergangenheitsdaten zusammen und wird dann noch nen Moment später erst reflektiert.

Genau das meinte ich auch, nur die, nicht einmal kausal zusammenhängende übertragene Verallgemeinerung auf die Gegenwart eines anderen Wesen, an anderem Ort, ist fehlerhaft und führt zu falscher Vorstellung vom zeitlichen Zusammenhang des Universums.

Nur ein Beispiel: Sterne, die vor 10 Mrd. Jahren ihr Licht in unsere Richtung sandten, sind zum hiesigen Jetzt evtl. gar nicht mehr existent.
Nur Ihr Licht ist noch unterwegs, das Ende des Sterns in Form einer Supernova wird uns aber erst in vll 10000 Jahren erreichen.

Du hast es schon richtig erfasst, es erreicht uns immer nur das Vergangene als EM-Impuls, die gerade RaumZeit ist also Träger der Vergangenheit.

Unsere Existenz basiert also auf Vergangenheit, sie umgibt unser Jetzt. Das Volumen des Universums resultiert aus dieser Vergangenheit.

Diese Vergangenheit wird von EM-Impulsen repräsentiert, die linear den Raum kreuzen und diesen auch füllen und darstellen.

Der Raum ist demnach die Zeit, = RaumZeit. Sie unterscheidet sich in gerade (Vergangenheit) und gebogene (Jetzt) RaumZeit.

.

HAllo Real,

ich würde dieses Phänomen (die Information über längst vergangene Ereignisse) nicht die Vergangenheit nennen. Es ist das Gedächtnis der RAumzeit.

Gruß,
Irena

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1668-73:

ich würde dieses Phänomen (die Information über längst vergangene Ereignisse) nicht die Vergangenheit nennen. Es ist das Gedächtnis der RAumzeit.

Ich bin Deiner Meinung Irena


Das gegenwärtige Universum ist das Ergebnis aller vorangangenen Ereignisse und die Grundlage aller zukünftig folgenen Ereignisse

HAllo HAns-m,

es ist schon richtig was du schreibst. Ich habe aber etwas anders gemeint. Real schreibt über das Licht, bzw. elektromagnetische Strahlung. Diese Strahlung breitet sich durch das Universum aus und er trägt eine Information in sich. Eine Information über längst vergangene Ereignisse.

Auch unsere Bücher, bzw. ander Speichermedien sind das Gedächtnis der Zivilisation. Auch jede unsere Gedanke geht nicht ganz verloren, sie ist in das Gedächtnis auf biochemische und/oder e/m Weise eingeprägt und wird prägend auf weiteren Gedankenverlauf.

Gruß, Irean

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1668-75:

HAllo HAns-m,

es ist schon richtig was du schreibst. Ich habe aber etwas anders gemeint.

Ich hatte das schon richtig verstanden. Aber licht ist nur ein von vielen "Informationsspeichern"
Aber er ist der einzige, der so weite Strecken zurücklegt.

Licht ist letztendlich nur die Folge eines Ereignisses, z.B. einer Kernfusion.
Auch ein Stein, der einen Hügel herunter rollt, ist die Folge eines Ereignisses.
Genau wie das Licht anzeigt, das im Universum an einer bestimmten Stelle etwas passiert ist, so zeigt der Stein an, dass am Hang etwas passiert ist.