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Schwarze Löcher

Thema erstellt von Feyn137 
Beiträge: 256, Mitglied seit 14 Jahren
Da es immer noch leute gibt, die die existenz von schwarzen löchern in frage stellen, auch hier im forum, wollte ich diesen thread zu einer diskusion über schwarze löcher und ihrer existenz eröffnen. Ich wollte hier einige eindeutige belege für schwarze löcher vorstellen.
Als erstes würde ich gerne die größten löcher vorstellen, die der kosmologie bekannt sind, die kerne von galaxien. Die masse dieser supermassiven schwarzen löcher reicht von einigen millionen sonnenmassen bis hin zu einigen milliarden sonenmassen. Auch unsere galaxie hat im kern so ein "monster" mit einer masse von etwa 3,7 millionen sonnenmassen (grobe schätzung mit einer fehlerquote von +/- einer million sonnenmassen), innerhalb eines bereiches von 0.05 lichtjahren bzw 3600 AU ( 1 AU = 149,597870 Millionen Kilometer, der mittlere abstand zwischen erde und sonne). Selbst neutronensterne können unmöglich eine solche dichte erreichen, es muß sich also um ein schwarzes loch handeln. Ausserdem könnte man einen neutronenstern sehen. Das objekt in der mitte unsere galaxis ist dagegen nicht zu sehen. Es sendet in keiner einzigen frequenz strahlung ab, ein weiterer hinweis darauf, das es sich um ein schwarzes loch handeln muß.
Allerdings, wenn man es nicht direkt beobachten kann, woher wissen wir dann überhaupt das es existiert ? Dazu beobachtet man einfach die umgebenden sterne. Das schwarze loch schleudert sterne mit der 20 fachen sonnenmasse in der nähe herum wie spielzeug, und zwingt sie teils auf extrem schnelle und eliptische bahnen. Einer diese sterne erreicht dabei geschwindigkeiten von 18.000.000 km pro stunde bzw 5000 km/sec als 1/60 von c, das ist gewaltig. Vorher wurde noch nie ein stern beobachtet, der sich derart schnell bewegt. Dabei näherte er sich dem galaktischen kern bis auf 17 lichtstunden an (erde /sonne sind etwa 8 lichtminuten) Aus diesen extremen bahnen und den extremen beschleunigungen läßt sich ermitteln, wie schwer das objekt in der mitte ist. Man hat dazu die bahnen sehr vieler sterne genau beobachtet und berechnet, um ein möglichst genaues ergebnis zu erhalten.

Links dazu :

http://www.weltderphysik.de/de/1133.php

http://de.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A*

Der welt der physik artikel ist extrem vorsichtig und versucht sich nicht wirklich festzulegen, aber auch er schreibt gegen ende : Die neuen Messungen lassen also als einzig mögliche Interpretation nur ein massereiches Schwarzes Loch zu.



Wenn jemand ernsthaft der ansicht ist, das schwarze löcher nicht existieren, wie erklärt er dann diese objekte ?



Edit: Ich habe eben noch eine sehr schöne seite gefunden, die diesen tanz der sterne um das schwarze loch, das den kern unserer galaxie bildet, als animation zeigt. Man kann das am ehesten damit vergleichen, wie planeten einen stern umkreisen, nur das planeten das normal um den äquator tun. Wenn man sich ansieht, wie heftig die sterne teils um ds zentrum beschleunigt werden, ist das schon sehr beindruckend. Da wirken gewaltige kräfte :

http://mpe.mpg.de/ir/GC/index.php

Allerdings sollten wir wirklich hoffen, das keiner dieser sterne je in das loch fällt, z.b. weil 2 miteinander kollidieren. So eng, wie die sterne dort auf einem haufen sitzen, währe das durchaus denkbar. Allerdings würden dabei energien freigesetzt werden, die wir uns nicht wirklich vorstellen können. Nur soviel, ein aktiver galaktischer kern leuchtet gerne mal um einiges heller, als der komplette rest der galaxie. Aber zu aktiven kernen komme ich später erst, sollte das thema schwarze löcher überhaupt auf interesse stoßen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 23.04.2010 um 17:54 Uhr.
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Hallo Feyn,

da stellst du Artikel zum Beweis deiner Behauptung ein, die das Gegenteil aussagen.

Zitat:
Dennoch reicht wegen der großen Entfernung der meisten dieser Objekte die räumliche Auflösung der Messungen noch nicht aus, um andere Erklärungen als ein Schwarzes Loch auszuschließen.
http://www.weltderphysik.de/de/1133.php

Die Annahme von schwarzen Löchern ist doch kein schlüssiger Beweis derselben.

Das weißt du auch ... das du trotzdem behauptest, das der Beweis gelungen wäre, ist reine Provokation.

Zitat:
Aufgrund der hohen Geschwindigkeit des Sterns kann dieser Vorgang nur als Bahnbewegung um ein Schwarzes Loch interpretiert werden.
...
Für einen Umlauf um das Zentrum benötigt S2 nur 15,2 Jahre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A#Bewegungen_von_S2

Wir wissen alle was "interpretieren" bedeutet und auf jeden Fall sind das keine "eindeutige belege für schwarze löcher"!


Zitat:
Wenn jemand ernsthaft der ansicht ist, das schwarze löcher nicht existieren, wie erklärt er dann diese objekte ?

Wäre dort ein Objekt, dann wäre es vll. ein schwarzer Körper, oder aber da ist gar nichts.

Meiner Meinung nach (mMn) basiert die Bewegung auf dreidimensionalen magnetischen Kräften, die das System in speziell diesem Areal produziert.
Wohl möglich vergleichbar den Konvektionsströmen im Erdinneren, aber es ist das Zentrum der Galaxie, mit seinen Massen außen herum.

Der Gedanke des Attraktors wird dir bekannt sein - dieser existiert nicht, er ist das nicht existente Zentrum eines dynamischen Systems.

Das Ganze dreht sich um nichts.

Real
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Also wen ich mir schon die mühe mache, und alles durch quellen belege, dann pick da nicht einfach einen satz aus dem zusammenhang herraus, und gib ihm einfach eine neue bedeutung, um das dann als argument zu verkaufen.

Zitat : da stellst du Artikel zum Beweis deiner Behauptung ein, die das Gegenteil aussagen.

Der von dir zitierte satz bezieht sich auf die weit entfernten löcher, aber NICHT auf das innerhalb unserer galaxie. Hier mal das ganz im zusammenhang :

Diese teils mit bodengebundenen Teleskopen und teils mit dem Hubble Space Telescope gewonnenen Daten lassen es jetzt als wahrscheinlich erscheinen, dass fast alle Galaxienkerne dunkle zentrale Massenkonzentrationen besitzen, mit Massen zwischen einigen Millionen und einigen Milliarden Sonnenmassen. Dennoch reicht wegen der großen Entfernung der meisten dieser Objekte die räumliche Auflösung der Messungen noch nicht aus, um andere Erklärungen als ein Schwarzes Loch auszuschließen.


Die meißten sind halt einfach zu weit entfernt, um eine eindeutige aussage zu machen. Das gilt aber nicht für das loch in unserer galaxie, das sagt der artikel auch klar :

Die neuen Messungen lassen also als einzig mögliche Interpretation nur ein massereiches Schwarzes Loch zu.


Dann zu deinen kommentar über interpretation. Zitat :

Wir wissen alle was "interpretieren" bedeutet und auf jeden Fall sind das keine "eindeutige belege für schwarze löcher"!

Scheinbar weißt du es nicht, denn hier ist NICHT das umganssprachliche interpretieren gemeint, sondern das mathematische interpretieren. Manchmal drücken sich wissenschaftler anders aus, als in der umgangsprache üblich, siehe auch z.b. der gebrauch des wortes theorie.
Wenn also ein wissenschaftler davon spricht, das die beweise nur eine interpretation zu lassen heißt das das die erkenntnis wissenschaftlich bewiesen ist.



Dann kommen wir zu deinem gegenargument :

Wäre dort ein Objekt, dann wäre es vll. ein schwarzer Körper, oder aber da ist gar nichts.



Und woraus sollte dieser schwarze körper bestehen ? Warum sollte er kein licht abstrahlen, wenn es kein schwarzes loch ist ?



Zitat : Meiner Meinung nach (mMn) basiert die Bewegung auf dreidimensionalen magnetischen Kräften, die das System in speziell diesem Areal produziert.
Wohl möglich vergleichbar den Konvektionsströmen im Erdinneren, aber es ist das Zentrum der Galaxie, mit seinen Massen außen herum.

Der Gedanke des Attraktors wird dir bekannt sein - dieser existiert nicht, er ist das nicht existente Zentrum eines dynamischen Systems.




Wie soll denn bitte auf diese weise derartige kräfte enstehen ? Ich erinnere nochmal an sterne mit zig sonennmassen, die wie spielzeug rumgeschleudert werden, und auf bis zu 5000 km/s beschleunigt werden. Weißt du was das für gewaltige kräfte sind ? Wie sollen diese erzeugt werden ? Und warum nur in diesem areal, das sehr klein und abgegrenzt ist ?
Welche belege hast du dafür ?
Du führst konvektionsströme an. Die werden ausgelöst durch heiße magma die nach oben steigt, was soll das das bitte mit dem inneren der galaxie zu tun haben ? Den zusammenhang mußt du mir wirklich erklären.
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Macht das wirklich Sinn ?

Ich hatte dich schon in einem anderen Threat auf Beitrag-Nr. 1424-1 und Folgende aufmerksam gemacht und dir in Beitrag-Nr. 1572-32 eine Zusammenfassung angeboten.

Hast du da nachgeschaut?

Meine "Interpretation" geht von Relativgeschwindigkeitsdruck und Mehrdimensionalität aus.

Schwarze Löcher sind nur eine Annahme - deine Ausdrucksweise eine Übertreibung.

...

Tschüss
Real
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ja langsam merke ich das eine diskusion mit dir wirklich wenig sinn macht, denn du ignorierst beweise, stellst unsinnige behauptungen auf (hab ja schon diversen unsinn in deinen argumenten aufgezeigt), und verrennst dich immer weiter in theoriegebilde, die mit der realität nichts zu tun haben. Das was du vorbringst sind reine mathematische theoriegebilde, für die du 0 beweise hast. Aber du hast die frechheit andere theorien halbgar zu nennen ^^
Wo sind denn die belege für deine behauptungen ? Ich habe klare beweise vorgelegt für schwarze löcher, ausserhalb er RT. Ausserdem kann deine theorie nicht die kräfte erklären, die hier ganz klar herrschen. Aber anstatt dir mal die gegenargumente anzusehen, ignorierst du sie einfach. So macht eine diksusion wirklich 0 sinn.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 26.04.2010 um 05:11 Uhr.
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Es bleibt eine Diskussion der Alternativen zum Schwarzschild-Loch: Gravastern und Holostern. Sie sind fast ebenso dunkel wie Schwarze Löcher und beschreiben eine andere Raumzeit, sogar eine, die ohne Ereignishorizont (beide Lösungen) und ohne Singularität (nur beim Gravastern) auskommt. Die Chancen, jemals ein statisches Schwarzes Loch von einem Gravastern oder Holostern unterscheiden zu können, stehen schlecht: Die Astronomen müssten dem Horizont mit astronomischen Mitteln sehr nahe kommen.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro...

Gravasterne wurden von den theoretischen Physikern Pawel Mazur (University of South Carolina, USA) und Emil Mottola (Los Alamos, USA) im Jahr 2001 als Alternative zu den singulären Schwarzen Löchern vorgeschlagen. Sie haben die erstaunliche Eigenschaft, dass sie regulär sind, d.h. es gibt keine intrinsische Singularität bei r = 0!
Die zweite, wesentliche Eigenschaft ist, dass sie keinen Ereignishorizont haben. Die Fluchtgeschwindigkeit bleibt demnach immer knapp unterhalb der Lichtgeschwindigkeit. Anders gesagt bleibt der relativistisch verallgemeinerte Doppler-Faktor (Rotverschiebungsfaktor, g-Faktor), der am Horizont Schwarzer Löcher exakt null wird, an der Oberfläche von Gravasternen endlich, ist aber sehr klein, etwa 10-25! Ohne Horizont gibt es bei diesen Objekten daher auch keine Hawking-Strahlung (allerdings ist die Emission einer thermischen Strahlung anzunehmen).
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt...

Auch Andreas Müller schreibt, dass SL nur angenommen werden, wegen der gewonnenen Daten usw.

Sollte sich herausstellen, das Gravitation mehrdimensional ist und in erster Instanz auf Druck basiert, ist im Zentrum nur ein schwarzer Körper.

Ähnlich einem BEK wirkt es auf das magnetische Feld dieser Region und nimmt Einfluß auf Bewegungsabläufe des Umfelds.

Die Vorstellung, dass das Zentrum anziehend ist, beruht auf Newtons Gravitationserklärung, die ich mit Erläuterungen zur Supernova und ihrer Folgen widerlegen konnte.
Beitrag-Nr. 1424-1

Die jungen Sonnen in dem übervollen Zentralbereich unserer Galaxie sind ein regelrechtes Gegenargument zum SL.
Sie wären paradox in der Nähe eines solchen theoretischen Gebildes.

PS Ideen, die originär von mir stammen, werd ich schlecht mit anderleuts Texten belegen können, das kann mir nur indirekt gelingen.
... und wie du weißt, kann man Theorien nicht beweisen, sondern nur widerlegen.
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Es mag ja durchaus sein, das es noch andere möglichkeiten gibt, was aus großen sternen wird, wenn sie allen brennstoff verbraucht haben, und sie implodieren. Aber nach den bisherigen daten ist ein schwarzes loch die wahrscheinlichste möglichkeit. Du dagegen hast diese möglichkeit kategorisch ausgeschlossen, und das ist nunmal quatsch, auch wenn es noch andere möglichkeiten gibt. Evtl wird es in der zukunft eine möglichkeit geben, endgültig festzustellen, was der endzustand solcher sterne ist. Bis das der fall ist, sollte man für alle möglichkeiten offen bleiben, und nicht wie du eine einfach ausschliessen, zumal es die wahrscheinlichste ist.
Du hast z.b. die hawking strahlung genannt, das währe evtl eine möglichkeit das zu entscheiden, allerdings müßte man ihnen dazu erst mal einiges näher kommen. Von der erde aus ist diese strahlung schlicht zu schwach, vor allem bei den gigantischen löchern im zentrum von galaxien. Generell ist die strahlung umso schwächer je schwerer ein loch ist. Daher geht sie bei so großen löchern im strahlenhintergrund einfach unter.
Aber immerhin fängst du offensichtlich an, dir das nötige hintergrundwissen anzuschaffen, was deinen aussagen wesentlich mehr sinn und gehalt verleiht. Du meintest übrigens du würdest zu deinen eigenen thesen keine links haben. Das ist natürlich richtig, aber wenn deine thesen sinn machen, dann lassen sich unterschiede zu den bisherigen thesen feststellen, z.b. das sie daten besser erklären, als die bisherigen thesen. Das ließe sich dann mit links belegen. Auch braucht jede these ein gerüst, also daten, auf denen sie beruht. Eine deiner aussagen z.b. ist, das die menge der strahlung zwischen den galaxien zunimmt. Auch so etwas ließe sich durch links belegen, wenn es denn stimmt.


Zitat:
Die jungen Sonnen in dem übervollen Zentralbereich unserer Galaxie sind ein regelrechtes Gegenargument zum SL.
Sie wären paradox in der Nähe eines solchen theoretischen Gebildes.

Genau das gegenteil ist der fall, sie belegen das dort ein loch ist, durch die hohe geschwindigkeit, mit dem sie es umkreisen. Die werden derart heftig beschleunigt, das das nur durch ein gebilde mit einer extrem großen masse erklärt werden kann. In meinem ersten post nannte ich dazu ein beispiel., wo ein stern mit 20 sonnenmassen auf 1/60 c beschleunigt wird. Er wird rumgeschleudert wie spielzeug.
Auch wüßte ich nicht, warum das gegen die bildung von sternen spricht, es begünstigt sie sogar, indem es gase in umaufbahnen zwingt, und sie dabei stärker konzentriert. Das ganze läuft ähnlich ab wie bei der planetenbildung. Die masse, die vorher recht gleichmässig um den stern verteilt ist, wird in einer akkretionsscheibe um den äquator herum konzentriert. Dadurch verdichtet sie sich, und fängt an, planeten zu bilden, indem die masse durch gegenseitige anziehung weiter verdichtet wird. Hierbei konzentrieren sich die schwereren partikel weiter innen, die leichteren weiter aussen. Daher haben wir innen felsige planeten, und weiter aussen gasplaneten. Da die sonne weit über 99% der masse des sonnensystems in sich vereint, läßt sich das ganz gut vergleichen. Auch hier hat man ein sehr massiges objekt in der mitte, und etwas material aussen rum, das in eine umlaufbahn bezwungen wird.
Man nimmt übrigens an, das die schwarzen löcher bei der bildung von galaxien eine sehr große rolle spielen. Sie scheinen also nicht die großen zerstörer zu sein, als die man sie oft sieht, sondern eher schöpferisch tätig zu sein.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 17.05.2010 um 13:09 Uhr.
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Passend zum Thema fand ich gerde einen Artikel über ein beobchtetes schwarzes Loch, welches einen ganzen Stern aufgesaugt hat http://tinyurl.com/3dm7p9f

Dabei komme ich mit einem Gedanken absolut nicht klar: Ein schwarzes Loch ist ein sehr massereiches kosmisches Objekt, welches durch eine unvorstellbar große Verdichtung eine immense Gravitation besitzt. Ergo ist das Loch in Wirklichkeit doch eigentlich eine Kugel, oder?

Warum heißt ein schwarzes Loch eigentlich Loch, wenn es doch in Wirklichkeit ein dreidimensionaler, runder Körper ist?
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1635-8:
Warum heißt ein schwarzes Loch eigentlich Loch, wenn es doch in Wirklichkeit ein dreidimensionaler, runder Körper ist?
Hallo Namensvetter,
wahrscheinlich, weil Physiker eine sog. Singularität hineininterpretieren und die hat eine "unendliche Dichte". Geht man aber davon aus, daß endliche Massen nur endliche Dichten erzeugen können, ist ein SL ein Körper mit Volumen. Und da solch ein Körper seine äquivalente Energie nicht durch Oszillation darstellen kann, rotiert er. Und rotiert er, verformt er sich linsenförmig, damit wird sein gravitierendes Verhalten unsymmetrisch, an den Polen ist es geringer als am Äquator wegen des thirring-lense-effects, der am Äquator sein Maximum aufweist. Deshalb weisen sog. SL Jets auf, wenn sie im Äquatorbereich gravitierend aufgenommene Massen über die Pole wieder ins All blasen. So ein SL ist eine Art Kreiselpumpe, die mit Gravitationsdruckunterschied arbeitet. Denn nur mit Druckunterschied lassen sich die Jets erklären, wer Gravitation als Anziehung betrachtet, kann die Jets nicht erklären. Aber hier kommen bestimmt wieder Leute mit Physikbuchwissen, die das alles viel besser wissen, obwohl sie bis heute die Gravitation nicht erklären können.

Gruß
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1635-8:
(...)
Warum heißt ein schwarzes Loch eigentlich Loch, wenn es doch in Wirklichkeit ein dreidimensionaler, runder Körper ist?
Guten Abend Uwe, sei gegrüßt.
Es ist schon so wie Du vermutest.
Ein schwarzes Loch wird gegebenen falls ja auch mit einer Durchmesserangabe versehen.
Seinen Namen hat es nur aufgrund der Tatsache, das, wenn man sich eins ansehen würde, außer Lichtlosigkeit,
nichts zu sehen wäre, weil selbst Licht den Ereignisradius eines schwarzen Lochs nicht verlassen kann.
Wenn es dich interessiert...google einfach mal nach John Wheeler, der hat den Namen schon 1967 kreiert.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Hallo Freunde, ich habe die Erklärung von Prof. Lesch gefunden http://tinyurl.com/43p2vzb

:-)
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Uwe. schrieb in Beitrag Nr. 1635-11:
Hallo Freunde, ich habe die Erklärung von Prof. Lesch gefunden http://tinyurl.com/43p2vzb

:-)
Und was sagt er dazu?
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1635-12:
Und was sagt er dazu?


Na dass ein schwarzes Loch in Wirklichkeit eine Kugel ist, die Materie anzieht. Diese Materie wird zur Rotation gezwungen und da die sehr schnell rotierende Masse sehr heiß wird, strahlt sie (Gamma, Röntgen, Spektral). Diese Rotation ist scheibenförmig. Hinter dem Ereignishorizont des Masseballs ist aufgrund der nötigen extrem hohen Fluchtgeschwindigkeit nichts mehr wahrnehmbar, so dass die Scheibe für unsere Wahrnehmung in der Mitte schwarz bleibt und wir das quasi als Loch in der Scheibe wahrnehmen. Daher die Bezeichnung.
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Danke Uwe.
Ich wollte nur sichergehen Dir in Beitrag-Nr. 1635-10 nichts falsches geschrieben zu haben.
MfG Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1635-14:
Danke Uwe.
Ich wollte nur sichergehen Dir in Beitrag-Nr. 1635-10 nichts falsches geschrieben zu haben.
MfG Ernst Ellert II.


Falsch war es ganz sicher nicht, lieber EE2, aber auch nicht so schön erklärt wie von Harry :-)
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