Künstliche gravitation

Ich habe heute in meiner mail einen artikel gefunden, den ich hier gerne diskutieren würde :

http://www.final-frontier.ch/Das_erste_kuenstliche_...

Ich hätte gerne erst mal eure meinung dazu, ich selber will mich erst mal noch bisshen dazu informierne, muß jetzt aber los. Also dachte ich mir ich werfe euch den rtikel erst mal einfach so an den kopf ^^

Hallo Feyn137,

interessanter Artikel, aber aus dem Jahr 2006.
Es gab dazu auch schon ein Thema, Beitrag-Nr. 754-1.
Seither ist nichts mehr passiert?

lg
Thomas

Also der thread ist aus dem jahre 2005, ich denke da darf man dann zurecht einen neuen anfangen, oder ? Ich denke das es sehr viele themen bestimmt auch vor jahren schonmal gab, aber generell bin ich kein freund der thread-necromancy.

Dann ist wissenschaft zwar heutzutage durchaus recht schnell, aber eine entdeckung aus dem jahr 2006 ist doch eher neu als alt. So schnell mahlen die mühlen der wissenschaft noch nicht. Du musst bedenken, das wenn ein zweites team das ganze nachrpüfen will, das dauert. Eas geht mal damit los, das ein team zusammengestellt werden muß, es müßen gelder besorgt werden usw. Alleine das kann bis zu einem jahr dauern, zumal der LHC extrem viel ressourcen wegschluckt. Dann kommt die wissenschaftliche arbeit. Bei einem thema, das einerseits extrem "belastet" ist (überleg mal wieviele scharlatane alleine ähnliches behaupten, da thema hat einem extrem schlechten ruf) und andererseits auch extreme auswirkungen hat (immerhin laut artikel ein fehler in der RT, ein wichtiger schritt zum verständnis einer von nur 4 bekannten naturkräften etc, also wirklich prestigeträchtig) wird das team hier so gründlich wie nur möglich vorgehen. Ich währe nicht überrascht, wenn für die überprüfung locker 3 jahre forschungsarbeit draufgehen wenn nicht mehr. Die ursprünglichen versuche erstreckten sich über mehrere jahre, aber ich denke das sie da auch noch an anderen dingen gearbeitet haben. Wenn also ein team nur daran arbeitet gehts schneller. Laß uns das mal überschlagen:
Ich denke sie würden für sowas eine mindestens 4 mal so breite versuchsbasis anlegen (also 1000 einzelne versuche). Jeder einzelne versuch muß vorbereitet werden (überprüfung der geräte, des aufbaus, der geräte etc.), durchgeführt und anschliessend analysiert. Je nach größe des teams veranschlage ich dafür minimum 1tag. Sind alle versuche durchgeführt müßen die daten zusammenfassend analysiert werden. Dazu wird wohl erst mal die arbeit des anderen teams überprüft (inkonsistenzen in der mathematischen beweisführung ist da nur ein beispiel), mit etwas glück können die werkzeuge übernommen werden, evtl werden sie wieter verfeinert. Unter 6 monaten denke ich ist das nicht zu machen. Schon bist du, wenn du bedenkst das auch wissenschaftler mal frei machen bei einem absoluten minimum von über 4 jahren. Vorrausgesetzt das das ganze ein team macht. Dann muß das ganze natürlich noch für die veröffentlichung aufbereitet werden. Die fachpresse wiederum veröffentlicht keinen artikel, ohne ihn gründlich zu überprpüfen (so genanntes peer review), bei einem so belasteten thema ausserdem besonders ausführlich. Sollte zu so etwas in einem fachblatt ein artikel erscheinen, der wissenschaftlich nicht haltbar ist, hat das magazin seinen ruf verspielt, oder zumindest extrem beschädigt. Daher sind die generell sehr vorsichtig, praktish das genaue gegenteil zur BILD. Sobald es dann in der fachpresse erscheint, muß es für die normale presse auifbereitet werden usw. Wissenschaft ist kein ICE, und ehrlich gesagt ist das auch verdammt gut so, denn das sorgt auch für zuverlässigkeit.
Natürlich können sich auch viele teams weltweit gemeinsam daran machen, was das ganze enorm bechleunigen würde. Allerdings solltest du dir mal ankucken, wieviele weltweit am LHC projekt mitmachen. Dann wird dir klar, das Teams gerade mangelware sind. Aber selbst dann zweifele ich an einer machbarkeit unter 2,5-3 jahren. Das heißt evtl gibt es etwas ganz neues dazu noch, auf die suche mache ich mich auf jeden fall.

Ich finde den artikel übrigens noch aus einem andren grund sehr interessant. Die physik arbeitet fieberhaft an einer vereinigung der naturkräfte. Ist dieser effekt so wie beschrieben, dann hängt also gravitation mit dem EM(elektromagnetismus) zusammen, ein weiterer beweis für die machbarkeit dieser vereinigung, und ein wichtiger hinweis darauf, wo der zusammenhang besteht. Zumal bisher erst bei extrem hohen energiedichten von einer vereinigung ausgegangen wird (noch über dem was der LHC leisten kann). 2 vereinigungen sind ja bereits gelungen, die von elektrizität und magnetismus zum EM, und dessen vereinigung mit der schwachen kernkraft zur elektroschwachen :

http://www.weltderphysik.de/de/439.php

Bis jetzt fand ich zumindest schon mal weitere bestätigungen, das dieser versuch kein zwielichtiges ding ist, sondern wissenschaftlich ernst zu nehmen ist :

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/03/060325...

http://www.freiehonnefer.de/kuenstlichegravitation.htm (da ist ein kurzes interview dabei, daher dieser artikel auch)



Da es physikalisch betrachtet wohl um den Lense-Thirring-Effekt geht, hier eine kleine erklärung dazu. Allerdings ist laut der erklärung der effekt wesentlich schwächer. Warum er bei dem versuch so stark auftrat muß also dringend geklärt werden. Ich halte hier den magnetismus für den auslöser dieser extremen verstärkung. Wir wissen das sich der magnetismus mit der schwachen kernkraft zur elektroschwachen kernkraft vereinigen läßt. Diese ist etwa 10^25 größenordnungen größer als die gravittation. Der effekt, der hioer vorrausgesagt wird ist etwa 10^21 größenordnungen zu groß. Das sind zwar immer noch 4 größenordnungen, aber er effekt kam ja hier evtl nicht voll zum trage, er ließe sich ja durch steigerung der umdrehungszahlen nioch steigern. Das ganze liegt mir in einem zu ähnlichen bereich, um es puren zufall zu finden.
Jetzt aber zur versprochenen erklärung :

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt... (etwas runterscrollen)

und für die, die das experiment etwas genauer beurteilen wollebn :

http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/Experimental_...


Ansonsten habe ich mal die archive der letzten jahre nach veröffentlichten artikeln von diesem physiker durchgesucht, da gibt es nur den von 2005, und noch einen vorher von 2003 (da ging es um etwas völlig anderes), hier der von 2005 :
http://arxiv.org/abs/cond-mat/0602591 (ganzer artikel links als PDF ladbar)

Aber als ich die archive dann nach weiteren versuchen dazu durchgesucht habe, gab es dann doch einige treffer (ich habe nicht alle gesichtet, hier ein überblick, ältester unten, jüngster oben):

http://arxiv.org/abs/cond-mat/0701110 Gravitomagnetic London Moment in Rotating Supersolid $He^4$ (gibts also wohl nicht nur bei supraleitern)

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610015 Measurement of Gravitomagnetic and Acceleration Fields Around Rotating Superconductors

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0607004 Gravitoelectromagnetism and Dark Energy in Superconductors

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0603033 Experimental Detection of the Gravitomagnetic London Moment

http://arxiv.org/abs/cond-mat/0406761 Gravito-Electromagnetic Properties of Superconductors - A Brief Review -

Das sollte die diskusion erst mal auf eine ganz gute grundlage stellen. Sollte jemand probleme haben mit den englischen artikeln, helfe ich gerne etwas mit dem übersetzen von fachbegriffen o.ä. aus, wobei auch ich nicht alles kenne, aber ein gutes einsprachiges wörterbuch habe, das im zwiefel ganz gute dienste leistet.

Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1631-3:

..
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610015 Measurement of Gravitomagnetic and Acceleration Fields Around Rotating Superconductors
...

Hallo Feyn137,

Zitat:

http://arxiv.org/abs/gr-qc/0610015: It is well known that a rotating superconductor produces a magnetic field proportional to its angular velocity. The authors conjectured earlier, that in addition to this so-called London moment, also a large gravitomagnetic field should appear to explain an apparent mass increase of Niobium Cooper-pairs.

entschuldige, vielleicht ist mein Englisch nicht besonders, aber wie ich das Zitat lese bezieht sich "this so-called London moment" auf "magnetic field" des vorhergehenden Satzes, während "London moment" und "gravitomagnetic field" verschieden sind.

lg
Thomas

Da hast du was mißverstanden, der gravitomagnetische london effekt IST der gravitataionseffekt. Auch wenn hier im namen magnetisch auftaucht, ist das kein magnetischer effekt. Zitat :
This leads to the so-called Einstein-Maxwell equations, splitting gravity into gravitoelectric and gravitomagnetic (or frame-dragging) fields very similar to electromagnetism.
Beim elektromagnetismus gibt es ebenfalls einen london effekt, der dem london effekt beim elektromagnetismus ähnelt.
Ob der jetzt explizit nachgewiesen ist, da streiten sich die geister noch etwas. Die forscher, die die versuche durchgeführt haben, meinen das er eindeutig nachgewiesen ist.

Generell soll durch die rotation die raumzeit quasi mitgerissen werden, dabei wird sie zusätzlich verformt, wodurch der ring eine höhere schwerkraft erzeugen kann, als durch seine masse alleine. Ist ohne die mathematik etwas schwierig zu beschreiben, wie das genau entsteht.

Da hier durch rotation masseunabhängige Gravitation entsteht, halte ich diesen effekt übrigens auch für einen heißen kandidaten für dunkle materie. Zumindest ein teil dieser mysteriösen "substanz" könnte dadruch erklärt werden
Im prinzip ist das ja ein reiner schwerkraft effekt, auch wenn man ihn materie nennt. Den namen materie erhielt er ja nur, weil man gravitation bisher nur durch vorhandene masse erklären konnte. Was aber wenn diese gravitation ohne materie entsteht ? Wenn es in wirklichkeit nur ein gravitomagnetisches feld ist ? Das würde gut erklären, warum man zwar eine anziehungskraft beobachten kann, aber die quelle quasi unsichtbar ist.

Hallo Feyn,

wieso aber unsichtbar ?

Diese Gravitationsfelder sind doch an Materie gebunden - an rotierende Materie.

Der beschriebene Effekt ist ein Zeitlicher, er integriert fremde Objekte in den zeitlichen Ablauf und damit in das Massegefüge des verursachenden Zentrums.

Real

Hallo zusammen,

also für mich ich nehme mal die Idee mit, daß Gravitation ein relativitischer Effekt beschleunigter Energie sein könnte und warte auf eine nachvollziehbare Referenz.

lg
Thomas

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1631-8:

eine nachvollziehbare Referenz.

Wenn Du in die Luft springst, dann dauert es nicht lange, bis die Erde Dich wieder eingeholt hat.

Merlinie schrieb in Beitrag Nr. 1631-9:

Wenn Du in die Luft springst, dann dauert es nicht lange, bis die Erde Dich wieder eingeholt hat.

Jepp! Irgendwie mag die mich und die ist garnicht künstlich,
sondern sogar echt. Echte Schwerkraft! :)
Und die Zuneigung der Erde ist stärker als der höchste Luftsprung,
den ich aus Begeisterung tun könnte.
Es macht Spaß, die Erde einzuholen.

Aber im Ernst: Elementarteilchen bilden so etwas wie eines stehende Welle und eventuell kann man der eine mittlere Beschleunigung zuordnen, so daß der relativitistische Effekt der mittl Beschleuningung gerade der Gravitation entspricht.

lg
Thomas

Real schrieb in Beitrag Nr. 1631-7:

Hallo Feyn,

wieso aber unsichtbar ?

Diese Gravitationsfelder sind doch an Materie gebunden - an rotierende Materie.

Der beschriebene Effekt ist ein Zeitlicher, er integriert fremde Objekte in den zeitlichen Ablauf und damit in das Massegefüge des verursachenden Zentrums.

Real

Das sind sie zwar, aber sie haben eine ganz andere form, wie das normale schwerkraftfeld eines planeten/sterns, ausserdem wird es in einem gewissen abstande zum rotierenden objekt erzeugt. Dadurch ist zunächst mal nicht offensichtlich, was die quelle dieser schwerkraft ist. Ausserdem hat das feld eine gewissen richtung, und ist nicht gleichmässig um die quelle verteilt. So kann es zum beispiel sein, das man die masse eines objektes berechnet anhand der objekte, die es umkreisen, was sie meißtens um den äquator tun (ausser es liegt noch eine periheldrehung vor). Der londoneffekt erzeugt aber ein feld, das nach den polen ausgerichtet ist. So entsteht der eindruck eines massiven objektes, das sie sonne in einer polaren umlaufbahn umkreist, aber mit teleskopen nicht auszumachen ist, also unsichtbar.
Ausserdem könnte theoretisch eine ganze galaxie so einen effekt erzielen (denke ich zumindest, genau durchgerechnet habe ich es nicht). Dadurch entsteht der eindruck, das im halo der galaxie zusätzliche materie verborgen ist, die man mit teleskopen nicht sehen kann. Genau das hat man auch schon bei diversen galaxien beobachtet, und bisher mit dunkler materie erklärt. Aber was wenn es sich schlicht um einen gravitomagnetischen effekt handelt ?