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Erkenntnistheoretischen Fragen

Thema erstellt von Irena 
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Gegenwart,

ich habe für unsere Diskussion anderen Thread geöffnet, weil das Problem hängt zwar mit den ursprünglichem Thema zusammen, lässt sich aber als selbständig behandeln.
Zitat:
Aus unserer gegenwärtigen Sicht verhält es sich eben genau so: die Probleme, die in der Vergangenen Zeit "gelöst" wurden, erscheinen aus unserer Sicht generell, weil damalige Antworten viele Aspekte, Wissenschaftszweige, wesentliche Erkenntnisse, die heute berücksichtigt werden (müssen), schlicht nicht enthielten.
DAs sehe ich etwas anders. Die Probleme, die in Vergangenen Zeit gelöst wurden, sind auch gelöst unabhängig von unseren heutigen Erkenntnisstand. Die klassische Physik - das Erkenntnis vorige JAhrhunderte - ist nicht weniger genauer weil wir heute mehr wissen. Die Probleme, die nicht gelöst wurden, führten zu der Entdeckungen, die neue Wissenschaftszweige gründeten, die existierten dann neben den alten oder hatten die alten in sich involviert. Es bedeutet aber - das Alte blieb bestehen, nur ihm waren die Grenzen der Gültigkeit gezeigt.
Zitat:
Mit jeder einzelnen Erkenntnis steigt also die Komplexität der zu lösenden Probleme (oder Antworten), obwohl die wesentlichen Fragen, die gestellt werden, die gleichen bleiben.
WAs sind es für wesentliche Fragen? Für einen Physiker, für einen Soziologen oder Biologen sind es immer andere wesentliche Fragen. Du meinst vielleicht philosophischen, etwa nach Sinn des Lebens? Aber auch für einen Philosophen sind einige philosophische Fragen wesentlich, andere dagegen stempelt er als unwesentlich.

Deine Vorstellung über steigende Komplexität der zu lösenden Probleme beurteile ich auch als falsch. Wenn es zu lösende Probleme gibt, dann ihre Komplexität ist gleich zu bewerten sowohl in Vergangenheit als in Gegenwart. Wenn die Komplexität des lösenden Problems in Vergangenheit nicht bewusst war, bedeutet es nicht, dass das Problem - objektiv! - nicht komplex war.
Zitat:
aus meinem Büchlein:
Es ist nicht möglich den Raum der vorhandenen Gewissheiten zu vergrößern, ohne parallel dazu den Raum der Ungewissheit mindestens um den gleichen Faktor zu erweitern.
Du knüpfst deine Analogie an den wachsenden Kreis des Wissens, der an Unwissen angrenzt. Mit Wachstum des Wissens, wächst der Grenzfläche, bzw. Linie mit dem Unwissen. Erinnere nicht von welchen Griechen stammt es. Obwohl ich muss sagen, griechische Analogie gefällt mir besser. In diesem Beispiel steigt das Wissen um ein Faktor schneller als Unwissen (Pi*R2 und 2*Pi*R).
Zu deiner Analogie: woher dieser Behauptung, dass der RAum des Unwissens um gleichen Faktor steigern muss? Ist es nicht eigentlich als eine Einheit zu verstehen, deren eine Seite kann nur auf Kosten der anderen expandieren, bzw. wachsen?!
Zitat:
"Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler".(Irena)

Ich würde darin keinen Fehler sehen...
Und kein Kommentar?.. Ich sehe es für ein wesentliche Fehler und hatte es, mindestens antastend in meinem Beitrag begründet.

Es geht hier nicht um "Mechanik der Toleranz". Es geht hier um eine Vorstellung, die m. E. die Weltbild verzerrt.

Zitat:
Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten
. Und warum eigentlich? Du denkst mit Wortern und Begriffen, die Generationen vor dir geschafft und entwickelt hatten. Du nimmst das Wissen erst zum Kenntnis und nur in zweiter Etappe - wenn diese anfängt - beginnst es zu hinterfragen. Du bist hineingeboren in eine Gemeinschaft, entstehst als bewusste wissender Mensch auf dem vorhandenen Wissen und den Moral einer Gemeinschaft.

Gruß,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 16.03.2010 um 18:57 Uhr.
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Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Irena,

es verwundert mich, dass Du Dich so ungeduldig, so unvorsichtig und so abweisend zeigst.
Ich hab schon verstanden, dass jeder hier ein Thema hat, das ihm besonders am Herzen liegt...
Da wir gemeinsam hier gelandet sind, kann ich es auch ansprechen.

Neo-x ist auf die Polen, Katholiken, Kirche (außer protestantischer) schlecht anzusprechen, Du scheinst den Holismus besonders zu mögen. Jedem das Seine.
Ich bin dankbar für die Möglichkeit durch Deine Augen in die Welt zu schauen, weil ich aus meiner Perspektive nur diese triste Welt zu sehen bekomme, die ich sehe :).
Ich bin deshalb scharf darauf, meine Sicht um die geeigneten Aspekte Deiner zu ergänzen.


Zum letzten Abschnitt Deiner Antwort:

Gegenwart:
Zitat:
Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten

.Du:
Zitat:
Und warum eigentlich? Du denkst mit Wortern und Begriffen, die Generationen vor dir geschafft und entwickelt hatten. Du nimmst das Wissen erst zum Kenntnis und nur in zweiter Etappe - wenn diese anfängt - beginnst es zu hinterfragen. Du bist hineingeboren in eine Gemeinschaft, entstehst als bewusste wissender Mensch auf dem vorhandenen Wissen und den Moral einer Gemeinschaft.

Auch diese "Entitäten" kann ich als Beweise meiner "Verbundenheit mit der Gemeinschaft" nicht akzeptieren. Die Frage ist nicht ob das Wissen oder ob die Moral vor mir existierten oder nicht - dies scheint eine Tatsache zu sein, die Frage, die ich mir stelle ist vielmehr, ob die Existenz dieser externen Tatsachen mit meiner eigenen Existenz etwas zu tun hat. Namentlich: ob diese Tatsächlichkeit nicht mit dem Vorhandensein eines jeweiligen Beobachters verknüpft ist. Hier betrete ich aber die Räume meiner ganz speziellen Theorie, die ich sogleich zügig verlasse...es ist noch nicht soweit.

Weiter:
Zitat:
Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler.

Ich würde darin keinen Fehler sehen...

Kommentar:
Zitat:
Aus meinem Büchlein:
Die Realität der Welt kann für einen Beobachter nur in einem einzigen Ort seiner jeweiligen Gegenwart wahrgenommen und bestätigt werden.
Sind wir leibhaftig in London, bleibt uns nur die Vermutung, dass es unser Zuhause in Warschau oder in Köln während unserer Abwesenheit wirklich gibt. Befinden wir uns wiederum Zuhause, können wir über die Wirklichkeit Londons nur spekulieren.
Es helfen keine beglaubigten Berichte, keine Live-Übertragungen – nur das, was in unserer Anwesenheit geschieht, was wir als unsere Gegenwart beobachten, geschieht zuverlässig wirklich.


Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten.

Auch die Tatsache, dass wir verschiedene Sichtweisen vertreten (Du und ich) beweist beinahe, dass unsere Perspektiven verschieden sind, d.h. dass unsere Perspektiven systembedingt isoliert sind.

weiter:
Zitat:
Ich: Es ist nicht möglich den Raum der vorhandenen Gewissheiten zu vergrößern, ohne parallel dazu den Raum der Ungewissheit mindestens um den gleichen Faktor zu erweitern.

Zitat:
Du: Du knüpfst deine Analogie an den wachsenden Kreis des Wissens, der an Unwissen angrenzt. Mit Wachstum des Wissens, wächst der Grenzfläche, bzw. Linie mit dem Unwissen. Erinnere nicht von welchen Griechen stammt es. Obwohl ich muss sagen, griechische Analogie gefällt mir besser. In diesem Beispiel steigt das Wissen um ein Faktor schneller als Unwissen (Pi*R2 und 2*Pi*R).
Zu deiner Analogie: woher dieser Behauptung, dass der RAum des Unwissens um gleichen Faktor steigern muss? Ist es nicht eigentlich als eine Einheit zu verstehen, deren eine Seite kann nur auf Kosten der anderen expandieren, bzw. wachsen?!

Du versuchst Deine Argumentation mit den euklidischen Scherzen zu schmücken, ich spreche vom Gleichgewicht.
Zitat:
Es hat mit der Entropie zu tun, mit dem Gleichgewicht, das wir so nennen.
Innerhalb dieses Gleichgewichts passiert alles. Es geht nicht nur um Wissen (gegen das Wissen hab ich gar nichts, wer von uns aber kann von sich behaupten zu wissen? Ich habe viel gegen die Usurpation der Gewissheit!), es geht um den Fortschritt, um die Geschwindigkeit, um alles, was neu entsteht, erscheint oder erdacht wird: nichts geschieht einseitig (davon sprachst Du doch kürzlich - Raketenantrieb...)
- wenn die Maschinen entstehen, um die Menschen in ihrer Arbeit zu entlasten entstehen Probleme, aber die Menschen ackern wie eh und je
- wenn viele schnelle Autos gebaut werden, um die Wege zu verkürzen entstehen Probleme, die Wege vermehren sich und werden länger, aber sie werden nicht kürzer
- wenn schnellere Computer gebaut werden, um mehr Arbeit zu leisten verflüchtigt sich bald der Unterschied zu der alten Computern, weil die Programme, die gleichzeitig entstehen die Kapazitäten aufbrauchen, die den anfänglichen Unterschied ausmachten.
- Wenn auf einmal die Bauern Traktoren und Mähdrescher fahren und sich freuen weniger tun zu müssen, so gehen die meisten in die Stadt und die verbliebenen arbeiten so viel wie früher ETC.

Wenn Du nicht auf den Unterschied in der Wortwahl achtest, dann wirst Du erkennen, dass unsere Positionen innerhalb dieses Gleichgewichts äquivalent sind.


Schliesslich:

Zitat:
Die Probleme, die in Vergangenen Zeit gelöst wurden, sind auch gelöst unabhängig von unseren heutigen Erkenntnisstand. Die klassische Physik - das Erkenntnis vorige JAhrhunderte - ist nicht weniger genauer weil wir heute mehr wissen. Die Probleme, die nicht gelöst wurden, führten zu der Entdeckungen, die neue Wissenschaftszweige gründeten, die existierten dann neben den alten oder hatten die alten in sich involviert. Es bedeutet aber - das Alte blieb bestehen, nur ihm waren die Grenzen der Gültigkeit gezeigt.
Du siehst den Unterschied zwischen der alten und der gegenwärtigen Erkenntnis aus der gegenwärtiger Perspektive. Versuche, bitte, es umgekehrt zu sehen.
Ein Kopernikus:), der vergleichbare intellektuelle Kapazität wie ein heutiger Wissenschaftler besitzen dürfte, musste in seiner Zeit und mittels seiner vergleichbar gewaltigen intellektuellen Fähigkeit ein einfacheres oder einfacher gestricktes Problem lösen, als derjenige, der an einem vergleichbaren Problem heute arbeitet. (was für ein Problem ich meine? z.B. "Vorstellungen über das Universum") Daraus ergibt sich die Äquivalenz, die durch die Entropie verursacht wird:
Zitat:
Mit jeder einzelnen Erkenntnis steigt also die Komplexität der zu lösenden Probleme (oder Antworten), obwohl die wesentlichen Fragen, die gestellt werden, die gleichen bleiben.
Und zwar unabhängig davon ob die Menschen, Messinstrumente oder Computer am rechnen sind.


Ich verstehe, dass diese Ideen für einen Idealisten schwer zu akzeptieren sind, aber auch sie sind im Rahmen unseres Gleichgewichts möglich und sinnvoll geworden. Im Grunde verstehe ich nicht deine Aufregung, wir sind ähnlicher als Du denkst.

Gruß

Gegenwart
P.S. gutes Deutsch, besser als meins.
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Hallo Gegenwart,

ich bin ungeduldig und unvorsichtig. Mit diesen Eigenschaften kämpfe ich. Abweisend bin ich eigentlich nicht. Vielleicht sieht es so durch mein "KAmpf" gegen übertriebene Höfflichkeit, mit der man eigentliche seine Einstellung maskiert. Zweitens, wenn auch man sich nicht versteckt hinter der Höfflichkeit, wird sie manchmal so aufwändig, dass der Sinn aus allem Gesagten herausfischen macht - mindestens mir - große Mühe. DA denke ich oft, man könnte diese "BAroko" letzendlich ersparren. Aber - ich bin einverstanden, man muss sich eine Mittelweg finden.
Zitat:
Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler.
Vielleicht müsste ich anders formulieren:
Jahrtausende - über den ganzen Erkenntnisweg des Menschen - hat er sich isoliert betrachtet. Es hat uns kein Schritt weiter gebracht. Ist es nicht Zeit gekommen den Mensch in seinem holistrischem Ganzem - der Gemeinschaft - betrachten?!

Wenn du das Wissen und Moral nicht einbeziehen willst, was ist mit der Sprache, mit dem wortlichem Bekleidung deiner Gedanken, die du jeder Augenblick benutzt, wenn du bewusst bist? Das wachsende Körper eines Embryos, dann Babys, Kindes, pubärtierendes Jugendlichen - es sind Entfaltung der vorhandenen Bedeutungen - des genetischen Guts. Es gibt aber da keine Sprache. Sprache bekommst du nur von deinem sozialen Umfeld.

Wie kannst du sagen, dass Sprache, Wissen und Moral hat nicht mit eigene Existenz zu tun?! Vorher hast du dieses Gefühl Unwohlheit, wenn der Fremde dich herausfordert ihn du zu sagen? Du hast es gelernt, es hat so tief in Gefühlen verankert, dass du es für eigene Existenz interpretierst. Dieser Existenz hat aber die Gemeinschaft aufgebaut um nachher mit ihr konfrontiert zu sein.
Zitat:
Aus meinem Büchlein:
Die Realität der Welt kann für einen Beobachter nur in einem einzigen Ort seiner jeweiligen Gegenwart wahrgenommen und bestätigt werden.
Der Beobachter kann von sich ausgehend nicht sicher sein, dass die Welt ist real, also existiert objektiv. Es geben philosophische Richtungen, die eine Realität verneinen. Streng genommen, haben wir keinen Beweis, dass es stimmt nicht.

Es ist ein Postulat, von dem wir eine Theoriegebäude aufbauen: es ist ein Beobachter (als Sammelwort) und es ist eine Realität, die unabhängig von Beobachter (relativ, weil von ihm beeinflusst). Du gehest davon aus, dass man nur über Dinge, bzw. Gegenstände kann sicher sein, auf die man stoßt, die man in die Hände nehmen, tasten, riechen, schmecken kann. DAnn erweitern wir unsere WAhrnehmung auf das Sehen. DAs HAus am Horizont ist real, obwohl ich war da nie, aber ausgehe, dass grundsätzlich kann ich dieses HAus besuchen und in seine Realität sich überzeugen.

Dritte Stuffe - und sie betrifft oben angesprochenes Problem des isolierten Betrachtens des Menschen - betrifft die Kommunikation. In deinem Schema hat Kommunikation keine Bedeutung. Siebildet aber die Fäden, die die Menschen zu einem übergeordnetem GAnzen macht. Mit dem Sehen mache ich eine Erfahrung , dass das physich nicht erreichbare aber visuel wahrnehmbare existiert. Seine Objektivität wird durch die Kommunikation besatätigt: nicht nur ich das Sehe, rieche, höre - auch andere tun es. Diese Aspekt ist sehr wichtig.
Weil im Folgendem es erlaubt mir die Objektivität des Pekings annehmen, obwohl ich nie da war.DAs Problem der Täuschung, Versuchs zum Überlisten lassen wir auf dieser Stufe der Diskussion außen vor.
Zitat:
Du versuchst Deine Argumentation mit den euklidischen Scherzen zu schmücken, ich spreche vom Gleichgewicht.
Es war kein Scherz. Leider alle Metapher bleiben Metaphern. Deine Gleichgewicht und Entropie benutzt du auch als Metapher und ich habe damit Probleme. Was auf Bedeutungsebene für dich ein Gleichgewicht bedeutet, für mich ist keiner. Ein Gärtner, der sein GArten mit kleinen kitchigen Figuren überladen hat, hat sein Gleichgewicht gefunden.

Um nicht aus der Thema isolierten Betrachtens rausfallen:
Zitat:
- wenn die Maschinen entstehen, um die Menschen in ihrer Arbeit zu entlasten entstehen Probleme, aber die Menschen ackern wie eh und je
- wenn viele schnelle Autos gebaut werden, um die Wege zu verkürzen entstehen Probleme, die Wege vermehren sich und werden länger, aber sie werden nicht kürzer
- wenn schnellere Computer gebaut werden, um mehr Arbeit zu leisten verflüchtigt sich bald der Unterschied zu der alten Computern, weil die Programme, die gleichzeitig entstehen die Kapazitäten aufbrauchen, die den anfänglichen Unterschied ausmachten.
- Wenn auf einmal die Bauern Traktoren und Mähdrescher fahren und sich freuen weniger tun zu müssen, so gehen die meisten in die Stadt und die verbliebenen arbeiten so viel wie früher ETC.
Ich verstehe jetzt vorauf du willst. Mein Argument ist jedoch: hier sprechen wir über die gemachte Welt, diese Welt ist ein Teil der Gemeinschaft.

Es gibt die Welt da draußen, die (relativ) unabhängig von unserer ist. Über die sprechen wir, wenn wir NAtur meinen. Über die habe ich vorher gesprochen. Es sind das Universum, die Gesetzmässigkeit der NAtur etc.

Wenn du verneinst die Einbettung des Menschen in der Gemeinschaft, macht dir auch kein Unterschied ein Grundlagenforschung und die Arbeit eines Ingeneurs. M.E. dieser Sicht ist unzulässige Reduzierung. Oder ist es dein Vorhaben alles auf schwarz-weiß reduzieren?!


Gruß,
Irena
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Hallo Irena,

ich habe vor Kurzem einen Menschen getroffen, der sein Geld damit verdient, den Unternehmen beim "Changing" zu helfen. Eine Art Mediator, der den Menschen neue Möglichkeiten aufzeigt. Nachdem ich ihn bei der Arbeit beobachtet habe, habe ich ihn angesprochen und gefragt, worauf er besonders achten würde. Es sprach von seiner Fähigkeit, die Vibration der Gruppe zu spüren.
Ich erriet den Grund seines beruflichen Erfolgs: er spricht einfach das aus, was die Menschen hören wollen. Er bewegt sich gekonnt und opportunistisch auf die Art und Weise, dass alle beteiligten zufrieden sind, sowohl das Management, als auch die Belegschaft.
Nichts mehr, als die Vorstellung zu erwecken, an einem Strang zu ziehen
Ziemlich einfaches Modell einer Berufstätigkeit, nicht wahr?
Den Menschen zuhören, zwischen ihnen vermitteln, Synergien erzeugen...ohne selbst ein Teil des Problems zu sein.
Dies ist im Grunde das, was ich erreichen will.

Die Gewissheit, die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen, die faule Sicherheit, die durch die demokratische Verifikation bestimmter Annahmen erreicht wird, sind allesamt die Auswüchse eines holistischen Weltbildes.
Es gibt in der Öffentlichkeit keine Kultur des isolierten Daseins.

Wenn Du gehauptest
Zitat:
Jahrtausende - über den ganzen Erkenntnisweg des Menschen - hat er sich isoliert betrachtet.
, dann gebe ich Dir insofern Recht, dass das einzelne Individuum sich seit Jahrtausenden als isoliert betrachtet hat (was jedem Menschen wohl eindeutig logisch erscheinen dürfte)
Das, was ich sage und worin ich den Unterschied fixiere ist die Annahme einer Isolation der individuellen Perspektive in einem individuellen Universum. Dies bedeutet, dass ich die Realität nicht als objektiv feststehend beschreibe, sondern ihre konkrete Ausformung mit dem Vorhandensein eines Beobachters verknüpfe.


Dein Haus am Horizont befindet sich, solange Du nicht drin bist in einem, Dir wohl bekannten, Zustand der Superposition.
Zitat:
In deinem Schema hat Kommunikation keine Bedeutung.
In meinem "Schema" hat die Kommunikation natürlich viel zu suchen - mit Verlaub, Du reduzierst mein Modell zum "Schema". Die Kommunikation ermöglicht, dass Dein Modell eines einzigen Ganzen entstehen kann...in einer Wirklichkeit der multiplen Ganzen.
- wir sind von ihnen umgeben, wir sind in der Lage mit ihnen zu interagieren, sie zu beeinflussen, mit ihnen zu kommunizieren, ihnen Fragen zu stellen, sie zu lieben und zu hassen.

Jeder Mensch ist eine Welt. -

Talmud (das Buch kennst Du wohl): "wenn du ein leben rettest, rettest du eine welt"
Zitat:
Mein Argument ist jedoch: hier sprechen wir über die gemachte Welt, diese Welt ist ein Teil der Gemeinschaft.

Die schwierigste Metapher ist die "gemachte Welt" - in dem holistischen Weltbild gibt es keinen Platz für eine "gemachte" Wirklichkeit, alles ist eins, der Mensch ist Alles und Alles ist der Mensch...Auch hier erweisen sich unsere ach so verschieden geglaubte Weltanschauungen als äquivalent...

Zitat:
Es gibt die Welt da draußen, die (relativ) unabhängig von unserer ist
Wo soll ich sie denn suchen?

Vielen Dank für die Herausforderung von der ich nur profitieren kann und die vielleicht auch Dir etwas bringt.

Gruß

Gegenwart

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Gegenwart
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 17.03.2010 um 15:10 Uhr.
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Ich wollte nicht mit Schema dein Model kleinreden. TAtsache ist, dass ich dein Model nur skizzenhaft kenne. Wenn ich ehrlich bin, diese Diskussion ist für mich wichtig um eigene Argumente für mein Model zu optimieren. Auch allgemeine Fittnes in Argumentation und Kritik finde ich hilfreich für Gehirntrenning.

Zitat:
Den Menschen zuhören, zwischen ihnen vermitteln, Synergien erzeugen...ohne selbst ein Teil des Problems zu sein.
Wenn du vermittelst, bist du automatisch ein Teil des Problems geworden. Du hörst das, was du hören kannst, was deine inneres Ich deuten kann. Jede komplexe SAchverhalt erlaubt viele - sagen wir - Töne der Interpretationen. Schon der SAtz wie "eine Muslimin trägt ein Tuch" wird es von einem Islam-Gläubigen, einer Feministin, einen Katholiken oder einem Alles-ist-egal verschieden interpretiert. Du kann vorstellen, wie dieser Satz in Weitergabe sich geändert wird. Ein Telefon-Spiel in Realität.
Wenn du ein Vermittler bist (jeder von uns ist), dann bist du unweigerlich ein Teil des Problems geworden.
Zitat:
Die Gewissheit, die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen, die faule Sicherheit, die durch die demokratische Verifikation bestimmter Annahmen erreicht wird, sind allesamt die Auswüchse eines holistischen Weltbildes.
Es gibt in der Öffentlichkeit keine Kultur des isolierten Daseins.
Es ist mir nach wie vor schleierhaft, was du unter isolierten DAseins vorstellst. Eine Individualität wird von der Öffentlichkeit m. E. toleriert wie nie zuvor.

Jede Überzeugung bringt die Gewissheit auf der richtigen Seite zu stehen. Egal ob es demokratisch oder totalitär verifiziert wurde. Auch du hast Überzeugung und das Gefühl auf richtige Seite zu stehen. Ob es die Auswuchse eines holistischen Weltbildes sind, bezweifel ich stark. Im Grunde hat ein moderne Atheist kein holistisches Weltbild. Allmählich beginnt sich es umzustellen. Viel zu langsam m.E.
Zitat:
Das, was ich sage und worin ich den Unterschied fixiere ist die Annahme einer Isolation der individuellen Perspektive in einem individuellen Universum.
Es ist ja eigentlich fast komisch, dass wir unterhalten uns beide auf eine Fremdsprache. Jedoch gerade mit der Sprache möchte ich mich auseinander setzen.
"eine Isolation der individuellen Perspektive in einem individuellen Universum". DAs meine individuelle Perspektive isoliert von deine individuelle Perpektive ist - ich denke, es steht nicht zu Debatte. Aber was meinst du mit individuellem Universum? Meine Perpektive ist ein individuelles Universum. Meine Perpektive richtet sich in objektiven Universum. Durch diese Perpektive entsteht ein individuelles Universum.
Zitat:
Dies bedeutet, dass ich die Realität nicht als objektiv feststehend beschreibe, sondern ihre konkrete Ausformung mit dem Vorhandensein eines Beobachters verknüpfe.
Auf dieser Stelle eine wichtige Frage. Wie sieht es in deinem Model mit kosmologische und biologische Evolution? Dürfen wir sprechen über das, was erklärt das Vorhandensein des direkt Beobachtbaren? Die Vergangenheit werden wir nie anfassen und auf dieser Weise sich für ihre Realität überzeugen können.
Zitat:
Die Äquivalenz aller Perspektiven rechtfertigt diesen Anspruch hinlänglich.
Aber gibt es doch keine Äquivalenz der Perpektiven. Du vergisst, dass die Beobachtung ist zwar wichtiger Teil unseres DAseins. Die Äquivalenz, bzw. eine Annäherung wird es nicht durch diese individuelle Perpektive erreicht. Sie wird erreicht durch die Gesetzmäsßigkeit, durch die Logik unseres Denkens, durch das NAchvollziehen der Zusammenhänge. Es ist aber eine abstrakte Tätigkeit, die zwar durch individuelle Perpektive beeinflusst wird (eigenes Weltbild, der seinerseits von der objektiven Welt beeinflusst wurde), es ist aber keine Beobachtung in deinem Sinne.
Zitat:
... dass die Ergebnisse quantenmechanischer Experimente, die besagen, dass die Realität eben nicht unabhängig von der Beobachtung sein kann, als paradox angesehen werden.
Es ist eben eine Interpretation der Messungen. Es gibt auch andere Interpretationen.
Zitat:
Diese Argumente sind durch keine Gegenargumente der Welt zu falsifizieren.
Sie sind absolut.
NA ja, wie ich oben schon angesprochen habe - eine Interpretation ist eben eine Interpretaion. Sie kann sich zu Absolutanspruch erheben, aber mir bleibt doch die Wahl. Nehme ich sie an oder eben nicht...
Zitat:
Die schwierigste Metapher ist die "gemachte Welt"...
Es ist keine Metapher. Auch nicht nur ich dieser Welt sehe. Auch KArl Popper sieht die Notwendigkeit dieser Welt herausheben und in in Analyse zu berücksichtigen. Ich zwar folge ihm nicht ganz, aber mich freut sich hinter großen NAmen stellen zu können.
Zitat:
in dem holistischen Weltbild gibt es keinen Platz für eine "gemachte" Wirklichkeit, alles ist eins, der Mensch ist Alles und Alles ist der Mensch..
Es würde mich interessieren, wie eigentlich du zu hollistischem GAnzem stehst. Oben hast dumit einer negative Stimmung (die Auswüchse eines holistischen Weltbildes) es beschrieben. Aus letzte Aussage folgt, dass du bist doch Anhänger dieser holistischen GAnzen.

Zur "gemachten" Welt... Ich bin Anhänger des holistischen Weltbildes. Es stört mich jedoch keinsfalls die gemachte Welt anerkennen. Noch mehr... Ich denke, ohne dieser Erkennung kann man kein wirklich holistisches Bild erzeugen.


Gruß,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 17.03.2010 um 14:20 Uhr.
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Hallo Irena,

solche Diskussionen machen bis zum gewissen Grad Spaß, da haste recht.
Was mich stört ist, dass wir vom eigentlichen Thema immer deutlicher abweichen, und das sehe ich als typisch für solche diskussionen und als schmerzhaft, weil mich das an die Gespräche mit meinem ab und zu besoffenen Vater erinnert, die ich aus diesem Grunde gemieden habe (was er stets als Zeichen seiner Überlegenheit interpretierte, der Arme).
Ich will nicht mehr auf Deine Argumente eingehen, weil jede Argumentationswelle, die gegen das Ufer der "Interpretation" schlägt im Sand versinken muss, egal wie prächtig sie von weitem aussah.

Das, was Du wissen sollst ist, dass nicht JEDE Überzeugung die Gewissheit mit sich bringen muss, auf der richtigen Seite zu stehen, wie es wir Menschen seit Jahrtausenden in der Tat glauben. Es ist doch sinnlos zu glauben, diese eine Überzeugung, der Holismus, Solipsismus, Islam, Christentum, Kapital etc. die einzig probate ist (wer einmal vom Gegenteil überzeugt wurde, weiß darüber Bescheid)
Es entstehen und fallen laute Ideologien, es ändert sich scheinbar alles - Alles verharrt im Gleichgewicht.
Mir ist gelungen das An-Argument zu enthüllen. Dieses passt sich jeder Argumentation einer gegebenen Auseinandersetzung perfekt an. Es ist ein gutes Argument, das einem Scientologen, einem Juden, einem Empiristen und sonst wem perfekt auf den Leib geschnitten ist.
Das Problem dabei ist, das die anfängliche Euphorie durch die Erfahrung getrübt wird, dass auch alle anderen Teilnehmer dieser bestimmten Auseinandersetzung (eines ideologischen Gleichgewichts) gleichzeitig das selbe Argument zum Fixieren ihres eigenen Standpunkts erfolgreich missbrauchen.
Die Sinnlosigkeit einer vereinzelten Gewissheit kann nicht deutlicher gezeigt und nicht eindeutiger verstanden werden.
Ich kann nicht behaupten, dass ich für jede Argumentation ein An-Argument konstruieren kann, aber ich behaupte, dass für jede Argumentation ein An-Argument erarbeitet werden kann.
Im Erarbeiten der An-Argumente sehe ich einen Sinn. Dafür lohnt es sich zu ackern. Lange gab es keinen besseren Grund, sich zu verschreiben, so denke ich.
Ich vollzog ein Doppelsalto, so dass mir die Technik eines einfachen, vor dem ich früher Respekt empfand, wie ein Kinderspiel vorkommt.

Ich muss Dir also nicht erzählen was ich vom Holismus halte.

bis später, wir sind so ähnlich!

Gegenwart
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Es klingt der Titel des Threads vielleicht angebend. Ich finde doch, dass der Objekt, den wir als Objekt schlicht übersehen - die Gemeinschaft - hilft uns bei dem Erkenntnis unserer Welt. Die Soziologie arbeitet schon lange mit diesem Objekt, in Allgemeinheit jedoch es hat noch wenig Auswirkung.

Wir vertrauen unseren Sinnen, von den die visuelle Wahrnehmung, mit der wir die Gegenstände zu unterscheiden fähig sind, stellen wir besonders auf. Wir vergessen, dass diese Unterscheidung ist erlernt. Es gibt Babys Infektionen, in deren Folge sie erblinden. Moderne Medizin hat die Möglichkeiet gefunden es operativ heilen. Wenn aber die Hilfe zu spät kommt - wird das operierte Kind, deren Augen funktionieren wie eines gesundes Kindes, trotzdem nie sehen können. Das Entwicklungsstadium des Gehirns, in dem er das Sehen gelernt müsste, ist vorbei.

Wir lernen das Wissen. Es ist andere Ebene der WAhrnehmung. Erst wird alles unkritisch angesaugt. DAnn nach und nach in dem Chaos bilden wir unsere eigene Vorstellungen. Hier tretten in Spiel die abstrakte Vorstellungen.

Hier möchte ich ein Beispiel geben. Es geht um zivilisatorische Evolution. Obwohl in meinem Model die Einheiten der zivilisatorischen Evolution sind die Gemeinschaften, jetzt möchte ich es übersehen und betrachten alles als ein gigantisches Kommunikationsnetz der Menschen. Ein Kommunikationsnetz, das als eine Einheit, als ein Ganze zu seiner Umwelt steht. Knottenpunkte dieses Netzes sind die Menschen und ihre Errungenschaften - kulturelle Artefakte. Diese Einheit ist offen - sie benötigt die Ressourcen der Umwelt und sie "verschmutzt" die Umwelt.

Wenn man dieses Netz analysiert, dann das Vorgehen auf der geistige Ebene - die Erlebnisse, Gedanken eines Menschen sind ohne Belang. Es zählt nur das, was wird erstens - geäußert und zwar - beobachtet. Die Äußerung, die in der Kommunikationsnetz nicht integriert ist - ist verloren. Obwohl hier muss man verdeuten, dass diese Integration kann zeitlich gestreckt passieren, durch die Hinterlassung eines Artefakts. Eine Kritzelei eines Gefangenen auf der Wand kann von der Zeitgenossen übersehen werden, später aber andere Generationen beeindrücken, ihre Äußerungen beeinflussen und damit in den Netz integriert werden kann.

Ich will zwar nicht die Bedeutung des Geistes kleinreden. Ich möchte aber seine Abhängigkeit und seine Zugehörigkeit zu einem übergeordnetem GAnzem großschreiben. Ich sehe absolute Vernachlässigung diese Zusammenhänge und als Folge Ignoranz des Kommunikationsnetzes. Die spiegelt nicht nur in Ignoranz der Gemeinschaft, sie spiegelt in Ignoranz der Zivilisation (als Einheit). Es werden unterscheiden nur KAtegorien lebender und unbelebter NAtur.

Da hier alle besonders NAturwissenschaftlich orientiert sind, müssten sie doch eine verblüffende Ähnlichkeit mit FAkten der Quantenwelt sehen. DA auch die Zivilisatorische Evolution besteht aus Nichts. Die Äusserungen (von den Artefakten abgesehen) sind Nichts. Es "fließt" eine Bedeutung (eine Nichts) in "KAnälen" des Netzes. Die HAuptarbeit zwar passiert in "schwarzen Löchern" des zivilisatorioschen "Himmels", die Evolution können wir beobachten nur, wenn wir Schwerpunkt der Beobachtung mit unserer geistigen Auge aus uns heraus schaffen.

Auch Quantenwelt evolviert durch die Schaffung seine kulturelle Artefakte - der MAterie.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.03.2010 um 09:27 Uhr.
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Hallo Irena,

Ungeachtet dessen, wie komplex die Strukturen um uns sind und wie komplex ihre Abbilder und Ordnungen, die wir erschaffen, um sie zu verstehen, ist die Realität, die sie erschaffen immer etwas anders, als wir sie sehen und beschreiben.
Die Materie, Geist, Systeme existieren unabhängig von unseren Definitionen.
Der Radius des Wissens, den Du vorhin erwähnt hast, der Wissensumfang steigt nur aus der Perspektive des Wissenden schneller als der Umfang des Unwissens. Aus der Perspektive des Ozeans ist eine einzelne Blase auf seiner Oberfläche unbedeutend.
Ich habe vor Jahren mein erstes Buch geschrieben, es hieß "WIR", sehr schlechtes Buch.
Es ging um Gemeinschaft und ich war so überzeugt davon, was Du jetzt schreibst...
Wenn ich es heute lese, und ich habe den Eindruck, dass ich es schon damals beim schreiben wusste, entdecke ich dort laute Lügen.
Es ist wie mit der Erkenntnistheorie Karl Poppers: solche Ideen brechen zusammen, sobald sie mit der Realität konfrontiert werden.

Es reizt, weil es kaum Leute gibt, die sich damit befassen und es gibt scheinbar viel zu entdecken...
Die besten Köpfe lassen dieses Thema links liegen, sonst gäbe es schon viel mehr verwendbares Material. Warum, was meinst Du?

Dies ist meine Erfahrung mit dem "WIR"
Aber man muss selbst dadurch, man lernt sich selbst dabei am besten.

Nichtsdestotrotz bin ich begeistert davon wie Du an das Problem herangehst: die Gefängnisszene ist beeindruckend.
Und nicht alles, was für mich galt auch für Dich gelten muss.
Ich wünsche Dir, dass Dir diese Übung gelingt

Gruß

Gegenwart
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HAllo Erleuchtete,

erstens ich bezweifele, dass du jemals hattest meine Vorstellung. Jedenfalls bis jetzt habe ich es nicht bemerkt. Wenn dir mein Standpunkt so klar wäre, dann wäre dir auch einfach den Weg zu deinem aufzuzeigen. Es ist aber nicht der FAll.

Zweite Anmerkung. Die Blase, die dir so unbedeutend erscheint, spiegelt das Ozean. Wenn ich gut die Blase erkenne, dann kann ich den Schluß über den Ozean, der für unsere Wahrnehmung versperrt ist, ziehen. Anders ist es pur Spekulation, FAntasie.

A-a-u-e ZAra.t, es ist das was ich meine, wenn sage, dass alles reduzieren auf Quanten, auf das uns unerreichbare, aus dem unsere DAsein erschaffen wird, bringt nichts. Diese Reduzierung auf ein unerreichbares Ozean bringt nicht.

Gruß,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.03.2010 um 11:04 Uhr.
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Hallo Irena,

komm auf den Teppich. Wenn ich von meinem Buch und von meiner Enttäuschung spreche, so spreche ich von meiner Erfahrung.
Sie hat mit Deinem Weg nichts zu tun.
Ich wollte nur sagen, dass der Weg extrem schwierig ist.
Die Analogien zwischen dem, was ich hier schreibe und dem, was Du behauptest sind für mich augenscheinlich. Wir sind beide Teile eines Gewitters über unseren Köpfen.
Es zieht ein Wirbelsturm heran.

Gruß

Gegenwart
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so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
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HAllo Gegenwart,

ich kommentierte einfach:
Zitat:
Es ging um Gemeinschaft und ich war so überzeugt davon, was Du jetzt schreibst...
Wenn ich es heute lese, und ich habe den Eindruck, dass ich es schon damals beim schreiben wusste, entdecke ich dort laute Lügen.
Übrigens, wie kommst du darauf, dass Karls Poppers Theorie brach zusammen. Ist es nicht eher Wünschgedanke?!

irena
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Hallo Irena,

liest Du meine Sätze morgen, werden sie Dir harmlos vorkommen. Atme zwei mal durch, bevor es weiter geht...



Zitat:
Popper:"jede wissenschaftlich sinnvolle Aussage muss prinzipiell widerlegbar sein"
Gegenwarts wissenschaftlich sinnvolle Aussage: Meine Mutter war ich selber.

Wittgenstein hielt Karl Popper für einen Idioten.

Ich weiß, das bringt dich jetzt zum bersten, bedenke: Karl Popper hat nichts mit Dir zu tun.
Du brauchst keinen Rücken, hinter dem Du dich verstecken kannst.
Du bist Irena. Mir erstaunlich ähnlich.

Gegenwart
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Hallo Gegenwart,
Zitat:
liest Du meine Sätze morgen, werden sie Dir harmlos vorkommen. Atme zwei mal durch, bevor es weiter geht...
vieleicht muss du es erst selbst anwenden...
Zitat:
Ich weiß, das bringt dich jetzt zum bersten, bedenke: Karl Popper hat nichts mit Dir zu tun.
Du brauchst keinen Rücken, hinter dem Du dich verstecken kannst.
Nein, du bringst mich nicht. Merkwürdige Weise, brauche ich auch nicht zwei mal durch atmen, bevor ich dir antworte, obwohl sonst bin ich schnell "auf PAlme". Ich verstecke auch nicht hinter KArl Popper. Ich stehe - zugegeben nur teilweise - hinter ihm. Und der Urheberrecht verlangt, dass man ihn erwähnt. Obwohl ich bin stolz, dass ich ohne seine Hilfe zu ähnlichem Schluss gekommen bin.
Zitat:
Wittgenstein hielt Karl Popper für einen Idioten.
Sie beide waren Streithühner.
Zitat:
Gegenwarts wissenschaftlich sinnvolle Aussage: Meine Mutter war ich selber.
Ich bin echt enttäuscht. Ist es für dich eine wissensachaftliche Aussage? Ich vermute, du hast KArl Popper nicht verstanden. Aber ich kann dir auch nicht helfen, weil ich annäherend verstehe nicht, worauf du dein Satz aufgebaut hast.

Über den Wittgenstein. Weiß ich wenig, obwohl die Hervorhebung der Bedeutung der Sprache ist mir sehr wichtig. Besonders sein Schlusssatz:"wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" gefällt mir sehr gut.

Zitat:
Du bist Irena. Mir erstaunlich ähnlich.
Ich weiß, wir beide sind Menschen.

Gruß, Irena
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:DDD

Hallo Irena, es freut mich, dass alles gut ist!
Ich muss Dir gestehen, dass ich den Popper gar nicht gelesen hab, kein einziges Wort.
So bin ich: mich interessiert nicht Amerika, ich fahre lieber nach Polen.
Wittgenstein las ich.

Gruß gruß gruß

Gegenwart
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Ok,
Zitat:
Deine Vorstellung über steigende Komplexität der zu lösenden Probleme beurteile ich auch als falsch. Wenn es zu lösende Probleme gibt, dann ihre Komplexität ist gleich zu bewerten sowohl in Vergangenheit als in Gegenwart. Wenn die Komplexität des lösenden Problems in Vergangenheit nicht bewusst war, bedeutet es nicht, dass das Problem - objektiv! - nicht komplex war
Hier hast du natürlich recht. Ich gebe aber zu Protokoll: was machen wir mit den an sich einfachen Problemen, die trotz ihrer ursprünglichen Einfachheit an Komplexität gewinnen, WEIL ihr Kontext immer komplexer wird?
Der einfache Kern wird von einer kristallinen Kruste bedeckt und ist ohne Verwendung komplexer Salze nicht zu erreichen, geschweige denn zu lösen...
In dem Fall reicht ein einziger erkenntnistheoretischer Fehler (der vielleicht vor Jahrhunderten oder Jahrzehnten geschah), um das einfache Problem unlösbar (unerreichbar) zu machen. Alle Versuche sich diesem Problem zu nähern scheitern und alles wird nur komplizierter gemacht, weil man einen Weg von der Einfachheit aus in die Komplexität als richtig vermutet, um Probleme zu lösen
(wüsste ich nicht von einem solchen Problem, redete ich hier nur garbage).

Wir sind ziemlich schnell, wir zwei

Ich grüße
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Hallo,

was meinst du mit erkenntnistheoretische Fehler?! Erkenntnistheorie ist ein Gebiet der Philosophie. Ich nehme an, du sprichst aber über naturwissenschaftliche Erkenntnisse. DA in Philosophie solche Fehler kann nicht geben, weil gibt es keine philosophische Erkenntnisse, die sich unter einen Hut drängen lassen, wie z.B. NAturwissenschaft, in der alle Forschungsgebieten gilt z.B. Entropie-Prinzip. NAturwissenschaft besteht aus Teilgebieten, die strukturellen Einheiten des GAnzen darstellen. Philosophie jedoch keinesfalls stellt so ein einheitliches Bild. Sie ähnelt eher der MAthematik: der Gründer einer Richtung stellt den Axiomensatz und versucht anhang deren seine Vorstellung zu begründen. DA stört keinen, wenn du nach JAhrtausenden, deine eigene Axiome aufstellst und auf deine Weise die Probleme lösst. Nur dein Gedankenweg muss nachvollziebar sein. Und hier kommt die Sprache zur Geltung...

was meinst du mit den Problemen?! (da schon zweite mal benutze ich von K.Popper unbeliebte Sätze mit was ist...? - ich jedoch denke, es ist sehr wichtig annäherend gleiche Bedeutung den Begriffen zuweisen, die man in Diskussion benutzt). Es ist keinesweg eine FAngfrage. Du benutzt oft dieses Begriff. Eine Feststellung eines Problems kann schon ein philosophische Vorgang sein. Einer kann sehen da ein Problem, wo Anderer sieht keine. Letzendlich gerade am diesen Grenzgebiet gibt es meistens Streitereien. Also Definieren ein Problem ist nicht leichter als sie zu lösen. In Philosophie geht es an erster Stelle um dieser Definition.

Gruß, Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 18.03.2010 um 19:00 Uhr.
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Hallo Irena,

zuerst will ich bemerken, dass Du auf meinen Einwand mit keinem Wort eingegangen bist.


ich glaube du fängst jetzt an meine Sprache zu interpretieren.
Wenn man den Weg nimmt stockt das Gespräch sofort, weil man (richtigerweise) zuerst die begriffliche Äquivalenz unserer Perspektiven feststellen muss (durch INTERPRETATION) - ich verstehe Dich gut, besser .
Wir sind aber, wie Du erwähnt hast, Teile der Gemeinschaft und einer Kultur, die uns erlaubt anzunehmen, dass die Begriffe, die wir als aufgeklärte Menschen benutzen, für uns beide ungefähr die gleiche Bedeutung haben. Ich schlage vor das Gespräch weiter fortzuführen, ohne sich um Banalität der Worte zu kümmern. Ich habe Dir schon einmal die Bilder vorgeschlagen...

Du weiß genau wovon ich spreche: ich spreche z.b. von Modellen, von wissenschaftlichen Theorien, von Axiomen, die nicht falzifizierbar sind (also von Dingen, die unter das Kriterium einer sinnvollen Aussage fallen).
Wenn z.B. vor jahrzehnten ein Modell entstand, dessen Aussage nicht falsifizierbar ist, das durch beobachtung verifiziert wurde, jedoch diese Beobachtung falsch interpretiert wird, und wenn sich dieses falsch interpretierte Modell ausdehnt und immer komplexer wird, und aus ihm immer neue Zweige herauswachsen, dann ist unter Umständen ein philosophisches Gebilde entstanden, dass nach dem philosophischen prinzip und nach dem Prinzip der wissenschaftlichen Methode keine Dellen aufweist, dennoch falsch ist.

"Ähnlich wäre es fast, wenn man beim Würfeln, wieviel ein Wurf gelten soll, durch einen weitern Wurf bestimmte." (Wittgenstein)

Nicht richtig, nicht falsch - sinnlos sind die meisten isolierten Aussagen.

Gut ist, es zu wissen.


Gruß

Gegenwart
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Hallo Gegenwart,
Zitat:
Ich schlage vor das Gespräch weiter fortzuführen, ohne sich um Banalität der Worte zu kümmern.
DA widersprichst du sich selbst. Wenn wir am Ursprung, in elementaren Bausteinen, verschiedene Bedeutungen annehmen, wie groß wird dann der Kluft durch den Schilderung komplexe Sachverhalte?! Ich habe schon ein FAll, wenn ein Diskussionsteilnehmer das Gewissen deutete als das Wissen (ein Verbrecher, hat Gewissen, weil er sehr wohl weiß, was er tut). Er benutze diese Bedeutung durch einen vom Ihn geschätzten - ich glaube es war Soziologe. Anderes MAl hatte meine Kollegin, studierte Frau und vor allem selbst Brille tragende, wollte Netzhaut auf der Oberfläche des Augens sehen (die rote Blütäderchen). Also ich denke sehr wohl, muss man sich erst in Begriffen einigen. Durch meine Fragen, denke ich, müsstest du verstehen, dass mir einiges nicht klar ist...

DA hast du in deiner Einstellung eine Ähnlichkeit mit K.Popper. Er haste auch die Fragen.
Ich bin einverstanden, es lässt sich nie ganz genau auf Punkt, die Begriffe zu definieren, weil jede Erklärung bringt neue Fragen etc. MAn muss jedoch eine Mittelweg finden um Schaden zu begrenzen.

In weiterem aber zeigt es ein Kluft zwischen deine Einstellung und K.P.
Zitat:
Du weiß genau wovon ich spreche: ich spreche z.b. von Modellen, von wissenschaftlichen Theorien, von Axiomen, die nicht falzifizierbar sind (also von Dingen, die unter das Kriterium einer sinnvollen Aussage fallen).
Auf diese Stelle möchte ich doch erklären, was Karl Popper meinte (und was in moderne Wissenschaft sich durchgesetzt hat) mit Falsifizierbarkeit.
" Falsifizierbarkeit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft. Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium, das empirische von nicht-empirischen Aussagen abgrenzen soll. Eine Theorie ist demnach dann empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, dessen empirische Prüfung logisch zu einem Widerspruch führen kann.(http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus)"
Kurz gesagt, eine Theorie ist dann falsifizierbar, wenn sie gibt uns Anhaltspunkte, deren Beobachtung würde bedeutet, dass diese Theorie ist falsch.

Der größte Bedeutung der K.Poppers ist m. E., dass er erkannt hat, dass die Wissenschaft kann nicht uns soll nicht ein Einspruch auf die Wahrheit erheben. Sie bauet ihre Ideen-Systeme auf prüfbare BAsis. Es muss überprüft werden können, um FAlsifizieren zu können. Also nicht die Verifizierung - die Wahrheitanspruch gilt, es gilt die Möglichkeit zur FAlsifizieren. Eine Theorie gilt als gültig (nicht als wahr), bis sie nicht widerlegt ist.
Zitat:
Wenn z.B. vor jahrzehnten ein Modell entstand, dessen Aussage nicht falsifizierbar ist, das durch beobachtung verifiziert wurde, jedoch diese Beobachtung falsch interpretiert wird, und wenn sich dieses falsch interpretierte Modell ausdehnt und immer komplexer wird, und aus ihm immer neue Zweige herauswachsen, dann ist unter Umständen ein philosophisches Gebilde entstanden, dass nach dem philosophischen prinzip und nach dem Prinzip der wissenschaftlichen Methode keine Dellen aufweist, dennoch falsch ist.
Ich hoffe, du kann jetzt nachvollziehen, warum von dir geschildete Sachverhalt kann nicht auftreten. Ein Model muss falsifizierbar sein um sein Platz in Wissenschaft zu finden. Wenn du meinst die Spekulationen über parallele Welten und Co. es sind Spekulationen - auf den nichts aufgebaut werden kann, außer einen Science-Fiktion-Film.

Gruß,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 19.03.2010 um 10:45 Uhr.
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Hallo Irena,

Ich akzeptiere dies nicht als eine Antwort.
Du versuchst meine Sätze zu interpretieren. Meinen Sätzen wohnt diese primäre, von mir implizierte, frei zugängliche Be-Deutung inne.

"Eine deutung ist doch etwas, was in Zeichen gegeben wird. Es ist eine Deutung, im Gegensatz zu einer anderen (die anders lautet).
Wenn man also sagt: "jeder Satz bedarf noch einer Deutung", so sagt man : kein Satz kann ohne Zusatz verstanden werden."
Wittgenstein (Urheberrecht, aber auch Reaktion auf Deinen begrifflichen Protektionismus)


Gruß


Gegenwart
(Danke Steups, ich werde knapp)

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Gegenwart am 19.03.2010 um 23:30 Uhr.
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HAllo Gegenwart,

es war gar kein Antwort. Für den Antwort brauche ich Erläuchterungen, die, warum auch immer, du verweigerst.
Zitat:
Du versuchst meine Sätze zu interpretieren. Meinen Sätzen wohnt diese primäre, von mir implizierte, frei zugängliche Be-Deutung inne.
Genau. Ich versuche zu interpretieren und zwar annäherend an deine "implizierte" Be-Deutung. Es ist zwar "frei zugängliche" Bedeutung, sie ist aber so "elastisch", dass bei Entfaltung durch meinen Bewusstsein kann eine Deformierung "erleben", dass du, wenn eine Möglichkeit hättest, wurdest es vielleicht nicht erkennen.
Ich habe dir vorher es erklärt. Anscheint meine Sätze mit von mir "implizierten und freiliegenden" Bedeutung haben bei dir gar nicht angekommen. Soviel zu Implikation, Freizugänglichkeit und Primarität.
Zitat:
"Eine deutung ist doch etwas, was in Zeichen gegeben wird."
Genau, ein Zeichen hat eine Deutung. Aber nicht die Deutung. Wenn man versucht zu konkretisieren, sieht man die Abweichung.
Zitat:
"Es ist eine Deutung, im Gegensatz zu einer anderen (die anders lautet)."
Für eine Deutung meistens gibt es viele Zeichen-Möglichkeiten. HAst was über Sinonyme gehört? Auch ein Zeichen kann verschieden Bedeutungen haben, die sie nur durch einen Kontext konkretisieren lassen.
Zitat:
Wenn man also sagt: "jeder Satz bedarf noch einer Deutung", so sagt man : kein Satz kann ohne Zusatz verstanden werden." Wittgenstein
JA, na und...
Zitat:
auch Reaktion auf Deinen begrifflichen Protektionismus
DA bin ich verloren in diesem Wald der freiliegenden Bedeutungen...


Noch eine Bemerkung in Form einer Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
Zitat:
Wenn zwei Philosophen zu ihrer Meinung über Wittgenstein befragt werden, so erhält man häufig nicht zwei, sondern vier verschiedene Antworten: zwei unterschiedliche über Wittgensteins Frühwerk, die sich meistens noch relativ ähnlich sind, und zwei unterschiedliche über sein Spätwerk, die sich stark widersprechen.
Wie kann es eigentlich sein, dass, wenn Wittgensteins Sprache eindeutig war, so viel Interpretationen über seine Werke ergeben hat?! Sind alle so dumm, dass primäre Bedeutung nicht erkennen können oder ist doch andere Ursache?


Gruß, Iren

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 20.03.2010 um 18:22 Uhr.
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