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Beitrag Nr. 1595-1
16.03.2010 18:56
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DAs sehe ich etwas anders. Die Probleme, die in Vergangenen Zeit gelöst wurden, sind auch gelöst unabhängig von unseren heutigen Erkenntnisstand. Die klassische Physik - das Erkenntnis vorige JAhrhunderte - ist nicht weniger genauer weil wir heute mehr wissen. Die Probleme, die nicht gelöst wurden, führten zu der Entdeckungen, die neue Wissenschaftszweige gründeten, die existierten dann neben den alten oder hatten die alten in sich involviert. Es bedeutet aber - das Alte blieb bestehen, nur ihm waren die Grenzen der Gültigkeit gezeigt.Zitat:Aus unserer gegenwärtigen Sicht verhält es sich eben genau so: die Probleme, die in der Vergangenen Zeit "gelöst" wurden, erscheinen aus unserer Sicht generell, weil damalige Antworten viele Aspekte, Wissenschaftszweige, wesentliche Erkenntnisse, die heute berücksichtigt werden (müssen), schlicht nicht enthielten.
WAs sind es für wesentliche Fragen? Für einen Physiker, für einen Soziologen oder Biologen sind es immer andere wesentliche Fragen. Du meinst vielleicht philosophischen, etwa nach Sinn des Lebens? Aber auch für einen Philosophen sind einige philosophische Fragen wesentlich, andere dagegen stempelt er als unwesentlich.Zitat:Mit jeder einzelnen Erkenntnis steigt also die Komplexität der zu lösenden Probleme (oder Antworten), obwohl die wesentlichen Fragen, die gestellt werden, die gleichen bleiben.
Du knüpfst deine Analogie an den wachsenden Kreis des Wissens, der an Unwissen angrenzt. Mit Wachstum des Wissens, wächst der Grenzfläche, bzw. Linie mit dem Unwissen. Erinnere nicht von welchen Griechen stammt es. Obwohl ich muss sagen, griechische Analogie gefällt mir besser. In diesem Beispiel steigt das Wissen um ein Faktor schneller als Unwissen (Pi*R2 und 2*Pi*R).Zitat:aus meinem Büchlein:
Es ist nicht möglich den Raum der vorhandenen Gewissheiten zu vergrößern, ohne parallel dazu den Raum der Ungewissheit mindestens um den gleichen Faktor zu erweitern.
Und kein Kommentar?.. Ich sehe es für ein wesentliche Fehler und hatte es, mindestens antastend in meinem Beitrag begründet.Zitat:"Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler".(Irena)
Ich würde darin keinen Fehler sehen...
. Und warum eigentlich? Du denkst mit Wortern und Begriffen, die Generationen vor dir geschafft und entwickelt hatten. Du nimmst das Wissen erst zum Kenntnis und nur in zweiter Etappe - wenn diese anfängt - beginnst es zu hinterfragen. Du bist hineingeboren in eine Gemeinschaft, entstehst als bewusste wissender Mensch auf dem vorhandenen Wissen und den Moral einer Gemeinschaft.Zitat:Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten
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Beitrag Nr. 1595-2
16.03.2010 20:45
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Zitat:Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten
Zitat:Und warum eigentlich? Du denkst mit Wortern und Begriffen, die Generationen vor dir geschafft und entwickelt hatten. Du nimmst das Wissen erst zum Kenntnis und nur in zweiter Etappe - wenn diese anfängt - beginnst es zu hinterfragen. Du bist hineingeboren in eine Gemeinschaft, entstehst als bewusste wissender Mensch auf dem vorhandenen Wissen und den Moral einer Gemeinschaft.
Zitat:Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler.
Zitat:Aus meinem Büchlein:
Die Realität der Welt kann für einen Beobachter nur in einem einzigen Ort seiner jeweiligen Gegenwart wahrgenommen und bestätigt werden.
Sind wir leibhaftig in London, bleibt uns nur die Vermutung, dass es unser Zuhause in Warschau oder in Köln während unserer Abwesenheit wirklich gibt. Befinden wir uns wiederum Zuhause, können wir über die Wirklichkeit Londons nur spekulieren.
Es helfen keine beglaubigten Berichte, keine Live-Übertragungen – nur das, was in unserer Anwesenheit geschieht, was wir als unsere Gegenwart beobachten, geschieht zuverlässig wirklich.
Es fehlt mir jegliche Grundlage, den Menschen nicht als ein isoliertes Wesen zu betrachten.
Auch die Tatsache, dass wir verschiedene Sichtweisen vertreten (Du und ich) beweist beinahe, dass unsere Perspektiven verschieden sind, d.h. dass unsere Perspektiven systembedingt isoliert sind.
Zitat:Ich: Es ist nicht möglich den Raum der vorhandenen Gewissheiten zu vergrößern, ohne parallel dazu den Raum der Ungewissheit mindestens um den gleichen Faktor zu erweitern.
Zitat:Du: Du knüpfst deine Analogie an den wachsenden Kreis des Wissens, der an Unwissen angrenzt. Mit Wachstum des Wissens, wächst der Grenzfläche, bzw. Linie mit dem Unwissen. Erinnere nicht von welchen Griechen stammt es. Obwohl ich muss sagen, griechische Analogie gefällt mir besser. In diesem Beispiel steigt das Wissen um ein Faktor schneller als Unwissen (Pi*R2 und 2*Pi*R).
Zu deiner Analogie: woher dieser Behauptung, dass der RAum des Unwissens um gleichen Faktor steigern muss? Ist es nicht eigentlich als eine Einheit zu verstehen, deren eine Seite kann nur auf Kosten der anderen expandieren, bzw. wachsen?!
Innerhalb dieses Gleichgewichts passiert alles. Es geht nicht nur um Wissen (gegen das Wissen hab ich gar nichts, wer von uns aber kann von sich behaupten zu wissen? Ich habe viel gegen die Usurpation der Gewissheit!), es geht um den Fortschritt, um die Geschwindigkeit, um alles, was neu entsteht, erscheint oder erdacht wird: nichts geschieht einseitig (davon sprachst Du doch kürzlich - Raketenantrieb...)Zitat:Es hat mit der Entropie zu tun, mit dem Gleichgewicht, das wir so nennen.
Du siehst den Unterschied zwischen der alten und der gegenwärtigen Erkenntnis aus der gegenwärtiger Perspektive. Versuche, bitte, es umgekehrt zu sehen.Zitat:Die Probleme, die in Vergangenen Zeit gelöst wurden, sind auch gelöst unabhängig von unseren heutigen Erkenntnisstand. Die klassische Physik - das Erkenntnis vorige JAhrhunderte - ist nicht weniger genauer weil wir heute mehr wissen. Die Probleme, die nicht gelöst wurden, führten zu der Entdeckungen, die neue Wissenschaftszweige gründeten, die existierten dann neben den alten oder hatten die alten in sich involviert. Es bedeutet aber - das Alte blieb bestehen, nur ihm waren die Grenzen der Gültigkeit gezeigt.
Und zwar unabhängig davon ob die Menschen, Messinstrumente oder Computer am rechnen sind.Zitat:Mit jeder einzelnen Erkenntnis steigt also die Komplexität der zu lösenden Probleme (oder Antworten), obwohl die wesentlichen Fragen, die gestellt werden, die gleichen bleiben.
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Beitrag Nr. 1595-3
17.03.2010 10:21
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Vielleicht müsste ich anders formulieren:Zitat:Der Fehler einen Menschen isoliert zu betrachten - das ist der größte erkenntnistheoretische Fehler.
Der Beobachter kann von sich ausgehend nicht sicher sein, dass die Welt ist real, also existiert objektiv. Es geben philosophische Richtungen, die eine Realität verneinen. Streng genommen, haben wir keinen Beweis, dass es stimmt nicht.Zitat:Aus meinem Büchlein:
Die Realität der Welt kann für einen Beobachter nur in einem einzigen Ort seiner jeweiligen Gegenwart wahrgenommen und bestätigt werden.
Es war kein Scherz. Leider alle Metapher bleiben Metaphern. Deine Gleichgewicht und Entropie benutzt du auch als Metapher und ich habe damit Probleme. Was auf Bedeutungsebene für dich ein Gleichgewicht bedeutet, für mich ist keiner. Ein Gärtner, der sein GArten mit kleinen kitchigen Figuren überladen hat, hat sein Gleichgewicht gefunden.Zitat:Du versuchst Deine Argumentation mit den euklidischen Scherzen zu schmücken, ich spreche vom Gleichgewicht.
Ich verstehe jetzt vorauf du willst. Mein Argument ist jedoch: hier sprechen wir über die gemachte Welt, diese Welt ist ein Teil der Gemeinschaft.Zitat:- wenn die Maschinen entstehen, um die Menschen in ihrer Arbeit zu entlasten entstehen Probleme, aber die Menschen ackern wie eh und je
- wenn viele schnelle Autos gebaut werden, um die Wege zu verkürzen entstehen Probleme, die Wege vermehren sich und werden länger, aber sie werden nicht kürzer
- wenn schnellere Computer gebaut werden, um mehr Arbeit zu leisten verflüchtigt sich bald der Unterschied zu der alten Computern, weil die Programme, die gleichzeitig entstehen die Kapazitäten aufbrauchen, die den anfänglichen Unterschied ausmachten.
- Wenn auf einmal die Bauern Traktoren und Mähdrescher fahren und sich freuen weniger tun zu müssen, so gehen die meisten in die Stadt und die verbliebenen arbeiten so viel wie früher ETC.
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Beitrag Nr. 1595-4
17.03.2010 12:29
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, dann gebe ich Dir insofern Recht, dass das einzelne Individuum sich seit Jahrtausenden als isoliert betrachtet hat (was jedem Menschen wohl eindeutig logisch erscheinen dürfte)Zitat:Jahrtausende - über den ganzen Erkenntnisweg des Menschen - hat er sich isoliert betrachtet.
In meinem "Schema" hat die Kommunikation natürlich viel zu suchen - mit Verlaub, Du reduzierst mein Modell zum "Schema". Die Kommunikation ermöglicht, dass Dein Modell eines einzigen Ganzen entstehen kann...in einer Wirklichkeit der multiplen Ganzen.Zitat:In deinem Schema hat Kommunikation keine Bedeutung.
Zitat:Mein Argument ist jedoch: hier sprechen wir über die gemachte Welt, diese Welt ist ein Teil der Gemeinschaft.
Wo soll ich sie denn suchen?Zitat:Es gibt die Welt da draußen, die (relativ) unabhängig von unserer ist
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Beitrag Nr. 1595-5
17.03.2010 14:19
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Wenn du vermittelst, bist du automatisch ein Teil des Problems geworden. Du hörst das, was du hören kannst, was deine inneres Ich deuten kann. Jede komplexe SAchverhalt erlaubt viele - sagen wir - Töne der Interpretationen. Schon der SAtz wie "eine Muslimin trägt ein Tuch" wird es von einem Islam-Gläubigen, einer Feministin, einen Katholiken oder einem Alles-ist-egal verschieden interpretiert. Du kann vorstellen, wie dieser Satz in Weitergabe sich geändert wird. Ein Telefon-Spiel in Realität.Zitat:Den Menschen zuhören, zwischen ihnen vermitteln, Synergien erzeugen...ohne selbst ein Teil des Problems zu sein.
Es ist mir nach wie vor schleierhaft, was du unter isolierten DAseins vorstellst. Eine Individualität wird von der Öffentlichkeit m. E. toleriert wie nie zuvor.Zitat:Die Gewissheit, die Überzeugung auf der richtigen Seite zu stehen, die faule Sicherheit, die durch die demokratische Verifikation bestimmter Annahmen erreicht wird, sind allesamt die Auswüchse eines holistischen Weltbildes.
Es gibt in der Öffentlichkeit keine Kultur des isolierten Daseins.
Es ist ja eigentlich fast komisch, dass wir unterhalten uns beide auf eine Fremdsprache. Jedoch gerade mit der Sprache möchte ich mich auseinander setzen.Zitat:Das, was ich sage und worin ich den Unterschied fixiere ist die Annahme einer Isolation der individuellen Perspektive in einem individuellen Universum.
Auf dieser Stelle eine wichtige Frage. Wie sieht es in deinem Model mit kosmologische und biologische Evolution? Dürfen wir sprechen über das, was erklärt das Vorhandensein des direkt Beobachtbaren? Die Vergangenheit werden wir nie anfassen und auf dieser Weise sich für ihre Realität überzeugen können.Zitat:Dies bedeutet, dass ich die Realität nicht als objektiv feststehend beschreibe, sondern ihre konkrete Ausformung mit dem Vorhandensein eines Beobachters verknüpfe.
Aber gibt es doch keine Äquivalenz der Perpektiven. Du vergisst, dass die Beobachtung ist zwar wichtiger Teil unseres DAseins. Die Äquivalenz, bzw. eine Annäherung wird es nicht durch diese individuelle Perpektive erreicht. Sie wird erreicht durch die Gesetzmäsßigkeit, durch die Logik unseres Denkens, durch das NAchvollziehen der Zusammenhänge. Es ist aber eine abstrakte Tätigkeit, die zwar durch individuelle Perpektive beeinflusst wird (eigenes Weltbild, der seinerseits von der objektiven Welt beeinflusst wurde), es ist aber keine Beobachtung in deinem Sinne.Zitat:Die Äquivalenz aller Perspektiven rechtfertigt diesen Anspruch hinlänglich.
Es ist eben eine Interpretation der Messungen. Es gibt auch andere Interpretationen.Zitat:... dass die Ergebnisse quantenmechanischer Experimente, die besagen, dass die Realität eben nicht unabhängig von der Beobachtung sein kann, als paradox angesehen werden.
NA ja, wie ich oben schon angesprochen habe - eine Interpretation ist eben eine Interpretaion. Sie kann sich zu Absolutanspruch erheben, aber mir bleibt doch die Wahl. Nehme ich sie an oder eben nicht...Zitat:Diese Argumente sind durch keine Gegenargumente der Welt zu falsifizieren.
Sie sind absolut.
Es ist keine Metapher. Auch nicht nur ich dieser Welt sehe. Auch KArl Popper sieht die Notwendigkeit dieser Welt herausheben und in in Analyse zu berücksichtigen. Ich zwar folge ihm nicht ganz, aber mich freut sich hinter großen NAmen stellen zu können.Zitat:Die schwierigste Metapher ist die "gemachte Welt"...
Es würde mich interessieren, wie eigentlich du zu hollistischem GAnzem stehst. Oben hast dumit einer negative Stimmung (die Auswüchse eines holistischen Weltbildes) es beschrieben. Aus letzte Aussage folgt, dass du bist doch Anhänger dieser holistischen GAnzen.Zitat:in dem holistischen Weltbild gibt es keinen Platz für eine "gemachte" Wirklichkeit, alles ist eins, der Mensch ist Alles und Alles ist der Mensch..
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Beitrag Nr. 1595-7
17.03.2010 16:17
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Beitrag Nr. 1595-8
18.03.2010 09:16
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Beitrag Nr. 1595-9
18.03.2010 10:12
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Beitrag Nr. 1595-10
18.03.2010 10:59
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Beitrag Nr. 1595-11
18.03.2010 11:13
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Beitrag Nr. 1595-12
18.03.2010 11:29
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Übrigens, wie kommst du darauf, dass Karls Poppers Theorie brach zusammen. Ist es nicht eher Wünschgedanke?!Zitat:Es ging um Gemeinschaft und ich war so überzeugt davon, was Du jetzt schreibst...
Wenn ich es heute lese, und ich habe den Eindruck, dass ich es schon damals beim schreiben wusste, entdecke ich dort laute Lügen.
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Beitrag Nr. 1595-13
18.03.2010 12:07
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Gegenwarts wissenschaftlich sinnvolle Aussage: Meine Mutter war ich selber.Zitat:Popper:"jede wissenschaftlich sinnvolle Aussage muss prinzipiell widerlegbar sein"
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Beitrag Nr. 1595-14
18.03.2010 13:24
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vieleicht muss du es erst selbst anwenden...Zitat:liest Du meine Sätze morgen, werden sie Dir harmlos vorkommen. Atme zwei mal durch, bevor es weiter geht...
Nein, du bringst mich nicht. Merkwürdige Weise, brauche ich auch nicht zwei mal durch atmen, bevor ich dir antworte, obwohl sonst bin ich schnell "auf PAlme". Ich verstecke auch nicht hinter KArl Popper. Ich stehe - zugegeben nur teilweise - hinter ihm. Und der Urheberrecht verlangt, dass man ihn erwähnt. Obwohl ich bin stolz, dass ich ohne seine Hilfe zu ähnlichem Schluss gekommen bin.Zitat:Ich weiß, das bringt dich jetzt zum bersten, bedenke: Karl Popper hat nichts mit Dir zu tun.
Du brauchst keinen Rücken, hinter dem Du dich verstecken kannst.
Sie beide waren Streithühner.Zitat:Wittgenstein hielt Karl Popper für einen Idioten.
Ich bin echt enttäuscht. Ist es für dich eine wissensachaftliche Aussage? Ich vermute, du hast KArl Popper nicht verstanden. Aber ich kann dir auch nicht helfen, weil ich annäherend verstehe nicht, worauf du dein Satz aufgebaut hast.Zitat:Gegenwarts wissenschaftlich sinnvolle Aussage: Meine Mutter war ich selber.
Ich weiß, wir beide sind Menschen.Zitat:Du bist Irena. Mir erstaunlich ähnlich.
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Beitrag Nr. 1595-15
18.03.2010 13:38
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Beitrag Nr. 1595-16
18.03.2010 14:24
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Hier hast du natürlich recht. Ich gebe aber zu Protokoll: was machen wir mit den an sich einfachen Problemen, die trotz ihrer ursprünglichen Einfachheit an Komplexität gewinnen, WEIL ihr Kontext immer komplexer wird?Zitat:Deine Vorstellung über steigende Komplexität der zu lösenden Probleme beurteile ich auch als falsch. Wenn es zu lösende Probleme gibt, dann ihre Komplexität ist gleich zu bewerten sowohl in Vergangenheit als in Gegenwart. Wenn die Komplexität des lösenden Problems in Vergangenheit nicht bewusst war, bedeutet es nicht, dass das Problem - objektiv! - nicht komplex war
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Beitrag Nr. 1595-17
18.03.2010 18:59
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Beitrag Nr. 1595-18
18.03.2010 21:44
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Beitrag Nr. 1595-19
19.03.2010 10:40
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DA widersprichst du sich selbst. Wenn wir am Ursprung, in elementaren Bausteinen, verschiedene Bedeutungen annehmen, wie groß wird dann der Kluft durch den Schilderung komplexe Sachverhalte?! Ich habe schon ein FAll, wenn ein Diskussionsteilnehmer das Gewissen deutete als das Wissen (ein Verbrecher, hat Gewissen, weil er sehr wohl weiß, was er tut). Er benutze diese Bedeutung durch einen vom Ihn geschätzten - ich glaube es war Soziologe. Anderes MAl hatte meine Kollegin, studierte Frau und vor allem selbst Brille tragende, wollte Netzhaut auf der Oberfläche des Augens sehen (die rote Blütäderchen). Also ich denke sehr wohl, muss man sich erst in Begriffen einigen. Durch meine Fragen, denke ich, müsstest du verstehen, dass mir einiges nicht klar ist...Zitat:Ich schlage vor das Gespräch weiter fortzuführen, ohne sich um Banalität der Worte zu kümmern.
Auf diese Stelle möchte ich doch erklären, was Karl Popper meinte (und was in moderne Wissenschaft sich durchgesetzt hat) mit Falsifizierbarkeit.Zitat:Du weiß genau wovon ich spreche: ich spreche z.b. von Modellen, von wissenschaftlichen Theorien, von Axiomen, die nicht falzifizierbar sind (also von Dingen, die unter das Kriterium einer sinnvollen Aussage fallen).
Ich hoffe, du kann jetzt nachvollziehen, warum von dir geschildete Sachverhalt kann nicht auftreten. Ein Model muss falsifizierbar sein um sein Platz in Wissenschaft zu finden. Wenn du meinst die Spekulationen über parallele Welten und Co. es sind Spekulationen - auf den nichts aufgebaut werden kann, außer einen Science-Fiktion-Film.Zitat:Wenn z.B. vor jahrzehnten ein Modell entstand, dessen Aussage nicht falsifizierbar ist, das durch beobachtung verifiziert wurde, jedoch diese Beobachtung falsch interpretiert wird, und wenn sich dieses falsch interpretierte Modell ausdehnt und immer komplexer wird, und aus ihm immer neue Zweige herauswachsen, dann ist unter Umständen ein philosophisches Gebilde entstanden, dass nach dem philosophischen prinzip und nach dem Prinzip der wissenschaftlichen Methode keine Dellen aufweist, dennoch falsch ist.
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Beitrag Nr. 1595-20
19.03.2010 23:28
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Beitrag Nr. 1595-21
20.03.2010 17:27
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Genau. Ich versuche zu interpretieren und zwar annäherend an deine "implizierte" Be-Deutung. Es ist zwar "frei zugängliche" Bedeutung, sie ist aber so "elastisch", dass bei Entfaltung durch meinen Bewusstsein kann eine Deformierung "erleben", dass du, wenn eine Möglichkeit hättest, wurdest es vielleicht nicht erkennen.Zitat:Du versuchst meine Sätze zu interpretieren. Meinen Sätzen wohnt diese primäre, von mir implizierte, frei zugängliche Be-Deutung inne.
Genau, ein Zeichen hat eine Deutung. Aber nicht die Deutung. Wenn man versucht zu konkretisieren, sieht man die Abweichung.Zitat:"Eine deutung ist doch etwas, was in Zeichen gegeben wird."
Für eine Deutung meistens gibt es viele Zeichen-Möglichkeiten. HAst was über Sinonyme gehört? Auch ein Zeichen kann verschieden Bedeutungen haben, die sie nur durch einen Kontext konkretisieren lassen.Zitat:"Es ist eine Deutung, im Gegensatz zu einer anderen (die anders lautet)."
JA, na und...Zitat:Wenn man also sagt: "jeder Satz bedarf noch einer Deutung", so sagt man : kein Satz kann ohne Zusatz verstanden werden." Wittgenstein
DA bin ich verloren in diesem Wald der freiliegenden Bedeutungen...Zitat:auch Reaktion auf Deinen begrifflichen Protektionismus
Wie kann es eigentlich sein, dass, wenn Wittgensteins Sprache eindeutig war, so viel Interpretationen über seine Werke ergeben hat?! Sind alle so dumm, dass primäre Bedeutung nicht erkennen können oder ist doch andere Ursache?Zitat:Wenn zwei Philosophen zu ihrer Meinung über Wittgenstein befragt werden, so erhält man häufig nicht zwei, sondern vier verschiedene Antworten: zwei unterschiedliche über Wittgensteins Frühwerk, die sich meistens noch relativ ähnlich sind, und zwei unterschiedliche über sein Spätwerk, die sich stark widersprechen.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.