Gottesbeweis und sein Gegenteil.

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 1589-23:

Um eben die "kranken", all zu menschlichen Handlungen zu tarnen, wurde der Glaube erfunden!

Glaube ist keine Erfindung sondern eine Gefühlssache.

Genau so, wie Du an UFO´s, oder an Geister glauben kannst, oder daran, das nächstes Jahr die Bäume blau statt grün sind.
Wenn aber jemand loszieht, und allen den Schädel einschlägt, die nicht an UFO´s oder Geister glauben, so ist das ein eindeutiger Mißbrauch des Glaubens.
Der Glaube ist in Dir, in Deinem Hirn oder Herzen. Was Du daraus machst, ändert aber an der Tatsache des Glaubens überhaupt nichts
Ich kann auch daran glauben, daß der Mechaniker mein kaputtes Auto wieder repariert kriegt.
Und wenn mein Nachbar nicht daran glaubt, so hau ich ihm den Schädel ein!?!.
Ob ich nun meinen ungläubigen Nachbarn kille oder nicht, ich glaube trotz allem an die Fähigkeit des Mechanikers.

Siehst Du nun, wo der Unterschied ist zwischen Glauben und den Taten, die des Glaubens wegen begangen werden?

Zitat:

Aktuell: Heilige Kinderschänder.

Und was haben Kinderschänder mit Glauben zu tun?
Kirchenmänner, die Kinder Mißbrauchen, sind letztendlich Menschen( ich nenn´ sie mal Menschen) die Ihr Amt zur Befriedigung ihrer persönlichen "Interessen" mißbrauchen.

Auch das hat nicht mit dem Glauben als solchem zu tun.

@Steups,

meine Antwort steht noch aus, ich werde mich bald mit Deinen Einwänden auseinandersetzen, sie sind es auf jeden Fall wert.
Gruß

Gegenwart.

@Steups

Die Frage, der ich mich hier stelle ist nicht etwa die, ob im Rahmen einer maximal möglichen Entropie eine Gottes-Erkenntnis möglich wird oder nicht. Mein Interesse gilt vielmehr einer grundsätzlicheren Fragestellung - der nämlich, ob es uns möglich ist, eine Erkenntnispraxis innerhalb einer Gewissheit a priori zu statuieren?
Diese Frage verneine ich für mich.
Gibt es einen Weg, der die Entropie der Erkenntnis effektiver gestaltet, als die weit verbreitete Praxis des "sich-empor-irrens" oder des "in-dem-Geglaubten-verharrens"?
Diese Frage bejahe ich.

Seit einiger Zeit versuche ich hier nicht etwa "ihre" Sicht der positiven Evidenz durch "meine" der negativen zu ersetzen, um eine bestimmte Erkenntnispraxis zu installieren. Es geht mir in erster Linie darum, den wichtigen ersten Eindruck hier zu hinterlassen - nämlich den der Sinnlosigkeit jeglicher isolierten Wahrheitsvorstellung.
Dass ich dadurch keine konkrete Wahrheit auf die Erdoberfläche befördere ist mir klar, dennoch habe ich mittlerweile den Eindruck, dass einige von uns hier viel behutsamer nicht nur mit der Wahrheit anderer umgehen, sondern auch mit der geglaubten Widerspruchsfreiheit eigener, was viel wichtiger ist (das stählerne Rückgrat von Neo-x biegt sich hin und her, obwohl er gegen diese Schwäche mit verstärkten Dosen Magnesium ankämpft, auch Zara.t. "weiß nicht wirklich")

Es geht mir nicht darum zu sagen: "das hast du ganz toll ausgedrückt", "dies sehe ich genauso wie du", es geht also nicht darum, eine gemeinsame Plattform zu erstellen, auf der sich alle heimisch füllen, flanieren dürfen und die "Anderen" effektiver angreifen; es geht darum, die Menschen hier davon zu überzeugen, dass wörtlich alles, an was sie glauben, was sie wissen und was sie meinen, und was nicht durch das Gegenteilige bestätigt ist (indem eigenes Bild...durch das Gegenteil ergänzt wird), sinnloser ist, als das, was eben durch diese Synthese entsteht.

So hart es klingt, so tolerant und letztendlich fair ist es.

Auf meinem eigenen Beispiel (und für mich) wird die Effektivität dieser Methode hinlänglich bewiesen.
Dies erklärt, warum ich von Einigen hier wie die venezianische Pest gehasst werde:) - etwas wirr, aber ich hoffe es kommt bei Dir gut an.

Gruß

Gegenwart.

Neo :),
Ich werde mich verbessern, versprochen!
Polnischer Witz: im Bus beschimpft eine Frau einen betrunkenen Mann "Sie besoffenes Schwein!"
"...und Sie sind unglaublich hässlich-...-iIiich werde schon morgen nüchtern sein."

Gruß

Gegenwart
(nicht vergessen: per Astera ad Astra.) 

Zitat:

Liebster Gegenwart,

Du kannst Dich noch verbessern?

Musst Du doch nicht, Du netter Kerl, Du! :}




Italienischer Witz:

Alle Frauen sind Huren
Außer meine Mama


...und noch'n Witz


Neuer Brief vom Papst:

Abt-reibung ab sofort erlaubt.

Abt zum Kind:" Na mein Sohn? Heute schon Abt gerieben?

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Neo-x am 15.03.2010 um 19:26 Uhr]

Deine Witze, Neo sind genauso stumpf, verkrampft und hysterisch...wie der ganze Neo-x.
"Und ich sage voraus, dass du mir hier mit noch mehr leerem, sinnlosen Geschwätz widersprechen wirst." (Steups)

Gegenwart

Zitat:

Neo-x schrieb in Beitrag-Nr. 1589-27 :

Es ist natürlich sehr schwer eine Ideologie zu erkennen wenn man von Kindesbeinen an auf eine ganz bestimmte Ideologie durch Gehirnwäsche getrimmt wurde und dann erkennen muss das diese erlernte Ideologie ja doch nicht so „Unfehlbar“ ist.

Kommentar Gegenwart: Ich sehe Dich, kleiner Neo-x, vor langer Zeit am Tisch sitzen in einem Singet-Frohlocket-Haushalt

Zitat:

Wenn man dann von Außen Zweifel und sogar Ablehnung von anderen Menschen erfahren muss greift erst einmal Wut, dann erfolgt ein Gegenangriff. Dies kann sich dann bis zu Mord und Totschlag auf den Andersdenkenden ausweiten.

Kommentar Gegenwart: Ich sehe Dich, kleiner Neo-x, vor langer Zeit am Tisch sitzen in einem Singet-Frohlocket-Haushalt

Zitat:

Ein uraltes religiöses, dummes, immerwährendes und krankes, tödliches zwischenmenschliches Spiel.

Kommentar Gegenwart: ja, da hast Du recht

Zitat:

(Fast) könntest du mir leid tun, in deiner Hilflosigkeit/Verwirrtheit/Leere.

Kommentar Gegenwart: Ich sehe Dich, kleiner Neo-x, vor langer Zeit am Tisch sitzen in einem Singet-Frohlocket-Haushalt

Kleiner Neo-x,

es ist schwierig mit einer blockierten Leier zu sprechen.
Die Erfahrung bringt mich zwar weiter, es reicht aber.
Ich kenne Dich ausreichend gut.

Gegenwart

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1589-29:

@Steups

Mein Interesse gilt vielmehr einer grundsätzlicheren Fragestellung - der nämlich, ob es uns möglich ist, eine Erkenntnispraxis innerhalb einer Gewissheit a priori zu statuieren?
Diese Frage verneine ich für mich.

Hallo Gegenwart,

tust du das immer und grundsätzlich? Wenn ja, wie kommt es, dass wir hier zuverlässig kommunizieren können?

Zitat:

Gibt es einen Weg, der die Entropie der Erkenntnis effektiver gestaltet, als die weit verbreitete Praxis des "sich-empor-irrens" oder des "in-dem-Geglaubten-verharrens"?
Diese Frage bejahe ich.

Das "im - Geglaubten - verharren" schließe ich einmal hier für mich aus - meine Sicht der Dinge verändert sich ständig. Aber bisher kenne ich persönlich keinen anderen Weg des "sich-empor-irrens", leider eröffnet bisher jede Beantwortung einer Frage tausend neue Fragen. Deshalb lese ich aufmerksam weiter.

Zitat:

Seit einiger Zeit versuche ich hier nicht etwa "ihre" Sicht der positiven Evidenz durch "meine" der negativen zu ersetzen, um eine bestimmte Erkenntnispraxis zu installieren. Es geht mir in erster Linie darum, den wichtigen ersten Eindruck hier zu hinterlassen - nämlich den der Sinnlosigkeit jeglicher isolierten Wahrheitsvorstellung.

Das ist nicht neu - viele Menschen kamen schon zu dieser Erkenntnis.
Allerdings glaube ich zum Beispiel an die Mathematik, und ich vertraue ihr. Wie gesagt - sonst wäre unsere Kommunikation auf diesem Wege schwer möglich. Ich betrachte den Gehalt der Wahrheit in der Mathematik als für mich ausreichend - und durchaus sinnvoll. Natürlich erklärt die Mathematik nicht alles - zum Beispiel die Liebe. Wenn man die Liebe mit Hilfe der Mathematik erklären könnte, würde man sie (die Liebe) gleichzeitig zerstören.

Zitat:

Dass ich dadurch keine konkrete Wahrheit auf die Erdoberfläche befördere ist mir klar, dennoch habe ich mittlerweile den Eindruck, dass einige von uns hier viel behutsamer nicht nur mit der Wahrheit anderer umgehen, sondern auch mit der geglaubten Widerspruchsfreiheit eigener, was viel wichtiger ist (das stählerne Rückgrat von Neo-x biegt sich hin und her, obwohl er gegen diese Schwäche mit verstärkten Dosen Magnesium ankämpft, auch Zara.t. "weiß nicht wirklich")

Also Zara.t.´s Beiträge sind für mich äußerst inspirierend. In diesem Forum ist er für mich unverzichtbar für meine Suche nach Erkenntnissen. Ich denke, so will er seine Beiträge auch verstanden wissen. Wir alle lassen uns öfter zu einer "dogmatischen Redeweise" hinreißen, auch du und ich sind nicht frei davon. Ich versuche mich, auf den Inhalt ihrer Beiträge zu konzentrieren. Anders sieht es natürlich bei Leuten wie z.B. Sclurka aus - sie kommen erst mit ihrer "Wahrheit" herüber, und wiegeln dann ab, wenn sie Kritik bekommen ("so meinte ich das ja gar nicht").
Neo-x hat sich nur ein Thema auf die Fahnen geschrieben, und kämpft für dieses mit Leidenschaft. Ihm geht hier nicht so sehr um Diskussionen. Er will auf Missstände hinweisen.

Oh verdammt, muss abbrechen, Rest der Antwort folgt....

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1589-29:

Es geht mir nicht darum zu sagen: "das hast du ganz toll ausgedrückt", "dies sehe ich genauso wie du", es geht also nicht darum, eine gemeinsame Plattform zu erstellen, auf der sich alle heimisch füllen, flanieren dürfen und die "Anderen" effektiver angreifen; es geht darum, die Menschen hier davon zu überzeugen, dass wörtlich alles, an was sie glauben, was sie wissen und was sie meinen, und was nicht durch das Gegenteilige bestätigt ist (indem eigenes Bild...durch das Gegenteil ergänzt wird), sinnloser ist, als das, was eben durch diese Synthese entsteht.

Also Fortsetzung:

Du möchtest also sagen: "Nicht ich habe recht, sondern wir haben recht? "Gemeinsam bringen wir die Wahrheit (vielleicht) ans Licht! ?
Die Wahrheit steckt also in der Gesamtheit der subjektiven Wahrheiten? Oder jedenfalls die Möglichkeit?

Einverstanden.

Ich möchte diesem Gedanken sogar einen "Synergieeffekt" unterstellen.
Und ich frage dich, falls ich dich richtig interpretiere: Was passiert denn Anderes unter den denkenden Menschen?

Zitat:

So hart es klingt, so tolerant und letztendlich fair ist es.

Ja.

Zitat:

Auf meinem eigenen Beispiel (und für mich) wird die Effektivität dieser Methode hinlänglich bewiesen.

Das kommt auf die Mitspieler an. Und alle spielen mit, hier liegt vielleicht deine Schwäche - du erkennst dies nicht. Vielleicht weniger Egoismus, und mehr Abstand von dir selbst.

Zitat:

Dies erklärt, warum ich von Einigen hier wie die venezianische Pest gehasst werde:) - etwas wirr, aber ich hoffe es kommt bei Dir gut an.

Das wünschst du dir - venezianische Pest impliziert (hier) maximale Aufmerksamkeit. Nee, die kriegst du nicht.

Deine Leidenschaft in Ehren (meine Aufmerksamkeit hast du ja), man kann diese auch mit weniger "Ich bin der Checker hier, Leute!!!" herüberbringen.

Ich wünsche mir von dir mehr klare, einfache Sätze, die deine Gedanken fassen. Warum? Ich vertrete folgende grundlegende Meinung:

Die "Wahrheit an sich" muss allereinfachster Natur sein.

Hallo Steups,

ich werde mich morgen um eine Antwort bemühen. Ich danke Dir für die Ehrlichkeit.

Gegenwart

Hallo Steups,

gestattest mir, dass ich auf die ersten Abschnitte nicht angehe, sie sind an mich adressiert und brauchen nicht kommentiert zu werden.
Was Zara.t. betrifft, so ist mir seine Haltung überaus sympathisch.
Wenn ich sage "dennoch habe ich mittlerweile den Eindruck, dass einige von uns hier viel behutsamer nicht nur mit der Wahrheit anderer umgehen, sondern auch mit der geglaubten Widerspruchsfreiheit eigener, was viel wichtiger ist", dann bringe ich doch meine Begeisterung zum Ausdruck, Zara.t. schrieb nämlich

Zitat:

"in dem Zusammenhang glaub ich gar nichts. Und ehrlich gesagt weiß ich auch nichts."

Mit Neo-x ist es komplizierter, damit meine ich nicht direkt Neo-x, sondern dich, in dem ich einen protestierenden Sympathisanten vermute ("Er will auf Missstände hinweisen.")
Wir sind nur bedingt schuld daran, dass wir Katholiken, Protestanten, Juden, Nazis, Amerikaner etc. sind, ich würde keinem einen Vorwurf daraus machen, dass er einer falschen Kirche angehört.
Ich mache auch keinen Vorwurf denen, die Schuld auf sich laden. Ich schätze mich glücklich, dass ich ihre Entscheidungen nicht treffen muss.

(off topic: dies betrifft auch die Nazi-Zeit in D. Aus heutiger Perspektive fällt es uns leicht auf der richtigen Seite zu stehen und Urteile aussprechen. Wir haben aber das Glück nicht zur falschen Zeit am falschen Ort geboren worden zu sein, sonst müssten wir eben die Entscheidungen treffen, die unsere Großeltern treffen mussten...und ich riskiere hier die Prognose, dass unsere Entscheidungen nicht weit von ihren entfernt lägen...also Vorsicht mit Beurteilung Anderer!)

Zitat:

"Du möchtest also sagen: "Nicht ich habe recht, sondern wir haben recht? "Gemeinsam bringen wir die Wahrheit (vielleicht) ans Licht! ?
Die Wahrheit steckt also in der Gesamtheit der subjektiven Wahrheiten? Oder jedenfalls die Möglichkeit?"

Ich PRÄZISIERE: mir geht es um die Sinnhaftigkeit, nicht um die Wahrheit.
Ich wäre glücklich falsch zu denken, leider stelle ich ununterbrochen fest, sinnlos zu denken - der Unterschied ist wichtig!
Dies passiert unter den denkenden Menschen: sie meinen im Gegensatz zu den anderen richtig zu denken. Sie denken nicht einmal falsch.

Wenn Du das den Leuten sagst, hassen sie dich alle.
Sie meinen, dass zwischen dem Sinn des Denkens und dem Sinn des Seins kein Unterschied besteht.

Die "Wahrheit an sich" muss allereinfachster Natur sein.
Da sind wir einer Meinung.

Steups, öffne dich!

Gruß Gegenwart

P.S. Ob die Leute mich sympathisch finden oder nicht, das entscheidet sich vom Fall zu Fall und ist nebensächlich.
Ich würde sehr gerne beliebt sein (oder berühmt/beliebt - dies scheinen in der Gegenwart Synonyme zu sein), aber das was ich zu sagen hab, schließt das Beliebtsein aus, sodass ich mit dem lebe, was ich kriege. Ich mag dafür viele.

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1589-42:

Hallo Steups,
...

Mit Neo-x ist es komplizierter, damit meine ich nicht direkt Neo-x, sondern dich, in dem ich einen protestierenden Sympathisanten vermute ("Er will auf Missstände hinweisen.")

Das kann man auf den ersten Blick vermuten. Jedoch unterscheiden wir uns in einem wichtigen Punkt: Neo-x trennt m.E. Gottesglauben nicht von der "Institution katholische Kirche". Ich dagegen tue dies. Daher halte ich persönlich sein Vorgehen hier für wenig sinnvoll.

Zitat:

Ich PRÄZISIERE: mir geht es um die Sinnhaftigkeit, nicht um die Wahrheit.
Ich wäre glücklich falsch zu denken, leider stelle ich ununterbrochen fest, sinnlos zu denken - der Unterschied ist wichtig!
Dies passiert unter den denkenden Menschen: sie meinen im Gegensatz zu den anderen richtig zu denken. Sie denken nicht einmal falsch.

Vielleicht bekomme ich hier eine Ahnung, wohin dein "Hase" laufen soll. Also um evtl. ein wenig abzukürzen, stelle ich die entscheidenden beiden Fragen:

Was willst du dann tun, statt zu denken?

Bleibt dann nur der Glaube?

Zitat:

Wenn Du das den Leuten sagst, hassen sie dich alle.
Sie meinen, dass zwischen dem Sinn des Denkens und dem Sinn des Seins kein Unterschied besteht.

Also ich hasse dich nicht. Auch wenn du mir direkt sagst, mein Denken ist sinnlos. Dann sage ich: Du bist weit von der Position entfernt, an der ich diese deine Gedanken als "dogmatische Wahrheit" akzeptieren würde. Diese zu erkennen, schließt du ja sowieso prinizpiell auf dem "Gedanken-Wege" aus. Also werde ich weiter dem Denken frönen.
Ein kleiner Einwand: Auf diesem Wege zu kommunizieren (über die Sinnlosigkeit des Denkens!!!), ist nur aufgrund großer Gedankenleistungen Anderer möglich.
Erkennst du hier die Ironie? Doch, ich denke, das tust du, ja.

Ich denke (schon wieder...), dass wir den Sinn des Seins heute nicht überblicken können. Ich teile nicht die Ansicht Anderer, wonach im Denken der Sinn unseres Seins besteht - das "Denken" betrachte ich als eine Art Werkzeug. Allerdings sehe ich momentan im "Denken" die einzige vernünftige Chance, den Sinn des "Seins" irgendwann vielleicht (!) doch zu fassen.
Denn: Die Hoffnung stirbt zuletzt :-)

Vielleicht ist es so:

Der Sinn des Denkens könnte sein, den Sinn des Seins zu erkennen.

Ein Gedanke, den ich schon vor Jahren formulierte, und den ich vor Kurzem bei Prof. Harald Lesch hörte (... bin ich ein bisschen stolz drauf (-: ...):

Wenn wir über das Universum nachdenken, denkt das Universum über sich selbst nach.

Zitat:

Steups, öffne dich!

Naja, den Ball gebe ich direkt zurück an dich:
Ich bin auf die Antwort der beiden oben gestellten Fragen gespannt!
Und ich fordere dich hiermit auf: Komm zu Potte! Rück raus! :-)

Hallo Steups,
ich hab den Eindruck, du Hast nichts verstanden.
Es gibt ein chinesisches Sprichwort:
"wenn du einem Dummen den Mond zeigst,
sieht er deinen Zeigefinger"
(dies ist ein Sprichwort: ich will damit nicht sagen- Steups ist doof, sondern- Steups sieht den Mond nicht)

Die Beantwortung Deiner 2 Fragen: die Fragen sind schlecht, Beantwortung sinnlos.

Gruß

Gegenwart

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1589-44:

Hallo Steups,
ich hab den Eindruck, du Hast nichts verstanden.

Den Eindruck hab ich auch.

Jetzt gilt nur noch herauszufinden, woran es liegt, und ob es die Mühe lohnt.

Hallo Stueps,
Du befindest Dich in schlechter Gesellschaft. Auch ich verstehe nicht, worauf Gegenwart hinaus will.

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1589-44:

Es gibt ein chinesisches Sprichwort:
"wenn du einem Dummen den Mond zeigst,
sieht er deinen Zeigefinger"

Ich tröste mich damit, dass bei Neumond der Zeigende der Dumme ist.

MfG
Harti

@Harti,

auch wenn es bei Neumond nichts zu sehen gibt, heißt es nicht, dass es dann nichts zu zeigen gäbe.

Gegenwart

Also Gegenwart,

woran liegt denn nun mein Nicht - Verstehen? Liegt es an dir, an mir, an uns beiden?
Wenn es an mir liegt: Lasse dich doch auf mein Niveau herab, und erkläre mit einfachen Sätzen dein Anliegen.
(Richard Feynman sinngemäß: Wenn du es einem Laien nicht erklären kannst, hast du es selber nicht verstanden.)

Denn du stimmst ja zu: Die Wahrheit an sich muss allereinfachster Natur sein.
Auch wenn diese sich in einer von mir nicht verstandenen Sinnlosigkeit verbirgt.

Auf wichtige Punkte meiner Posts bist du trotz mehrfacher Wiederholungen nicht eingegangen. Musst du auch nicht, wenn du sie nicht für wesentlich hältst. Dann erleuchte mich doch bitte auf anderem Wege, ich höre ja zu!

Sonst erhärtet sich in mir der Verdacht, dass dein Mond, der mich erhellen soll, nur in deinem Kopf leuchtet.

Hallo Steups,

ich bin heute nicht gerade auf bunte Gespräche aus.
Mich hat die Geschichte mit Irena heute verstört.

Ich könnte dir die kahlen Höhen meiner Gescheitheit zeigen, auf denen weniger Gras wächst, als in den Täler gemeiner Dummheit.
Daher erwarte von mir keine Wunder, so wie ich keine Wunder von Dir erwarte.
Jeder geht seinen eigenen Weg.
Ein bester Ratschlag, den ich geben kann: lass dir Zeit.

"Rosinen mögen das beste an einem Kuchen sein; aber ein Sack Rosinen ist nicht besser als ein Kuchen; und wer imstande ist, uns einen Sack voll Rosinen zu geben, kann damit noch keinen Kuchen backen, geschweige, dass er etwas besseres kann."

Ich habe wohl sowieso zu viel gesagt.
Nimms mir nicht übel

Gegenwart

Hallo Gegenwart,

natürlich nehm ich dir nichts übel.
Vielen Dank für den besten Ratschlag, den ich gern befolge. Denn meiner Erfahrung nach wirkt Zeit nicht nur zerstörerisch, sondern auch schaffend.

Aber fragen muss ich trotzdem: Jetzt schon müde?

Naja, hast wohl schon "viele Schlachten geschlagen".

Ich denke, dies wird nicht unsere letzte Diskussion gewesen sein. Da ich noch ne halbe Stunde Zeit habe, werd ich mich mal den Posts von Irena und dir widmen.

Bleib gesund.