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Allein erziehen oder gemeinsam?

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo zusammen und guten Abend.
Lanja3 hat an anderer Stelle folgenden Beitrag verfasst....
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 778-21:
(...)
Oxytocin wird nur über einen bestimmten Zeitraum von unserem Körper ausgeschüttet- warum wohl?
Weil die Natur vorsieht, dass Frau und Mann sich nach der Geburt eines Kindes irgendwann wieder trennen,
ungefähr wenn das Kind 4 Jahre alt ist.

Da es in diesem Alter bestimmt noch nicht völlig für sich selbst sorgen kann, muss es entweder beim Vater oder bei der Mutter bleiben. In den meisten Fällen ist die emotionale Bindung zur Mutter wohl stärker, allein schon durch das Stillen des Kindes. Die Natur hat allein erziehende Eltern vorgesehen.
(...)
(die Hervorhebung stammt von mir und ist nicht original)

Hallo Lanja3 ich grüße Dich. Vielleicht bist Du so freundlich und offenbarst uns die Quelle die der Aussage zu Grunde liegt,
das wenn das Kind ca. vier Jahre alt ist, die Natur angeblich vorsieht das die Eltern sich wieder trennen.
Wo liegt die Ursache für Deine, so bestimmt und entgültig betonte Aussage?

Wie sehen das denn die anderen Forumsmitglieder,
ist es zweckmäßig das die Aufzucht des Nachwuchses von nur einem Elternteil bewältigt wird,
oder tendiert ihr dazu, diese Aufgabe eher beiden Eltern zusammen aufzubürden?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1551-1:
Hallo Lanja3 ich grüße Dich. Vielleicht bist Du so freundlich und offenbarst uns die Quelle die der Aussage zu Grunde liegt,
das wenn das Kind ca. vier Jahre alt ist, die Natur angeblich vorsieht das die Eltern sich wieder trennen.
Wo liegt die Ursache für Deine, so bestimmt und entgültig betonte Aussage?

Hallo Ernst Ellert, das war so ein Arbeitsblatt dass ich leider gerade heute in meine Papierkiste geworfen habe. (Im Ernst). Ich werds mal suchen, dann kann ich den ganzen Text abtippen und die Quellen hier angeben, das Problem ist nur, dass meine Papierkiste ziemlich voll ist.



Edit: So, das hört sich jetzt mit Sicherheit ziemlich fadenscheinig an, aber wie sich herausgestellt hat befindet sich mein Papiermüll inzwischen im Papiercontainer. Ich werde den Text schon noch bekommen...das kann allerdings bis Montag dauern.

Edit 2: Der neuste Stand der Dinge besagt, dass sich mein Altpapier offenbar doch noch nicht im Papiercontainer sondern nur im Auto vor der Haustür befand. Die Quelle ist ZDF, der Artikel ist allerdings von 2003 und daher im Internet nicht mehr aufrufbar. Ich tippe ihn hier mal ab, kontrollieren kannst du die Quelle wohl leider nicht, zumindest wüsste ich keine Möglichkeit. Ob du es also glaubst, bleibt dir überlassen. Ich habe mich bei dem Post, den du oben zitiert hast, auf den Abschnitt "Vier-Jahres-Frist" bezogen, poste hier aber den ganzen Artikel, da auch andere Abschnitte teilweise interessant für unsere Diskussion sind bzw. weil ich nichts aus dem Zusammenhang reißen wollte.

Zitat:
Verliebtheit
das Höchste der Gefühle

In der ersten Phase der Verliebtheit gibt es nichts anderes mehr auf dieser Welt als den geliebten Menschen. Jeder will irgendwie in diesen rauschartigen Zustand kommen. Aber wie wird er ausgelöst?
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In unserem sozialen Umfeld treffen wir ständig auf andere Menschen, sei es im Büro, beim Einkaufen oder in der Kneipe. Doch sobald wir jemand näher kennen lernen möchten, senden wir besondere Signale aus.

Verliebt nach Regeln
Wir tasten uns langsam an unser Gegenüber heran und versuchen die Aufmerksamkeit auf uns zu ziehen. In einem belanglosen Gespräch tauschen wir erste Informationen aus. Doch steigt das Interesse aneinander, werden die Zeichen immer deutlicher. Interessierte Blicke werden ausgetauscht und ein ganz besonderes Phänomen tritt auf: Beide Partner bewegen sich jetzt im gleichen Takt. Beispielsweise greifen sie gleichzeitig nach ihren Gläsern, schlagen die Beine übereinander und gleichen ihre Gestik an. Sie sind völlig aufeinander fixiert.

Gehirn steuert Gefühle
Heute weiß man, dass alle Gefühle von unserem Gehirn gesteuert werden- auch die Verliebtheit. Gehirnforscher versuchten herauszufinden, was in den Gehirnen Frischverliebter vor sich geht.

Dazu haben sie mit Hilfe von Computertomographen die Gehirnaktivität verliebter Testpersonen gemessen, während man ihnen Fotos sowohl von begehrten Personen als auch von Freunden zeigte.

Das Ergebnis: Sahen die Probanden Fotos ihres geliebten Partners, zeigten bestimmte Regionen ihres Gehirns erhöhte Aktivität. Einer dieser Bereiche ist für das Erkennen eigener Gefühle, Sozialkontakte und das Mitgefühl zuständig. Andere Bereiche sind eine Art Belohnungszentrum. Unterdrückt wird dagegen die Aktivität in Hirnregionen, die mit Agressionen, Angst sowie Depressionen zusammenhängen.

Hormone sorgen für Stimmung
Die Aktivität im Gehirn wird durch Nervenzellen kontrolliert. Dabei werden die Informationen über Nervenfasern in Form von elektrischen Signalen transportiert. Am Ende einer Nervenfaser werden bei einem bestimmten Reiz spezielle Botenstoffe freigesetzt, die den schmalen Spalt zur nächsten Nervenfaser überbrücken und die Information so übertragen.

Ein wichtiger Botenstoff im Gehirn, das Hormon Dopamin, wird in großen Mengen produziert, wenn wir verliebt sind. Es soll Beispielsweise Euphorie und Appetitlosigkeit auslösen. Und noch ein weiteres Hormon, ein Amin, wird mit dem Verliebtsein in Verbindung gebracht. Es wirkt berauschend und versetzt uns in eine Art Glückstaumel. Ein Hochgefühl, bei dem wir negative Eigenschaften der geliebten Person einfach ignorieren.

Alles für den Nachwuchs
Das Ziel von Verlieben und Se ist nüchtern betrachtet die Fortpflanzung und anschließend die gemeinsame Sorge um den Nachwuchs. Das sollen die Hormone, die das Gefühl der Verliebtheit auslösen, gewährleisten. Bis zu eineinhalb Jahren kann die Produktion der Verliebtheitshormone anhalten. Danach hat die Natur auf ein anderes Hormon gesetzt, das Oxytocin. Es soll dafür verantwortlich sein, dass die Partnerschaft auch nach der ersten Euphorie noch bestehen bleibt.

Das Treuehormon
Bindung garantiert?

Während die schnell vergänglichen Hormone für die romantischen Gefühle in der ersten Verliebtheitsphase verantwortlich sind, bewirken andere das Verlangen nach einer längerfristigen Bindung mit dem Partner.
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Viele Partnerschaften bleiben auch nach der Phase der ersten Verliebtheit bestehen. Die Sehnsucht nach Ruhe und Geborgenheit hält die Partnert zusammen. Dafür sorgt ein bestimmtes "Treuehormon", das Oxytocin.

Oxytocin macht glücklich
Oxytocin ist bei vielen Vorgängen Körper beteiligt. Zum Beispiel wird während der Schwangerschaft und bei der Geburt Oxytocin verstärkt produziert. Es löst die Kontraktionen beim Gebärvorgang aus und regt die Milchbildung beim Stillen an. Man vermutet, dass durch seinen Einfluss außerdem die enge Mutter-Kind-Bindung entsteht.

Auch bei engem Körperkontakt von Partnern steigt der Oxytocinspiegel im Blut an. Das Hormon ruft Glücksgefühle und das Gefühl einer starken Verbundenheit hervor. Ist das Oxytocin also für eine längerfristige Beziehung zwischen Partnern wichtig?

Wühlmäuse sind treu
Um diese Frage zu beantworten, untersuchten Wissenschaftler Präriewühlmäuse, die ein Verhaltensmuster der Treue zeigen, dass dem der Menschen ähnlich ist. Sie gehen oft lebenslange Partnerschaften ein und haben auch sonst ein ausgeprägtes Sozialverhalten.

Versuche zeigen, dass sich die Mäuse an den Partner binden, mit dem sie das erste Mal heftig Sex hatten. Während dieser ersten entscheidenden Paarung wurde bei den Tieren ein sehr hoher Oxytocinausstoß gemessen. Aber ob von Mäusen direkte Rückschlüsse gezogen werden können, ist fraglich.

Vier-Jahres-Frist
Nur etwa vier Jahre beeinflusst das Hormon Oxytocin unser Liebesleben, meinen Forscher. Der Vier-Jahres-Rhythmus des Oxytocins könnte ein Vermächtnis unserer Urahnen sein. Damals waren die Frauen von ihren männlichen Partnern abhängig solange sie kleine Kinder hatten. Siese versorgten sie mit Nahrung und boten ihnen Schutz.

Durch langes Stillen sollen unsere weiblichen Vorfahren im Durchschnitt nur alle vier Jahre ein Kind geboren haben. Die Zeit zwischen den Geburten verbrachten sie wahrscheinlich immer in einer festen Partnerschaft. Nach etwa vier Jahren war das Kind schließlich aus der Kleinkindphase heraus. Die Mutter war wieder unabhängig und konnte sich einem neuen Partner zuwenden. So soll- nach Meinung von Wissenschaftlern- das Kommen und Gehen der Liebe in unserem Gehirn durch Evolution und uralte Muster menschlicher Bindung veranktert sein.

Unterschiedliches Erbgut
Der Mensch ist in seinem Verhalten glücklicherweise nicht nur von Hormonen abhängig. Zum größten Teil wird er durch kulturelle und gesellschaftliche Regeln bestimmt. Hormone sind daher letztendlich ein Zeichen dafür, dass unsere genetische Ausstattung unser Verhalten teilweise beeinflusst. Dieses Erbgut ist bei Frauen und Männern unterschiedlich, zumindest bei einem Chromosom. Könnte das der Grund dafür sein, dass sie sich oft nicht verstehen?

Der kleine Unterschied
Denken Frauen anders als Männer?

Wenn Frau und Mann zusammentreffen, kommt es irgendwann zur Krise. Ist das nur ein Klischee? Sind die beiden Geschlechter so verschieden, dass sie nicht zusammenpassen?
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Das Zusammenleben der Geschlechter ist voller Vorurteile: Männer wollen nur das eine. Frauen lassen Männer gerne bei Verabredungen warten und kommen gerne zu spät. Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus einer großen Liste von Punkten. Doch stimmt das alles wirklich so?

Gehirne funktionieren unterschiedlich

Es gibt tatsächlich Unterschiede: Frauen schneiden in Tests besser ab, die den Schnellen Umgang mit Sprache vorraussetzen und [Nachricht zuletzt bearbeitet besitzen auch eine ausgeprägtere feinmotorishe Koordination. Dagegen zeigen Männer Vorteile bei zielgerichteten motorischen Leistungen, wie dem Werfen und Auffangen von Gegenständen und bei Aufgaben zum räumlichen Vorstellungsvermögen. Ihre Gehirne scheinen also teilweise anders zu funktionieren.

Die Unterschiede werden sehr früh angelegt. Das Gehirn bildet sich schon im Mutterleib. Bei der Geburt existieren in ihm alle rund 100 Milliarden Nervenzellen. Nach und nach wachsen die Nervenfasern und bilden wichtige Verknüpfungen der Zellen untereinander.

Sexualhormone sind entscheidend

Sexualhormone sollen dabei den Feinbau beeinflussen und zu Unterschieden bei weiblichen und männlichen Gehirnen führen. Zum Beispiel besitzt der Balken, der die rechte und linke Gehirnhälfte miteinander verbindet, das sogenannte Corpus Callosum, bei Frauen am hinteren Ende eine Verdickung. Das weibliche Gehirn kann dadurch Informationen effektiver mit beiden Hälften verarbeiten, als das männliche.

Die Funktionen unseres Gehirns werden während unseres gesamten Lebens auf vielfältige Weise durch Sexualhormone beeinflusst. Auch die hormonellen Schwankungen beim Monatszyklus der Frau scheinen einen Einfluss auf das Gehirn zu haben. Tests, bei denen Frauen in den verschiedenen Phasen ihres Zyklus auf bestimmte Fähigkeiten untersucht wurden, zeigen Erstaunliches.

Einfluss hormoneller Schwankungen

Die hormonellen Schwankungen hatten Auswirkungen auf ihre Testergebnisse. Nach dem Eisprung arbeitete das Gehirn der Frau unter dem Einfluss des Gelbkörperhormons "typisch weiblich", das heißt beide Gehirnhälften zeigen annähernd gleiche Aktivität. Jetzt sind die sprachlichen Fähigkeiten, wie die Wortgewandheit der Frau am größten.

Anders zu Zeiten der Menstruation. In dieser Phase sinkt die Konzentration dieses Hormons ab. Das weibliche Gehirn arbeitet ähnlich dem der Männer. Nun ist ihr räumliches Wahrnehmungsvermögen am größten. Solche Unterschieden zeigen im Alltag allerdings kaum Wirkung, die Frauen bemerken diese Effekte im allgemeinen nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 09.01.2010 um 21:37 Uhr.
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HAllo LAnja,

allem dem, was hier geschrieben wurde, im Grunde nicht auszusetzen. Außer einem: sehr "perpektyvischer" Blick, das die Wirklichkeit verzerrt und dadurch falsch wiedergibt.

Hormone steuern uns? JA. Aber warum die Hormonen werden ausgeschüttet? Es wird wohl kein Verliebtheitshormon ausgeschüttet, wenn ein Typ deine Vorstellungen nicht entspricht. Übrigens es kann auch sich ändern, wenn du ihn tiefer kennst und entdeckst seine Eigenschaften, die dich erstaunen lassen. Also dein DENKEN, deine WAHRNEHMUNG, dein GEIST hat sehr wohl Steurungspotential, den er auch aktiv ausnutzt.

Die Bio-Chemie des Körpers arbeitet hand-in-hand mit dem Geistigem, der s.g. Qualia, dem Erlebnis. Es lässt sich nicht einfach sagen: die Stoffe steuern den geistige Vorgänge. DAs Geistige koppelt zurück. Ein gewisses Ei-Huhn Problem.

Zweiter Einwand: das Mittelwert. Wie ich schon unlängst in anderen Threads angesprochen habe: das Mittelwert zeigt nur ein Trend. Die Wirklichkeit ist viel komplexer. WAs bedeutet, dass die Frauen den Test besser oder schlechter als Männer abgeschnitten haben? In einem Test hatten 10 Frauen und 10 Männer teilgenommen. Die Testergebnisse 7 Frauen und 7 Männer sind etwa identisch. 2 Männer und 1 Frau hatten überdurchschnittliche ergebnisse bei "männlichen" Tests, 2 Frauen und 1 MAnn - bei weiblichen. Also im Grunde statistische Unterschied 1 zu 10 lässt trennen in weibliche und männliche Eigenschaften, die in Wirklichkeit gibt so nicht.

NA ja, mit Wühlmäusern - das Ergebnis auf mänschliche Verhältnise projezieren - es ist ein "Schlag unter Gürtellinie" der Wissenschaft...

Gruß,
Irena
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Hallo Lanja3, sei gegrüßt.
Da hast Du aber eine Fleißarbeit auf Dich genommen, Respekt und "den hut vor Dir zieh'".

Soviel wäre nicht nötig gewesen. Aber jetzt schau Dir mal den Text im Abschnitt >Vier-Jahres-Frist< an....
Zitat:
Nur etwa vier Jahre beeinflusst das Hormon Oxytocin unser Liebesleben, meinen Forscher. Der Vier-Jahres-Rhythmus des Oxytocins könnte ein Vermächtnis unserer Urahnen sein. Damals waren die Frauen von ihren männlichen Partnern abhängig solange sie kleine Kinder hatten. Siese versorgten sie mit Nahrung und boten ihnen Schutz. Durch langes Stillen sollen unsere weiblichen Vorfahren im Durchschnitt nur alle vier Jahre ein Kind geboren haben. Die Zeit zwischen den Geburten verbrachten sie wahrscheinlich immer in einer festen Partnerschaft. Nach etwa vier Jahren war das Kind schließlich aus der Kleinkindphase heraus. Die Mutter war wieder unabhängig und konnte sich einem neuen Partner zuwenden. So soll- nach Meinung von Wissenschaftlern- das Kommen und Gehen der Liebe in unserem Gehirn durch Evolution und uralte Muster menschlicher Bindung veranktert sein.
und vergleiche den mal mit Deiner Aussage....
Zitat:
Weil die Natur vorsieht, dass Frau und Mann sich nach der Geburt eines Kindes irgendwann wieder trennen,
ungefähr wenn das Kind 4 Jahre alt ist.
Deine Behauptung findet sich in den Quellen nicht wieder und ist demnach nur eine Interpretation von Dir.
Das als solches ist nicht das Problem aber dann ist ein Zusatz "meiner Meinung nach" oder ähnlich angebracht,
um zu vermeiden das die eigene Meinung in den Topf der wissenschaftlichen Erkenntnis fällt.
Aber dafür hättest Du nicht den kompletten Text hier reinhacken müssen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Naja, ich hatte gerade nichts Besseres zu tun, aber ich glaube, dass das, was ich geschrieben habe, weniger Interpretation als mehr logische Schlussfolgerung ist.

Im Text steht:

Zitat:
Nach etwa vier Jahren war das Kind schließlich aus der Kleinkindphase heraus. Die Mutter war wieder unabhängig und konnte sich einem neuen Partner zuwenden.

Daraus habe ich gemacht:

Zitat:
Weil die Natur vorsieht, dass Frau und Mann sich nach der Geburt eines Kindes irgendwann wieder trennen,
ungefähr wenn das Kind 4 Jahre alt ist.

Wenn die Mutter nach den vier Jahren wieder unabhängig ist und sich einem neuen Partner zuwendet, dann trennt sie sich logischerweise von ihrem alten Partner. Ich habe geschrieben, dass sie Natur diese Trennung vorsieht, weil sie es so eingerichtet hat, dass Oxytocin nur vier Jahre lang produziert wird. Die Natur tut nichts „umsonst“- mit dem Einstellen der Oxytocinnproduktion beabsichtigt sie die Trennung. Oder gibt es eine andere logische Erklärung dafür?


Zitat:
Wie sehen das denn die anderen Forumsmitglieder,
ist es zweckmäßig das die Aufzucht des Nachwuchses von nur einem Elternteil bewältigt wird,
oder tendiert ihr dazu, diese Aufgabe eher beiden Eltern zusammen aufzubürden?

Du hast mich zwar nicht gefragt, aber ich schreib es mal trotzdem. Ich finde es heutzutage keinesfalls zweckmäßig, wenn die Aufzucht des Nachwuchses von nur einem Elternteil bewältigt wird. Ich finde, dass ein Kind sofern möglich immer zwei Elternteile haben sollte, da es so einfach mehr Unterstützung erhalten kann. Außerdem kann ein Paar Job&Kinder gemeinsam viel besser unter einen Hut bringen (wobei natürlich auch der berufstätige Elternteil möglichst viel Kontakt zum Kind haben sollte). Welches Geschlecht die beiden Elterteile haben und ob es die leiblichen Eltern sind, spielt dabei keine Rolle (ich bin nicht konservativ). Für den Fall, dass sich die Eltern sich nicht mal mehr ansehen können, ist natürlich auch die Möglichkeit akzeptabel, dass das Kind zB. nur von der Mutter aufgezogen wird, der Kontakt zum Vater sollte aber nicht abgebrochen werden, außerdem sollte die Mutter keine Hetze gegen diesen betreiben.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 10.01.2010 um 14:53 Uhr.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1551-5:
(...)
Ich habe geschrieben, dass sie Natur diese Trennung vorsieht, weil sie es so eingerichtet hat, dass Oxytocin nur vier Jahre lang produziert wird. Die Natur tut nichts „umsonst“- mit dem Einstellen der Oxytocinnproduktion beabsichtigt sie die Trennung. Oder gibt es eine andere logische Erklärung dafür?
(...)
Versuch es mal hier....

http://de.wikipedia.org/wiki/Oxytocin#Physiologisch...

da steht unter anderem......
Zitat:
Oxytocin bewirkt eine Kontraktion der Gebärmuttermuskulatur (Myometrium) und löst damit die Wehen während der Geburt aus. Es wird im Rahmen der klinischen Geburtshilfe als Medikament in Tablettenform, als Nasenspray oder intravenös (sog. „Wehentropf“) eingesetzt.

Darüber hinaus verursacht es die Milchejektion (Entleerung der Drüsenbläschen) durch Stimulation der sogenannten myoepithelialen Zellen der Milchdrüse.

Aufgrund seiner weitgehend homologen Struktur zu Adiuretin kann Oxytocin in hohen Dosen dessen Wirkung haben.
Ohne Oxytocin würde das Baby vielleicht bei der Geburt stecken bleiben
oder anschließend im schlimmsten Fall verhungern wenn es keine Milch gibt. ;-)
Und wenn das Menschenjunge feste Nahrung schafft, ist Oxytocin dann ja wohl überflüssig.
Zumindest auch eine Erklärung, statt das die Natur nur alleinerziehende Eltern haben will.
Oder meinst Du nicht auch? ;-)
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Dass Oxytocin auch für die Geburt und die Milch zuständig ist, weiß ich, steht ja auch in dem Text von ZDF. Aber andererseits wurde das Oxytocin ja auch schon vor der Geburt des Kindes ausgeschüttet, weil es eben nicht nur für Geburt &Milch sondern auch für das Gefühl des Verliebtseins produziert wird. Wie ebenfalls in "meinem" Text steht, ruft Oxytocin auch die "Sehnsucht nach Ruhe und Geborgenheit" hervor und hält die Partner zusammen. Nach vier Jahren aber wird die Oxytoconproduktion eingestellt- nicht nur bei der Frau, sondern auch beim Mann.
Hätte die Natur gewollt, dass die Partnerschaft bestehen bleibt, dann hätte sie doch zumindest diesen weiterhin Oxytocin produzieren lassen, oder sie hätte zwei verschiedene Hormone geschaffen: Eins für Milchfluss und Geburt, dass 4 Jahre ausgeschüttet wird und eins für die Verliebtheit, das ein Leben lang ausgeschüttet wird.

Für eine Beziehung, die bestehen bleibt, ist Oxytocin also nach der Stillzeit nicht überflüssig.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 10.01.2010 um 17:20 Uhr.
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Du hast natürlich völlig recht!
Was ist schon Liebe und Zuneigung zwischen Mann und Frau?
So ein sentimentaler Quat***.
Weg damit, wenn es die Chemie der Natur so will!
Sie (die Natur) wird sich natürlich was dabei gedacht haben.
Wie konnte ich das vergessen? Tut mir wirklich leid!
MfG Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1551-8:
Du hast natürlich völlig recht!
Was ist schon Liebe und Zuneigung zwischen Mann und Frau?
So ein sentimentaler Quat***.
Weg damit, wenn es die Chemie der Natur so will!

Deine Ironie ist ja unüberlesbar. Die Natur will die Zuneidung und Liebe zwischen Mann und Frau nicht weghaben, ganz im Gegenteil, die Liebe ist wichtig für das Bestehen unserer Art. Die Natur will die Paare offensichtlich alle Paar Jahre neu "mischen". Liebe ist kein sentimentaler Quatsch, sondern ein von der Natur vorgesehenes Mittel zur Vortpflanzung, das für uns Menschen aber noch weitere Bedeutungen hat, die vielleicht auch von Person zu Person unterschiedlich sind. Ich weiß nicht, was du daran auszusetzen hast. Natürlich kann man die Liebe wunderbar kitschig und romantisch umschreiben, aber sie ist und bleibt von Hormonen gesteuert. Dabei geht es nicht darum, wie ich es gerne hätte...es ist so!
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1551-9:
(...)
Die Natur will die Paare offensichtlich alle Paar Jahre neu "mischen".
(...)
Dabei geht es nicht darum, wie ich es gerne hätte...es ist so!
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1551-8:
Du hast natürlich völlig recht!
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HAllo LAnja,

Erstens, du betrachtest unkritisch dieses Bericht. Leider immer öfter nicht gründlich belegte Behauptungen aus "Rande" de Wissenschaft (gemeint- nicht von der Mehrheit der Wissenschaft anerkannt), die eine spektakuläre "Würze" besitzen, gelangen in de Öffentlichkeit. Problem ist dabei, dass die Streit zwischen Wissenschaften sollen durch die LAien ausgetragen werden. Die aber haben kein "Waffenarsenal", sich mit diesen Behauptungen auseinandersetzen. Ein Vertauen in Wissenschaft spielt hier auch eine Rolle. So eine Behauptung wird durch Medien ein Wissen, das überhaupt noch keiner ist.

Ich habe schon erwähnt, dass den wissenschaftlichen Beobachtungen, die im Grunde des Berichts liegen, ist nicht entgegenzusetzen. Es sind wissenschaftlich belegte Erkenntnisse. Anderes ist aber nicht offensichtlich: eine Interpretation dieser Erkenntnisse. Eine unkritische Übertragung auf dem Menschen hat schon öfter fehl geschlagen. Trotzdem haben viele Wissenschaftler das Mensch auf ein Tier reduziert und halten dieses Vorgang für zulässig. Es ist aber das Gleiche, wenn man hartnäckig verneint, dass ein Leben ist etwas besonders, weil er aus Stoffen besteht und nach dessen Regeln funktioniert. DAs Leben weis aber diese Regeln aufeinander spielen zu lassen, sie zu kanalisieren, was unbelebte NAtur nicht tut.

Zweitens, hier ist auch ein anderes Problem dahinter, das wie ein FAden geht hier in Forum über viele Beiträge: das alte klassische Denken, das alles in der NAtur in eine kausale Kette sich entwickelt. Auch dies im Grunde nicht auzusetzen ist: wir hatten Gestern, haben Heute, und hoffentlich das Morgen kommt auch. DAss diese Kette aber bei näheren Betrachtung "lösst sich auf", wird häufig übersehen. Sie "zerfällt" in die Wechselwirkungsnetze, die auch miteinander verknüpft sind.

Obwohl habe ich es in vorigen Beitrag geschrieben, die du keine Achtung geschenkt hast, wiederhole ich: es gibt keine kausale Kette: Biochemie --> Geist. Es gibt zwei Wechselwirkungsnetze die miteinander verknüpft sind: Biochemie <-->Geist.

Biochemie. Es ist nicht so, dass ein Hormon eine bestimmte Tätigkeit in Organismus hat. Es hat viele "Verantwortungsbereiche", wie auch hier erwähnte Oxytocin. Auch Verliebtheit wird nicht nur durch ein diese Hormon ausgelöst. Er spielt in einem Orchester - einem Netzwerk.

Geist. Auch hier nicht einfach eine kausale Kette. Es ist ein Netzwerk der Gefühle und Gedanken. Stichwort für die Rückkoppelung ist ein Placeboeffekt. Wenn man glaubt, dass es wahr ist - wirkt es auch. Auch mentale Trenning - sich wie Münchhausen mit Griff in der HAare aus dem Sumpf der Verzweifelung, Traue etc. zu ziehen - funktioniert auch. Mein VAter hat erzählt,wenn er seine Zähne verloren hat, ging ihm schlecht, er war depressiv, fühlte sich alt etc. Es hat ihm geholfen mit seinem zahnlosen Gesicht vor dem Spiegel die Grimassen zu machen, so dass er lachen könnte.
In dem Beispiel eine bewusste HAndlung lösst eine Kette die biochemischen Veränderungen - nicht umgekehrt (!). Wenn es auch von kürze DAuer war, es war seinem psychischen Zustand insgesamt geholfen.

------
Wenn alle diese Einwände dich nicht überzeugen, ich habe den einfachen: ich bin seit 16 JAhre glücklich verheiratet. Unsere Bindung und Vertrauen ist noch stärker geworden. Wenn dabei Oxydocin eine Rolle spielt, dann wird sein Spiegel aufrechtgehalten durch die viele Ereignisse, die wir zusammen erlebt haben und die uns noch mehr zusammen geschweißt hat.

Und jetzt eine logische Aufgabe: wenn ein schwarze Schwann auftaucht, ist es richtig zzu behaupten, dass alle Schwäne weis sind?

Gruß, Irena

PS: ich hatte irgendwann mit Volker Sommer sich auseinandergestzt: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T... &orderby=#msg17004
In seinem Buch sehr deutlich wird, wie unsere Weltanschauung, unsere Überzeugungen bestimmen auch den weiteren Weg den Weltbild zu vervollständigen. Am Ende haben wir nicht den Weltbild - eine Begründung eigene Überzeugungen durch ein gebasteltes wackeliges Konstrukt.
Was ich damit meine, gerade wenn um Interpretationen geht, tritt das Unbeweisbare - Überzeugungen in Spiel, mit denen wir das Bewiesene in gewisse Weise manipulieren um sich - eigenen Weltbild - zu gerechtfertigen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 11.01.2010 um 09:19 Uhr.
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Ich seh es mal rein Biologisch

Eine Frau sucht sich einen Mann, und auch umgekehrt, um sich fortzupflanzen, das ist der Wille der Natur.
Nach der Befruchtung hat der Mann seine Schuldigkeit getan, und man trennt sich sofort wieder. So ist es heute noch bei vielen Spezies.
Dann gibt es Arten, bei denen Mann und Frau noch gemeinsam die Kinder aufziehen, bis die "flügge" werden.
Die letzte Art der Paarbildung ist die, daß man ein Leben lang, oder zumindest einen langen Zeitraum gemeinsam verbringt. Dazu gehören z.B Schwäne und Störche, die sich lebenslang treu bleiben.

Zu welcher Gattung sich der Mensch rechnet, kann ich nicht beantworten, aber eine 4-Jahres Bindung sehe ich weder als bewiesen, noch als ausgeschlossen an.

Geht man davon aus, das der Mensch die Entwicklung der Primaten durchlaufen hat, bevor eine eigene Spezies bildete, so halte ich eine 4-jahres Bindung für möglich. Ein Gorilla- oder Schimpansenkind ist nach 4 Jahren durchaus in der Lage selbsständig zu leben.

Der Mensch hat sich, im Lauf seiner Entwicklung, zum extremsten Nesthocker entwickelt, der mir bekannt ist.
Die Erhöhung der menschlichen Intelligenz geht zu Lasten der Entwicklungsgeschwindigkeit.
Vergleicht man den Zeitraum, den Tierkinder zum Laufenlernen, zum selbsständigen Essen usw benötigen, so sind wir Menschen in der Hinsicht extrem zurückgeblieben. Kein anderes Lebewesen ist über einen so langen Zeitraum auf die Hilfe der Eltern angewiesen.

Während sich sich die Entwicklung des Nachwuchses verlangsamt hat, hat die Natur bei der 4-jahres-Bindung keine Anpassung vorgenommen.
Deshalb erfolgt die Trennung in den kritischsten Jahren des heranwachsenden Nachwuchses.

Ich hab zwar dafür keine Beweise, aber ich halte diese Sichtweise durchaus für möglich.

Davon abgesehen, es gibt auch genug Beziehungen, die ein Leben lang halten, und glücklich sind.

Zudem stellt sich die Frage, wie eine kinderlose Beziehung abläuft. Wenn bei der Geburt des Kindes die 4-Jahresuhr zu ticken beginnt, so wird sie, wenn es keine Geburt gibt, auch niemals gestartet. Trotzdem trennen sich kinderlose Paare genau so wie Paare mit Nachwuchs.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1551-12:
Eine Frau sucht sich einen Mann, und auch umgekehrt, um sich fortzupflanzen, das ist der Wille der Natur.

Eine Frau sucht einen MAnn und umgekehrt aus vielen Gründen. DAs bekannteste wohl: sexuelle Befriedigung. Ein Lust auf ein Erlebnis und nicht sich fortzupflanzen.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1551-11:
Eine unkritische Übertragung auf dem Menschen hat schon öfter fehl geschlagen. Trotzdem haben viele Wissenschaftler das Mensch auf ein Tier reduziert und halten dieses Vorgang für zulässig.

Die Menschen sind meiner Meinung nach Tiere. Aber unbestreitbar ist der Mensch eine Spezies, die sich soweit von allen anderen Arten entfremdet hat, dass sie nicht mehr mit diesen vergleichbar ist. Darwinismus lässt sich auf keinen Fall auf den Menschen übertragen, falls du den meinst. Wenn es eine Möglichkeit gäbe, fände ich es vernünftiger, das System des Menschen auf die Tiere zu übertragen...aber das hatten wir ja schon.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1551-11:
Obwohl habe ich es in vorigen Beitrag geschrieben, die du keine Achtung geschenkt hast, wiederhole ich: es gibt keine kausale Kette: Biochemie --> Geist. Es gibt zwei Wechselwirkungsnetze die miteinander verknüpft sind: Biochemie <-->Geist.

Biochemie. Es ist nicht so, dass ein Hormon eine bestimmte Tätigkeit in Organismus hat. Es hat viele "Verantwortungsbereiche", wie auch hier erwähnte Oxytocin. Auch Verliebtheit wird nicht nur durch ein diese Hormon ausgelöst. Er spielt in einem Orchester - einem Netzwerk.

Geist. Auch hier nicht einfach eine kausale Kette. Es ist ein Netzwerk der Gefühle und Gedanken. Stichwort für die Rückkoppelung ist ein Placeboeffekt. Wenn man glaubt, dass es wahr ist - wirkt es auch. Auch mentale Trenning - sich wie Münchhausen mit Griff in der HAare aus dem Sumpf der Verzweifelung, Traue etc. zu ziehen - funktioniert auch. Mein VAter hat erzählt,wenn er seine Zähne verloren hat, ging ihm schlecht, er war depressiv, fühlte sich alt etc. Es hat ihm geholfen mit seinem zahnlosen Gesicht vor dem Spiegel die Grimassen zu machen, so dass er lachen könnte.
In dem Beispiel eine bewusste HAndlung lösst eine Kette die biochemischen Veränderungen - nicht umgekehrt (!). Wenn es auch von kürze DAuer war, es war seinem psychischen Zustand insgesamt geholfen.

Zunächst mal: Tut mir Leid, dein erster Beitrag ist mir tatsächlich entgangen. Ich weiß selbst nicht, wie das passieren konnte. Habe ihn jetzt gelesen. Dass ein Durchschnitt nicht tatsächlich den Charakter einer Frau oder eines Mannes wiedergibt, ist mir klar, allerdings finde ich, dass solche Umfragen doch recht aufschlussreich sind, da sie zeigen, dass Frauen tendenziell eher andere Stärken haben als Männer. Ich sage ja nicht, dass jeder Mann und jede Frau exakt SO sein muss.

Was den Bezug von Hormonen und "Geist" angeht, dazu muss ich sagen, dass Hormone natürlich nur ein kleiner Teil des ganzen Systems des menschlichen Körpers ausmachen, und dass ebenso die Gene für unser Tun verantwortlich sind. Sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen funktioniert vielleicht teilweise. Welche Hormone unser Körper ausstößt ist auch mit Sicherheit Verhaltensweise abhängig. Schließlich bestimmen wir selbst, ob wir uns zB. ein Witzebuch durchlesen oder nicht. Aber wenn der Körper die entsprechenden Hormone erst einmal ausgestoßen hat, ist es sehr schwer bzw. garnicht möglich, gegen das entsprechende Gefühl anzukämpfen. Dein Vater hat es glücklicherweise geschafft, sich aufzuheitern, aber vielleicht auch erst nachdem der erste Schock überwunden war, in einer optimistischen Phase. Wer richtig tief traurig ist, so traurig, dass er vielleicht sogar über Selbstmord nachdenkt, der schneidet keine Grimassen und wenn doch findet er es nicht lustig. Dann ändert sich unsere Stimmung nur durch "äußere" Einflüsse: Zb einfach durch die Zeit, durch unsere Umgebung und die Handlung um uns herum oder durch leckeres Essen.
Von Wühlmäusen auf Menschen Rückschlüsse zu ziehen, finde ich auch eher gewagt.



Zitat:
Wenn alle diese Einwände dich nicht überzeugen, ich habe den einfachen: ich bin seit 16 JAhre glücklich verheiratet. Unsere Bindung und Vertrauen ist noch stärker geworden. Wenn dabei Oxydocin eine Rolle spielt, dann wird sein Spiegel aufrechtgehalten durch die viele Ereignisse, die wir zusammen erlebt haben und die uns noch mehr zusammen geschweißt hat.

Tut mir Leid, wenn ich zu persönlich werde, aber liebt ihr euch auch noch? Ich könnte mir nicht vorstellen, jemanden mein ganzes Leben lang zu lieben, aber das muss ja nicht bei allen so sein. Ich habe nur behauptet, dass die Natur alleinerziehende Eltern vorgesehen hat, nicht, dass es nur noch allein erziehende Eltern geben sollte und auch nicht, dass Liebe heutzutage nur vier Jahre dauern sollte.

Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1551-12:
Zudem stellt sich die Frage, wie eine kinderlose Beziehung abläuft. Wenn bei der Geburt des Kindes die 4-Jahresuhr zu ticken beginnt, so wird sie, wenn es keine Geburt gibt, auch niemals gestartet. Trotzdem trennen sich kinderlose Paare genau so wie Paare mit Nachwuchs.

Die Vier-Jahres-Uhr beginnt nicht erst ab der Geburt des Kindes zu ticken. Ich weiß, dass ich behauptet habe, das Kind sei bei der Trennung der Eltern vier Jahre alt...das war falsch von mir, tut mir Leid. Das Kind müsste etwa drei sein, da die Uhr von anfang an tickt.

Die Theorie von der immer länger werdenden Entwicklungszeit der Kinder ist meiner Meinung nach garnicht so unwarscheinlich. Wenn dem so wäre, wären alleinerziehende Eltern von der Natur scheinbar doch nicht gewollt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein dreijähriger Affe für sich selbst sorgen kann. Da kenn ich mich nicht wirklich aus.

Zitat:
Eine Frau sucht einen MAnn und umgekehrt aus vielen Gründen. DAs bekannteste wohl: sexuelle Befriedigung. Ein Lust auf ein Erlebnis und nicht sich fortzupflanzen.

Ja, die Menschen setzen andere Prioritäten, aber die Natur hat Liebe &Partnerschaft zur Fortpflanzung vorgesehen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 11.01.2010 um 18:01 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1551-13:
Eine Frau sucht einen MAnn und umgekehrt aus vielen Gründen. DAs bekannteste wohl: sexuelle Befriedigung. Ein Lust auf ein Erlebnis und nicht sich fortzupflanzen.

Hier irrst Du.

Wir empfinden Lust, wenn wir uns fortpflanzen, das hat die Natur so eingerichtet, damit wir es auch tun.
Die Natur hat den Fortpflanzungstrieb in ein Lustvolles Empfinden verpackt. Das ist nicht nur beim Menschen der Fall.
Nur wir Menschen haben gelernt, die Lust zu genießen, aber die Zeugung zu verhindern.

Das verhindern der Zeugung war nicht Ziel der Natur, es begründet sich aus dem Ego des Menschen, zu Fi... ohne Folgen (Entschuldige den Ausdruck) Das Vergnügen zu haben, aber auf die Last der Kindererziehung zu verzichten.

Zitat:
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1551-14:
Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ein dreijähriger Affe für sich selbst sorgen kann. Da kenn ich mich nicht wirklich aus.

Geh einfach mal in einen ZOO und vergleiche einen drei jährigen Affen mit einem gleich alten Kind.
Es beteiligt sich schon, wie die erwachsenen Tiere, an Jagd und Futtersuche.
Beim 3-jährigen Menschen unmöglich.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 12.01.2010 um 09:20 Uhr.
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Dass Menschen beiderlei Geschlechts Sex mögen und brauchen, ist biologisch bedingt.
Die Gründe, warum sie einen bestimmten Partner bevorzugen, ist eher genetisch bedingt.
Gründe, einem Partner treu zu bleiben, sind eher gesellschaftlich bedingt.
Der Wunsch, Nachwuchs zu zeugen, ist sowohl biologisch als auch gesellschaftlich bedingt
Der Zeitpunkt des Geschlechtsverkehrs ist auf jeden Fall individuell und eine Mischung aller obigen Kriterien.

Der Wunsch, Geschlechtsverkehr ohne Zeugung von Nachwuchs zu erleben, ist biologisch möglich, wird aber vor allem aus reinem Eigennutz (gesellschaftlich bedingt ?) praktiziert.

Und so komplex ist der Wunsch nach sexueller Befriedigung (Schwerpunkte individuell, Reihenfolge zufällig):

sexuelle Lust
Verwöhnung
Abwechslung
Spaß am Vortäuschen bestimmter Eigenschaften (Angebertum)
Vertrauenbildung
Trennungsangst, bzw. Angst vor Einsamkeit
Selbstdarstellung (Stolz)
Sadismus, Masochismus
Versorgtwerden/Schutzbedürfnis
finanzielle Verbesserung
Karrieredenken (Statusverbesserung, Machtzunahme)

die letzten Punkte kann man als praktische Vorteilnahme zusammenfassen

ohne Anspruch auf Vollständigkeit und gültig auch für gleichgeschlechtlichen Verkehr

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Zampano am 12.01.2010 um 20:07 Uhr.
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Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1551-16:
Gründe, einem Partner treu zu bleiben, sind eher gesellschaftlich bedingt.

Hier widerspreche ich Dir
Treue ist eine Gefühlssache
Wenn ich mich bei einem Partner geborgen fühle, man in vielen Punkten harmoniert (es müssen nicht unbedingt alle Punkte sein), so entsteht erst garkein Verlangen nach untreuem Verhalten.

Und in der heutigen Zeit, wo Untreue schon fast zur Norm gehört, ist der gesellschaftliche Grund noch weniger tragend.

Wer nur eine gesellschaftliche Verpflichtung sieht, um Treu zu sein, und nicht durch seine persönliche Einstellung , der wird irgendwann von seiner eigenen Unzufriedenheit überholt. Nur wer den, nach seiner Meinung, richtigen Partner gefunden hat, der kann auch wirklich auf Dauer Treu sein

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 13.01.2010 um 12:41 Uhr.
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Auch wenn wir uns von den ursprünglichen Thema immer weiter entfernen, möchte ich zum Thema Treue und Harmonie folgendes anmerken:

Die meisten Menschen harmonieren mit den meisten Menschen in vielen Punkten. Der Ehepartner sollte "natürlich" derjenige sein mit den wesentlichsten zumindest gefühlten Übereinstimmungen. Doch viel häufiger ausschlaggebend sind gesellschaftliche Aspekte wie Herkunft, Ansehen, Reichtum. "Idealerweise" kommen dann noch Geborgenheit und geschmackliche Übereinstimmungen in verschiedenster Hinsicht hinzu.

Diese Konstellation ist zugleich Grund genug für "lebenslange" Treue und
Zitat:
schon fast zur Norm
gehörende Untreue

So harmonieren die meisten Menschen mit vielen Menschen auf Dauer besser als mit dem auserwählten Partner, bleiben diesem aber treu.

Aus gesellschaftlichen Gründen


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Beitrag zuletzt bearbeitet von Zampano am 13.01.2010 um 22:13 Uhr.
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Zampano schrieb in Beitrag Nr. 1551-18:
Doch viel häufiger ausschlaggebend sind gesellschaftliche Aspekte wie Herkunft, Ansehen, Reichtum. "Idealerweise" kommen dann noch Geborgenheit und geschmackliche Übereinstimmungen in verschiedenster Hinsicht hinzu.
Das mag in manchen Kreisen der Fall sein, wenn sich z.B jemand einen reichen Partner sucht, um versorgt zu sein. Trotzdem ist in dem Fall die Bereitschaft zur Untreue größer als bei gefühlsmäßger Harmonie.
Zitat:
So harmonieren die meisten Menschen mit vielen Menschen auf Dauer besser als mit dem auserwählten Partner, bleiben diesem aber treu.

Aus gesellschaftlichen Gründen
Das kann man auch schon als Gewohnheit bezeichnen, denn in der heutigen Zeit ist eine Scheidung keine Schande mehr.
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Frau Pauli - sie hat den bayerischen Ministerpräsidenten Stoiber zu Fall gebracht - hat Recht, wenn sie eine Ehe/Partnerschaft nach 7 Jahren hinterfragt wissen will, um gemeinsam ja oder nein zur weiteren Zukunft eines
beglückenden weiteren Lebensweges zu sagen....
Dazu ist es wichtig, dass bei der Erziehung der nächsten Generation darauf geachtet wird, dass alle Kinder die Chancen bekommen, sich so zu entwickeln, dass sie mit dem Einzug ins gemeinsame Partner-/Eheleben
eine Bildung erhalten haben , die ihnen ein wirtschaftlich selbständiges voneinandere unabhängiges Leben ermöglichen würde....
Die Ehe-Erfahrenen sollten ehrlich sein und die wahren Gründe Ihrer Ehe/-Brüche benennen , um die nötigen Schlussfolgerungen daraus ziehen zu können!
Sind die Ehe-losen , aber nicht unbedingt Partnerinnen-losen und oder Kinder-losen katholischen Geistlichen überhaupt in der Lage in diesen so wichtigen Ehe- und Partner- Angelegenheiten fundierte Urteile abzugeben und über Geschiedene zu urteilen...?!
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