Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Was ist Gut, Was ist böse?

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-60:
Hans-m wollte ja warscheinlich auch nicht die heutige Rollenverteilung von Mann & Frau wiedergeben, sondern erklären, wie der Egoismus sich im Laufe der Evolution zwangsläufig vergrößert hat.

Ja, Lanja3, genau so hatte ich es gemeint

Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 21.12.2009 um 13:07 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-52:
(...)
Desweiteren ist Hetze nur eine Folgerung aus Hass. Wer nicht hasst, der betreibt auch keine Hetze.
Hallo Lanja3, ich grüße Dich.
Wenn stimmt was Du schreibst, wieso wird dann in den Medien gehetzt das der Putz nur so von den Studio- und Redaktionswänden bröckelt?
Wer hast da wen dermaßen das jeder auf jeden gehetzt wird.
Junge gegen alte.
Schlanke gegen Mollige.
Arme gegen Reiche.
Arbeitende gegen Arbeitslose.
Gesunde gegen Behinderte.
Auto- gegen Fahradfahrer u.s.w.

Die Liste kann man nach gutdünken vervollständigen und kommt zu keinem Ende.

Also wie hast Du geschrieben....wer nicht hasst betreibt auch keine Hetze....

Dann müssten Oliver Geissen und seine Kollegen/innen ja alle professionelle Hassmaschinen sein.
Wie erklärst Du das?

Neugierig und mit den besten Grüßen zum Wochenende.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ehrlich gesagt, das Verhalten von Oliver Geißen und Co. ist für mich nicht nachvollziehbar. Denen wurde wohl eingetrichtert, alles auf alle zu hetzen. Hier wäre Gier der Anlass, also wäre Hetze eine Schlussfolgerung aus Gier. Letztendlich ist Hetze in solchen Talkshows dann nicht die Schlussfolgerung aus Hass, sondern Hass ist die Schlussfolgerung aus Hetze.

Du hast also Recht, Hetze muss nicht immer aus Hass entstehen.

Du hast in Beitrag 1531-51 jedoch drei Ursprünge für das Böse genannt: Gier, Hass und Hetze.
Hetze ist aber nie der Ursprung, sondern immer eine Folgerung. Nicht unbedingt aus Hass, wie ich zugebe. Es kann auch Gier sein, oder zB Vorurteile (wobei die ja auch wieder nur ein Anlass für Hass sind)…
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-63:
(...)
....also wäre Hetze eine Schlussfolgerung aus Gier.
(...)
... Hass ist die Schlussfolgerung aus Hetze.
(...)
Hetze ist aber nie der Ursprung, sondern immer eine Folgerung. Nicht unbedingt aus Hass, wie ich zugebe. Es kann auch Gier sein, oder zB Vorurteile (wobei die ja auch wieder nur ein Anlass für Hass sind)…
Hallo Lanja3, ich grüße Dich.
Du bist recht sprunghaft was Deine Folgerungen angeht. ;-)
Die Hetze als solche ist für sich allein ein Ausdruck des bösen wie auch der Hass und die Gier.
Hetze kann auch als Verblendung oder Wahn im speziellen Fall auftreten.

Nimm mal als zutreffendes Beispiel an, Du könnstest einen Deiner Nachbarn nicht besonders gut leiden.
Die Gründe spielen keine Rolle denn es ist eine Facette des Lebens jemanden sympathisch oder unsympathisch zu finden.
Bis dahin hat das noch nichts mit "gut oder böse" zu tun.
So könnt Ihr beide nebeneinander leben ohne das es etwas böses hat.

Wenn Du allerdings einem anderen Nachbarn sagst "mit dem Kerl würde ich aber nicht kegeln gehen"
beginnt die Hetze als Ausdruck des bösen zu wirken.

Wir entscheiden immer selbst über unsere Meinung die wir von anderen haben.
Und genauso entscheiden wir, ob wir uns des üblen Werkzeuges der Hetze bedienen wollen oder nicht.
Ohne Hetze, Verblendung und Wahn (nicht eine Krankheit) wäre unser Leben viel lebenswerter.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-64:
Nimm mal als zutreffendes Beispiel an, Du könnstest einen Deiner Nachbarn nicht besonders gut leiden.
Die Gründe spielen keine Rolle denn es ist eine Facette des Lebens jemanden sympathisch oder unsympathisch zu finden.
Bis dahin hat das noch nichts mit "gut oder böse" zu tun.

Hierbei handelt es sich um eine "mildere" Form von Hass. Nach deiner eigenen Definition wäre also allein schon das unbegründete "nicht leiden können" einer Person böse, es sei denn du beurteilst ein Gefühl erst ab einem gewissen Ausmaß als böse, was meiner Meinung nach aber inkonsequent wäre.

Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-51:
Alles sogenannte böse hat seinen Ursprung in drei menschlichen Eigenarten.
Die Gier, der Hass und die Hetze sind für alle anderen Vergehen an den Mitmenschen ursächlich verantwortlich.

Hier schreibst du eindeutig dass "Hass" falsch ist.


Zitat:
Wenn Du allerdings einem anderen Nachbarn sagst "mit dem Kerl würde ich aber nicht kegeln gehen"
beginnt die Hetze als Ausdruck des bösen zu wirken.

Und wieder ist Hetze nur eine Folgerung aus etwas Bösem, nämlich dem unbegründeten Hass...das behaupte nicht nur ich, dass behauptest auch du selbst.

Zitat:
Wir entscheiden immer selbst über unsere Meinung die wir von anderen haben.
Und genauso entscheiden wir, ob wir uns des üblen Werkzeuges der Hetze bedienen wollen oder nicht.

Genau, Hetze ist in gewisser Weise ein Werkzeug des Bösen, ob das "Böse" nun in Form von unbegründetem Hass, Gier oder was auch immer auftritt...

Ich behaupte nicht, dass "Hetze" nichts böses ist, ich meine nur, dass es kein Ursprung des Bösen ist.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Ich habe geschrieben...
Nimm mal als zutreffendes Beispiel an, Du könnstest einen Deiner Nachbarn nicht besonders gut leiden.
Die Gründe spielen keine Rolle denn es ist eine Facette des Lebens jemanden sympathisch oder unsympathisch zu finden.
Bis dahin hat das noch nichts mit "gut oder böse" zu tun.


Als Antwort von Dir.....
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-65:
(...)
Hierbei handelt es sich um eine "mildere" Form von Hass. Nach deiner eigenen Definition wäre also allein schon das unbegründete "nicht leiden können" einer Person böse, es sei denn du beurteilst ein Gefühl erst ab einem gewissen Ausmaß als böse, was meiner Meinung nach aber inkonsequent wäre.
(...)
Hast Du gar nicht gelesen was da steht?

Wo um alles in der Welt holst Du da die "mildere Form von Hass" her?
Welcher Definition von mir willst Du den Zusammenhang zuschreiben?????
Ich habe das nirgentwo definiert!!!!!
Wenn jemand nur unsympathisch ist dann hat das nichts mit Hass zu tun.
Das ist auch nicht böse!!
Bis zum Hass ist es ein längerer Weg als bis zu "seine Nase gefällt mir nicht".
Weist Du eigentlich was Hass ist?

Richtig lesen sollte man schon, das erspart Missverständnisse.
Manchmal ist eine Antwort die durchdacht wird, besser als die, die man flüchtig erstellt.

MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ok, (gut) begründeter Hass hat nichts mit Antipathie zu tun, doch unbegründeter Hass ist oft nichts anderes als eine extrem starke Form von Antipathie.

Wikipedia:
„Eine starke Antipathie kann auch als Hass empfunden werden. Das Gefühl von Antipathie ist oft mit einer negativen Wertung gegenüber dem Objekt der Antipathie verbunden.“

Was Hass ist weiß ich, ja, was unbegründeter Hass ist…nicht wirklich, denn soweit ich weiß habe ich ihn noch nie empfunden.

Aber sowohl Antipathie als auch ungerechtfertigter Hass (dazu zählt charakterbedingter & verschiebbarer Hass) sind die Abneigung gegen jemanden, der einem nichts getan hat und den man vielleicht nicht einmal richtig kennt. Das ist, egal wie intensiv das Gefühl ist, falsch. Ein Mensch darf aufgrund seiner Nase nicht beurteilt werden. Leider kann man gegen den Hass und Antipathie, die man selbst verspürt, wohl nichts unternehmen, deshalb ist auch beides nicht verwerflich, solange man nicht hetzt. Dann ist aber auch wirklich beides nicht verwerflich. Ich glaube wie gesagt, dass es inkonsequent ist, wenn man behauptet, dass es in Ordnung ist, wenn man jemanden ohne Begründung nicht leiden kann, dass es aber böse ist, wenn man jemanden ohne Begründung hasst…es ist die gleiche Sache, nur mit unterschiedlicher Intensität.

Das es von „seine Nase gefällt mir nicht“ ein kürzerer Weg als bis zu Hass ist, ist mir klar, aber es ist der gleiche Weg. Man kann sich in eine Antipathie auch so sehr hineinsteigern, dass sie zu Hass wird, wenn auch nicht unbedingt aufgrund einer Nase.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-67:
(...)
Ich glaube wie gesagt, dass es inkonsequent ist, wenn man behauptet, dass es in Ordnung ist, wenn man jemanden ohne Begründung nicht leiden kann, dass es aber böse ist, wenn man jemanden ohne Begründung hasst…es ist die gleiche Sache, nur mit unterschiedlicher Intensität.
(...)
Sorry, inkonsequent sollte man natürlich nicht sein. Ich bitte um Vergebung.
Du hast natürlich recht, wie konnte ich nur so fehlen in meiner Auffassung.
Ich werde für die Zukunft derartige Fehltritte mit Sicherheit ausschließen.
MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-68:
Sorry, inkonsequent sollte man natürlich nicht sein. Ich bitte um Vergebung.
Du hast natürlich recht, wie konnte ich nur so fehlen in meiner Auffassung.
Ich werde für die Zukunft derartige Fehltritte mit Sicherheit ausschließen.
MfG Ernst Ellert II.

Um ehrlich zu sein könnte ich mit einem weniger ironischen und konstruktiveren Beitrag mehr anfangen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-69:
(...)
Um ehrlich zu sein könnte ich mit einem weniger ironischen und konstruktiveren Beitrag mehr anfangen.
Auch hier hast Du zum wiederholten mal völlig Recht. Belassen wir es dabei.
Die Erfahrung zeigt, das es mir nicht gelingt, verständlich zu artikulieren.
Vobei die Ursache sicherlich bei mir zu suchen ist, was mir leid tut. Sorry.

MfG Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-69:
Um ehrlich zu sein könnte ich mit einem weniger ironischen und konstruktiveren Beitrag mehr anfangen.
Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht.
Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)

oder aber...

Der Unterschied zwischen Ironie und Humor ist so ausgedrückt worden, daß bei der Ironie Scherz hinter dem Ernst, beim Humor Ernst hinter dem Scherz steckt.
Harald Höffding, (1843 - 1931)
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Zitat:
Sorry, inkonsequent sollte man natürlich nicht sein. Ich bitte um Vergebung.
Du hast natürlich recht, wie konnte ich nur so fehlen in meiner Auffassung.
Ich werde für die Zukunft derartige Fehltritte mit Sicherheit ausschließen.
MfG Ernst Ellert II.



Zitat:
Ironie ist das Körnchen Salz, das das Aufgetischte überhaupt erst genießbar macht.
Johann Wolfgang von Goethe, (1749 - 1832)

Ich habe auch nicht grundsätzlich etwas gegen satirische/ironische Beiträge, allerdings ist, soweit ich das verstehe, die einzige Aussage des Beitrags, den ich oben zitiert habe, dass ich nicht Recht habe, nur eben dass du sie in Ironie verpackt hast. Das ist nicht zwangsläufig Wahrheit- das ist Meinung.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 24, Mitglied seit 14 Jahren
wo die grenze zwischen gut und böse verläuft ist im einzelfall zu entscheiden. konzentrationslager, hexenverbrennungen, krieg, folter, sklaverei, mord, frauenhandel, kindesmissbrauch usw. wird wohl niemand als gut betrachten können. doch stellt sich die frage: sind entgleiste, emphatielose menschenverächter, sadisten, grössenwahnsinnige kriegstreiber und ihre folterknechte nicht in wahrheit psychisch kranke, milleugeschädigte psychopathen? somit für ihre taten nicht zurechnungsfähig? die frage: was macht nun den menschen zur mitleidlosen bestie ist natürlich beantwortbar, führt aber der komplexen historischen zusammenhänge wegen zu weit für dieses forum...
ich weiß, viele leute haben ein problem mit metapher und dichterischem ausdruck. die müssen meine gedichte ja nicht lesen. für jene, die den zugang zur lyrik noch nicht verloren haben. hänge ich ein kleines poem zum thema passend an:


sie wissen nicht
das wenn sie stehlen
und betrügen

es ist das eigne herz
das sie verachten
und belügen

sie wissen nicht
dass alle masken
mauern fallen werden

dass jeder wird seinen spiegel finden
der hier ging auf erden
Signatur:
für den wissenden ist alles seine maske, alles einweihende gebärde - für ihn liegt
rings die schwelle. immer aber spiegelt diese maske den grad unserer reife, deutet auf die verwandlung, die an uns geschehen sollte. heinrich zimmer
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1, Mitglied seit 14 Jahren
Guten Morgen,

ich bin neu hier und will mich zu diesem Thema äußern, weil ich denke, dass dabei eine entscheidende Frage für unsere Zukunft ansteht.

Das Konzept von Gut und Böse war viele Jahrtausende lang ein wichtiger Baustein für den evolutionären Erfolg der Menschheit, obwohl es inhaltlich schon immer von einer falschen Voraussetzung ausging.

Jetzt verwandelt sich die Idee von Gut und Böse aber langsam in einen Alptraum und steht kurz vor ihrer Ablösung (wobei "kurz" in Relation zu evolutionären Zeiträumen gemeint ist).

Wer Näheres zu diesem Thema erfahren will, dem empfehle ich zum Einstieg "Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind" von Michael Schmidt-Salomon.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Es gibt menschen, die sich anmaßen zu bestimmen, was gut und was böse ist.
scratch my back!
Das Böse ist oft besser als das Gute, weil erst durch das Böse ein Besseres aus dem Guten entstehen kann.
Das gelobte Land wurde 3000 Jahre vermisst...
Signatur:
-----------------
Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
----------------
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Gegenwart meint, dass Menschen sich nicht anmaßen sollten, zu bestimmen, was gut und was böse ist. Das, was dem Menschen gut erscheint, kann also in Wahrheit böse sein und umgekehrt.

Somit müsste die Quintessenz von Gegenwart aus Beitrag-Nr. 1531-75 also auch umgekehrt gelten können: "Das Gute ist [oft] besser ist als das Böse, weil erst durch das Gute [ein] Schlechteres aus dem Bösen entstehen kann.

Der letzte Satz ist - hält man sich dessen praktische Bedeutung vor Augen - offensichtlich fehlerhaft. Statt "Schlechteres" müsste es in diesem Satz "Besseres" heißen. Dann wäre konsequenterweise allerdings auch die Negation, also die Ausgangsthese von Gegenwart nicht richtig. Richtig müsste sie dann wie folgt lauten:

Das Böse ist [oft] besser als das Gute, weil erst durch das Böse [ein] Schlechteres aus dem Guten entstehen kann.

Sich des Urteils über Gut und Böse zu enthalten bedeutet also zu akzpetieren, dass Dinge auch schlechter werden können, als sie sind.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Gegenwart meint, dass das Böse ein Motor der Evolution ist, der genauso notwendig ist, wie das Gute selbst.
Claus meint, dass dem syntaktischen Aufbau eines Satzes eine moralische Bedeutung zugewiesen werden kann.
Der syntaktischen Ordnung eines Satzes kann nur eine logische Bedeutung zugewiesen werden.
Der Aufbau meines Satzes
Zitat:
Das Böse ist oft besser als das Gute, weil erst durch das Böse ein Besseres aus dem Guten entstehen kann.
ist fehlerhaft nur dann, wenn man annimmt, dass das Gute gut und das Böse schlecht ist.
Dadurch, dass ich mir nicht anmasse sicher entscheiden zu können, was denn gut und was schlecht ist, bleibt der Satz fehlerfrei.

Die Dinge werden oft schlechter als sie sind, weil nur so die Zukunft der Dinge besser werden kann als ihre Gegenwart.

Man muss nur lange genug leben, um den Gegenteil eigener Urteile zu erblicken.
Signatur:
-----------------
Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
----------------
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Nein, entgegen deiner Annahme meine ich nicht, dass dem Aufbau eines Satzes eine moralische Bedeutung zugewiesen werden kann. Schon gar nicht habe ich dem Satz eine solche zugewiesen. Meiner Meinung nach bin ich strikt bei der logischen Bedeutung des Satzes geblieben:

Damit z.B. der subjektiven Bewertung "ist oft besser" innerhalb deines Satzes überhaupt irgendeine Bedeutung zukommt, muss eine subjektive1 Unterscheidung von gut und böse zugelassen werden. Diese subjektive Unterscheidung ist für denjenigen, der die Unterscheidung vornimmt, absolut.

Dein Satz
Zitat:
Das Böse ist oft besser1 als das Gute, weil erst durch das Böse ein Besseres aus dem Guten entstehen kann.
ist fehlerhaft bzw. in sich unlogisch deswegen, weil derjenige, der das Böse gut findet, kein Interesse daran haben sollte, dass aus dem Guten Besseres entsteht, sondern vielmehr daran, dass aus dem Guten Schlechteres entsteht.

1Anmerkung zur Erläuterung dessen, was ich meine:

Die Formulierung "ist oft besser" stellt die o.e. absolute, wenn auch subjektive Unterscheidung von Gut und Böse dar. Jemand mag zwar das Böse "besser" finden als das Gute, aber derselbe kann dies wohl keinesfalls damit begründen, dass aus dem Guten Besseres (welches er ja verabscheuen müsste) entstehe. In dem Satz werden - für den Leser nicht ohne weiteres erkennbar - gewissermaßen heimlich die Seiten gewechselt: Zunächst wird dem Leser des Satzes derjenige vorgestellt, der das Böse für gut hält. Dem Leser, dem dies zunächst befremdlich erscheinen mag, wird dann ein Argument 'pro Böses' geliefert: Schließlich entstünde durch das Böse ja letztlich aus Gutem Besseres. Was der Leser des Satzes nicht merkt, ist der Wechsel der Fronten nach dem ersten Halbsatz. Der Satz schlägt sich dann nämlich auf die Seite des Lesers, der ja 'Gut' gut findet. Somit wird das, was der Satz eigentlich erläutern soll, nämlich dass die Begriffe 'Gut' und 'Böse' wertfrei zu halten sind, ad absurdum geführt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1531-75:
(...)
Das gelobte Land wurde 3000 Jahre vermisst...
Gut?
Böse?
Was ist "ein gelobtes Land" und wer hat 3000 Jahre gesucht?
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 192, Mitglied seit 14 Jahren
Also nicht unlogisch und nicht fehlerhaft:
Zitat:
Dein Satz...ist fehlerhaft bzw. in sich unlogisch deswegen, weil derjenige, der das Böse gut findet, kein Interesse daran haben sollte, dass aus dem Gutes Besseres entsteht, sondern vielmehr daran, dass aus dem Guten Schlechteres entsteht.
Ich finde Böse nicht gut und das Gute nicht böse. Ich behaupte lediglich, dass ich nicht in der Lage bin zu entscheiden, was gut und was böse ist.
Meine Perspektive erlaubt mir nicht die Zusammenhänge zu verstehen, die nicht in die Zusammenhangsebene gehören, in der sie mir zusammenhängend erscheinen. DIES ist ein Satz, den Du analysieren solltest...

Du verwechselst die Teile des Ganzen mit dem Ganzen selbst, wenn Du mich als den bezeichnest, der "das Böse gut findet".
Die Dinge mögen schlechter oder besser werden als sie sind - sie sind auf jeden Fall komplexer als sie dir (noch) erscheinen

Gegenwart
Signatur:
-----------------
Fasse die Zunge eines Schwachkopfs in Gold
so wird sein Schweigen stolz
Gib ihm die Flügel dazu wird er sie aus selben Grunde nicht benutzen.
Gegenwart
----------------
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben