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Was ist Gut, Was ist böse?

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1531-39:
Sowas macht nur Jack Bauer in 24. Und der darf das, weil's Fernsehen ist.

Der DARF das? Ich würde eher sagen, der MUSS das. So wie jeder andere auch. Es geht nicht darum, was einem selbst leichter fällt (ich würde auch lieber meine eigene Tochter retten, wenn ich eine hätte), sondern darum, dass wir als Menschen garnicht das Recht dazu haben, aus Egoismus 9 Menschen zu opfern.

Wir haben schließlich auch nicht das Recht, jemand anderen zu ermorden, auch wenn es theoretisch möglich wäre.

Auch wenn man physisch dazu fähig wäre, jemand anderen zu ermorden, und es einem vielleicht ein paar Vorteile bringen würde, wenn diese Person nicht mehr existieren würde, steht man in Wirklichkeit garnicht vor der Wahl, da das Leben einer anderen Person unantastbar (sozusagen heilig) ist. Das ist nichts, über das wir entscheiden dürfen.

Und wenn man vor der Wahl zwischen einem Menschenleben und zehn Menschenleben steht, dann hat man auch hier nicht wirklich die Wahl, sondern muss das nehmen, was das geringere Übel ist.

Vielleicht sollten alle Menschen an Wiedergeburt glauben, dann wäre die Welt wesentlich sozialer...
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Hans-m, ich grüße Dich.
Mit diesem Beitrag hast Du oben dieses Thema begonnen.....
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-1:
Nachdem hier wiederholt das Thema Gut und Böse, aber immer im Zusammenhang mit einem Gott, behandelt wird, so möchte ich hier mal die Frage Stellen: Was ist Gut, Was ist böse?

Diese Diskussion möchte ich nun aber führen, ohne daß ein Gott oder Schöpfer mit im Spiel ist

Einzig allein das Gewissen soll hier eine Rolle Spielen
(...)
Was sagt Ihr dazu?
Aber bitte, wie bereits gesagt die persönliche Meinung, ohne religiösen Hintergrund.
Du hast Dich dabei präziser Vorgaben bedient.....
Was ist Gut, Was ist böse?
und.....
ohne daß ein Gott oder Schöpfer mit im Spiel ist...
dazu hast Du gefordert.....
Einzig allein das Gewissen soll hier eine Rolle Spielen.

Aber auf Antworten der Fragen "Was ist gut?" und "Was ist böse?" wartet man bisher vergeblich. Statt dessen stehen die abenteurlichsten Gedankenmodelle auf dem Plan die wechselseitig zerlegt werden. Als da bisher zur Sprache gekommen ist:
"LKW mit Sprengladung fährt auf Stadt zu" oder
"Darf man ein Flugzeug abschießen, das unkontrolliert auf eine Stadt zufliegt. Töte ich bewusst hunderte Menschen um tausende zu retten?" oder auch
"Wären wir von einem Futterautomaten großgezogen worden, so hätten wir diese Gefühle nicht. Unsere Handlungen wären instinktiv und wertneutral (weder gut noch böse), wie bei Tieren."
Ferner ist noch zu lesen: "Nach deiner Argumentation darf ich die Gesunde Person töten um den drei anderen das Leben zu retten."
und auch dieses: "Wer von euch würde seine Tochter opfern, um 10 ihm unbekannte Personen zu retten? Ganz ehrlich?".
Das sind alles nur kurze Abrisse des bisher geschriebenen. konkrete Antworten auf Deine beiden Fragen waren bisher nicht dabei.

Nur mal so als Anregung in den Raum gestellt....

Was würdest Du davon halten wenn man tatsächlich beginnt unter den Fragen "Was ist gut?" und "Was ist böse?"
jeweils die Antworten zu sammeln die dazu geschrieben werden.
Kurz und prägnant und dadurch auch erweiterbar.
Die Antworten wären dann auch vielleicht eher alltagsbezogen und nicht "so weit hergeholt".
Der nächste Antworter kopiert die vorhandene Liste und fügt seine Antworten hinzu.
Das ist vielleicht einen Versuch wert.

Mit lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst Ellert II
Zu Deinen Anregungen und Deiner Kritik in Beitrag Nr. 1531-42 gebe ich Dir recht.

Aber genau diesen Verlauf der Diskussione hatte ich erwartet.

Es gibt nicht DAS GUTE oder DAS BÖSE

Die Meinungen der Menschen sind zu verschiden, um hier klare Punkte zu definieren.
Die Erziehung, die Kulturen, das Umfeld, die Situation., alles entscheidet darüber, was der Mensch als Gut oder Böse bezeichnet.

Eine Menschen zu töten ist, allgemein betrachtet, böse.
Ihn aber aus Notwehr zu töten, um evt. Geisel zu retten, kann man zwar nicht unbedingt als Gut bezeichnen, aber ist auch nicht mehr in die Kategorie Böse einzuordnen.
Das Grundmodell dürfte zwar für alle Menschen, oder zumindest die meisten, gleich sein.
aber bei nebensächlichen Handlungen, werden die Meinungen weit ausenander gehen.

Schwierig wird es, wenn man sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden muß. dann kann man sich nur für das vermeinlich bessere, oder weinger böse entscheiden.

Ich generell würde Begiffe wie Morden oder etwa Stehlen als böse ansehen, wobei beim Stehlen wiederum der Mundraub eine Ausnahme bilden kann. Bestehle ich jemand, der im Überfluss besitzt, um jemandem zu helfen, der hungert oder friert, so würde ich es schon fast wiederum als gut bezeichnen.

Du siehst, die Grenzen sind fließend, und nicht immer genau definierbar.
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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-43:
Hallo Ernst Ellert II
(...)
Du siehst, die Grenzen sind fließend, und nicht immer genau definierbar.
Hallo Hans-m, sei gegrüßt.
Von einer genauen Definition war auch nicht die Rede.
Gemeint ist lediglich ein sammeln verschiedener Ansichten, Sichtweisen und Standpunkten,
zu den fragen "was ist gut" und "was ist Böse".
Die dann vergleichend und abwägend gegenübergestellt werden könnten
ohne im Vorfeld komplett zerlegt zu werden und dadurch auch den letzten Rest ihrer Ausagekraft verlieren.

Denn gerade bei der Frage... was ist gut?... sehe ich eine große Tragik in dem Umstand,
das man sich solange Gedanken darüber macht, warum etwas "gutes", in welchem Ausnahmefall auch immer,
nicht funktionieren kann, oder nicht mehr "gut" ist,
so das man zum guten Schluss nichts mehr, auch nicht einen kleinen Rest gutes übrigbehält.

Allerdings würde so ein Ergebnis zu der uns umgebenden, radikalen Ellenbogen- und Profitgesellschaft passen und vieles erklären.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-42:
Aber auf Antworten der Fragen "Was ist gut?" und "Was ist böse?" wartet man bisher vergeblich...konkrete Antworten auf Deine beiden Fragen waren bisher nicht dabei.

Zitat:
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-2:
Wenn man eine Entscheidung fällen muss, dann sollte man den Weg nehmen, durch den die Lebewesen des Universums den kleinsten Schaden erhalten, bzw, durch den ihnen sogar etwas gutes getan wird. Das wäre dann eine gute Entscheidung.

Andersrum wäre die Entscheidung, durch die die Lebewesen des Universums einen größeren Schaden als nötig bzw weniger positive Gefühle als möglich erhalten eine schlechte Entscheidung.

Ist dir das nicht konkret genug?

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-42:
Statt dessen stehen die abenteurlichsten Gedankenmodelle auf dem Plan die wechselseitig zerlegt werden. Als da bisher zur Sprache gekommen ist:
"LKW mit Sprengladung fährt auf Stadt zu" oder...

Dies war nur ein Beispiel meinerseits, mit dem ich meine konkrete These belegen wollte, die du scheinbar überlesen hast.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 13.12.2009 um 15:42 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-44:
Von einer genauen Definition war auch nicht die Rede.
Gemeint ist lediglich ein sammeln verschiedener Ansichten, Sichtweisen und Standpunkten,
zu den fragen "was ist gut" und "was ist Böse".

Dann beginne doch mal damit, Deine Ansichten, Sichtweisen und Standpunkte hier aufzuführen.

Meine Standpunkte und Sichtweise hab ich bereits dargestellt

z.B.:
Zitat:
Ich generell würde Begiffe wie Morden oder etwa Stehlen als böse ansehen, wobei beim Stehlen wiederum der Mundraub eine Ausnahme bilden kann. Bestehle ich jemand, der im Überfluss besitzt, um jemandem zu helfen, der hungert oder friert, so würde ich es schon fast wiederum als gut bezeichnen.
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Zu Beginn dieser Diskussion habe ich folgende Frage gestellt:

ich schrieb in Beitrag Nr. 1531-1:
In uns Menschen ist ein Gewissen entstanden, das Tiere und andere Lebewesen nicht haben. Welche Vorteile bringt uns das, und welche Nachteile?

Ich glaube, daß die Natur uns ein Gewissen gegeben hat, um uns vor uns selber zu schützen.

Wir Menschen sind, dank unserer Intelligenz und unserer Hände, mit der wir in die Umwelt eingreifen können, zum wahrscheinlich mächtigsten Lebewesen geworden. Kein anderes Lebewesen hat Maschinen, Atombombe etc. entwickelt.

Unser Gewissen sorgt dafür, daß wir Hemmungen haben, gewisse Dinge zu tun.
Ohne diese Hemmungen würden wir uns gegenseitig umbringen. Durch die Umsetzung unserer Intellegenz ist es uns gelungen, unsere natürliche Stärke zu potenzieren. Aus dem Kampf Mann gegen Mann ist ein Kampf Mann gegen 100 oder tausende (z.B Atombombe) geworden.
Ohne Gewissen würde jeder die Waffen einsetzen, und wir wären alle Tot.
Wir hätten wahrscheinlich nicht mal die Erfindung der Atombombe erlebt, denn bereits vorher waren wir in der Lage uns gegenseitig, und somit auch selbst auszulöschen.
Dank unseres Gewissens haben wir es aber nicht getan. Die Evolution hat uns somit das Überleben gesichert.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-47:
denn bereits vorher waren wir in der Lage uns gegenseitig, und somit auch selbst auszulöschen.
Dank unseres Gewissens haben wir es aber nicht getan.

Ich glaube nicht, dass unser Gewissen daran Schuld ist. Das ist meiner Meinung nach einfach der natürlichste und grundlegendste Trieb des Menschen, der Selbsterhaltungstrieb, gepaart mit ein klein bißchen Intelligenz: Wenn ich anfange, meine Mitmenschen zu töten, dann werde ich selbst über kurz oder lang getötet. Entweder von der Justiz, von einem Lynchmob oder einfach von Angehörigen der Ermordeten, die Rache wollen.

Will ich also selbst am Leben bleiben, morde ich tunlichst nicht wahllos in der Gegend rum. Klar, Gewissen und so spielt auch ne Rolle, aber hauptsächlich bringt es einfach viel mehr Nachteile als Vorteile, mordend durch die Gegend zu laufen.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1531-48:
uote]

Ich glaube nicht, dass unser Gewissen daran Schuld ist. Das ist meiner Meinung nach einfach der natürlichste und grundlegendste Trieb des Menschen, der Selbsterhaltungstrieb,
.
.
Will ich also selbst am Leben bleiben, morde ich tunlichst nicht wahllos in der Gegend rum.


Gut, da gebe ich Dir Recht, aber welchen Sinn hat es denn überhaupt, ein Gewissen zu haben,
Evtl nur ein Irrweg der Evolution?

Auch im "Kalten Krieg "war es die Angst, die uns daran hinderte die Atombombe zu zünden.
Wer die erste Bombe zündet, hat verloren.
Wer den Erstschlag erwiedert hat ebenfalls verloren.
Also wurde aus Angst um das eigene Leben auf den Einsatz der Atomwaffen verzichtet
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-49:
aber welchen Sinn hat es denn überhaupt, ein Gewissen zu haben,
Evtl nur ein Irrweg der Evolution?

Das Gewissen ist mit Sicherheit ein Weg der Evolution, aber meiner Meinung nach kein Irrweg.

Außerdem muss man eine wichtige Unterscheidung machen: Auch Tiere haben eine Art Gewissen, das sich aber nur auf Lebewesen der gleichen Art bezieht.

Warum verteidigt sonst zB eine Löwenmutter ihre Jungen? Gazellen dagegen tötet sie- weil sie mit ihnen nicht mitfühlt.

Und eben das ist beim Menschen anders, dass wir mit jedem Lebewesen mitfühlen können, auch wenn das für unser eigenes Überleben irrelevant ist.

Allerdings ist bei vielen intelligenten Tierarten auch zu beobachten, dass sie ein Gewissen gegenüber anderen Arten entwickelt haben, so zB bei Elefanten und Affen.


Und daran erkennt man, finde ich, dass das Gewissen eben nicht nur ein Weg der Evolution zur Erhaltung der eigenen Art ist.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 15.12.2009 um 18:04 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-46:
Dann beginne doch mal damit, Deine Ansichten, Sichtweisen und Standpunkte hier aufzuführen.

Meine Standpunkte und Sichtweise hab ich bereits dargestellt

z.B.:Ich generell würde Begiffe wie Morden oder etwa Stehlen als böse ansehen, wobei beim Stehlen wiederum der Mundraub eine Ausnahme bilden kann. Bestehle ich jemand, der im Überfluss besitzt, um jemandem zu helfen, der hungert oder friert, so würde ich es schon fast wiederum als gut bezeichnen.
Hallo Hans-m, sei gegrüßt.
Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach.
Egal wie tiefgründig oder oberflächlich man es angeht....

Alles sogenannte böse hat seinen Ursprung in drei menschlichen Eigenarten.
Die Gier, der Hass und die Hetze sind für alle anderen Vergehen an den Mitmenschen ursächlich verantwortlich.

Der Umkehrschluss ist ebenso leicht zu bewerkstelligen....
Wem Gier, Hass und Hetze fremd sind für den ist "nicht böse" sein, kein Problem.

Die Entscheidung ob man die drei (Gier, Hass und die Hetze) an sich heran lässt trägt jeder selbst und für sich ganz allein.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-51:
Alles sogenannte böse hat seinen Ursprung in drei menschlichen Eigenarten.
Die Gier, der Hass und die Hetze sind für alle anderen Vergehen an den Mitmenschen ursächlich verantwortlich.

Was ist mit Egoismus im Allgemeinen? Gier ist nur eine von vielen Arten des Egoismus.

Desweiteren ist Hetze nur eine Folgerung aus Hass. Wer nicht hasst, der betreibt auch keine Hetze.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-52:
Was ist mit Egoismus im Allgemeinen? Gier ist nur eine von vielen Arten des Egoismus.

Desweiteren ist Hetze nur eine Folgerung aus Hass. Wer nicht hasst, der betreibt auch keine Hetze.
-Gier, Habgier, Habsucht ist die Triebfeder für Egoismus, Neid, Eifersucht und...und... und....

-Man kann hassen ohne Hetze zu betreiben, und man kann hetzen ohne zu hassen....
Verblendet sein von etwas muss mit Hass nichts zu tun haben wird aber zur Hetze wenn man seine Verblendung weitergibt.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-51:
Alles sogenannte böse hat seinen Ursprung in drei menschlichen Eigenarten.
Die Gier, der Hass und die Hetze sind für alle anderen Vergehen an den Mitmenschen ursächlich verantwortlich.


Sehr gute Argumente


Aber bei der Gier muß man vorsichtig sein. Sie stammt noch aus der Zeit, als es Nahrung nicht immer im Überfluß gab. Man war gierig nach Nahrung, wenn genug da war (Futterneid), damit man für schlechte Zeiten ein Polster hatte. Diesen Urinstinkt kann man nicht einfach aus unseren Gehirnen auslöschen. Man muß lernen mit ihm umzugehen, ihn zu unterdrücken. Bei Hass und Hetze stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Egoismus ist ein Teil des Selbsterhaltungstriebes. Ganz ohne Egoismus könnte wir nicht überleben. Hier ist ein gesundes Mittelmaß erforderlich.
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:smiley3:
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-54:
Egoismus ist ein Teil des Selbsterhaltungstriebes. Ganz ohne Egoismus könnte wir nicht überleben. Hier ist ein gesundes Mittelmaß erforderlich.

Für mich würde ein gesundes Mittelmaß bedeuten, sich selbst in gleichem Maße zu schätzen wie alle anderen.

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Mt 22,37-39)

"Alle Menschen sind gleich" Art. 3 GG

Oder was meinst du, Hans-m?
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-55:
(...)
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Mt 22,37-39)
(...)
Da haben die meisten Mitmenschen ein Problem.
Nicht das sie nicht wollten, aber sie können sich selbst nicht so richtig leiden,
sind mit allem unzufrieden, Haarfarbe, Figur, u.s.w.
An allem möglichen wird rumgeschnippelt und rumgedoktert um sich zu verbessern.
Was soll dann dabei rauskommen wenn sie "den Nächsten lieben wie sich selbst"?

MfG Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-56:
Was soll dann dabei rauskommen wenn sie "den Nächsten lieben wie sich selbst"?

Aber "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" bedeutet ja, dass man sich selbst auch lieben soll. Na gut, hier kommt es wohl darauf an, wie man diesen Satz versteht.

Ich meine, dass man sich selbst mögen (lieben?) soll und dass man seinen Nächsten mögen (lieben?) soll. Wobei ich allerdings nicht verstehe, warum manche Menschen sich selbst nicht mögen. Ich will nicht auf Gesellschaft von anderen Personen verzichten, aber ich verstehe mich doch mit niemandem so gut wie mit mir selbst. Ich bin ja mit mir selbst immer einer Meinung.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 16.12.2009 um 16:13 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-54:
Egoismus ist ein Teil des Selbsterhaltungstriebes. Ganz ohne Egoismus könnte wir nicht überleben. Hier ist ein gesundes Mittelmaß erforderlich.
Zitat:
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1531-55:
Für mich würde ein gesundes Mittelmaß bedeuten, sich selbst in gleichem Maße zu schätzen wie alle anderen.

"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" (Mt 22,37-39)

"Alle Menschen sind gleich" Art. 3 GG

Oder was meinst du, Hans-m?

Würde ich so gelten lassen.

_________________________________

Aber schauen wir uns mal den natürlichen Werdegang des Egoismus an

Zwei "Männchen" buhlen um ein "Weibchen"
Einer von beiden ist egoistisch, der andere rücksichtsvoll.

Wer von beiden würde wohl das "Weibchen" für sich beanspruchen.
Der Rücksichtsvolle würde, eben aus Gründen der Rücksichtnahme, dem Egoisten das Weibchen lassen.
Der Egoist würde, "sein" Weibchen mit niemandem teilen wollen.
Somit vererben sich zwangsläufig die Gene des Egoisten.

So verhält es sich mit allen Genen, die wir heute als vermeintlich negativ ansehen.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-58:
(...)
Aber schauen wir uns mal den natürlichen Werdegang des Egoismus an

Zwei "Männchen" buhlen um ein "Weibchen"
Einer von beiden ist egoistisch, der andere rücksichtsvoll.

Wer von beiden würde wohl das "Weibchen" für sich beanspruchen.
Der Rücksichtsvolle würde, eben aus Gründen der Rücksichtnahme, dem Egoisten das Weibchen lassen.
Der Egoist würde, "sein" Weibchen mit niemandem teilen wollen.
Somit vererben sich zwangsläufig die Gene des Egoisten.

So verhält es sich mit allen Genen, die wir heute als vermeintlich negativ ansehen.
Männchen und Weibchen....richtig niedlich.
Um was für ein Zeitalter geht es in Deinen Vorstellungen.

Ob Du es glaubst oder nicht,
man munkelt landauf und landab das die Mädels heute selbst entscheiden wer seine Gene weitergeben darf. ;-)

Ob nun der sympahische, nette und zurückhaltende Nicht-Egoist, oder der egoistische Ellenbogenschwenker zum Zug kommt,
beide sind abhängig vom Wohlwollen der Angebeteten.
So werden heute Gene verbreitet.
Die Zeiten des Keulen-schlagenden Frauenraubes vor dunkelen Höhlen sind doch wohl vorbei.....oder?

Das wäre dann etwas zwangsläufiges....... hast Du das so gemeint? ;-)

MfG Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-59:
Ob Du es glaubst oder nicht,
man munkelt landauf und landab das die Mädels heute selbst entscheiden wer seine Gene weitergeben darf. ;-)

Hans-m wollte ja warscheinlich auch nicht die heutige Rollenverteilung von Mann & Frau wiedergeben, sondern erklären, wie der Egoismus sich im Laufe der Evolution zwangsläufig vergrößert hat. Wobei man natürlich sagen muss, dass die Weibchen wohl auch in der Steinzeit ein gewisses Mitspracherecht hatten.

Dass der Egoist gewinnt, muss übrigens auch nicht zwangsläufig sein- nicht jedes rücksichtsvolle Männchen wird das begehrte Weibchen dem Ellbogen-Typen überlassen. Das kann er ja dem armen Weibchen nicht antun.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 17.12.2009 um 17:29 Uhr.
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