Was ist Gut, Was ist böse?

Hallo Ernst schön Dich zu empfangen,

Du stellst immer die schwierigsten Fragen.
Dies ist keinesfalls schlecht, es beweist, dass Dir nichts entgeht.
Das auserwählte Volk musste sich 3000 Jahre gedulden bis durch das Böse, das Bessere entstand.
Was ist denn das Böse?

"Faust:
...Nun gut, wer bist du denn?
MEPHISTOPHELES:
Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
FAUST:
Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?
MEPHISTOPHELES:
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.
FAUST:
Du nennst dich einen Teil, und stehst doch ganz vor mir?
MEPHISTOPHELES (für Claus):
Bescheidne Wahrheit sprech ich dir.

Wenn sich der Mensch, die kleine Narrenwelt
Gewöhnlich für ein Ganzes hält"

Hallo zusammen,
das ist ja sehr verwirrend, was ihr so schreibt.

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1531-80:

Ich behaupte lediglich, dass ich nicht in der Lage bin zu entscheiden, was gut und was böse ist.

Vielleicht ist es notwendig zur Erfassung der Begriffe "gut" und "böse" ein moralisches (gedachtes) Bezugssystem zu schaffen, gewissermaßen ein mathematisches Koordinatensystem, in dem "gut" auf der positiven Seite und "böse" auf der negativen Seite erscheinen.

Wenn in relativistischer Betrachtung "gut" das Koordinatensystem bildet, ist die Positionierung von "böse", ob positiv oder negativ, nicht festgelegt. Entsprechendes gilt natürlich, wenn "böse" das Koordinatensystem bildet.

Ich meine deshalb, man kommt nicht umhin, von einem moralischen Koordinatensystem auszugehen, das z.B. in einer Übereinkunft der Menschheit gründet. Hans Küng nennt dies z.B. Weltethos. Vielleicht lassen sich auch aus der französischen Revolution mit Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit drei Grundpfeiler für ein solches ethisches Koordinatensystem entnehmen.

MfG
Harti

Hallo !

Geht´s nicht auch einfach so: Was ich nicht will, das man mir tut, das füg ich auch keinem
Anderen zu.

Herzliche Grüsse..................keen

An Harti

Eben nicht!

es hilft uns nicht neue Koordinatensysteme zu erstellen. Es ist aus der Perspektive eines Menschen prinzipiell unmöglich alle Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen, um zu entscheiden, welche Handlung zum Guten führt und welche nicht.

Die Antworten auf die schwierigsten Fragen entstehen aus Verlegenheit...
Wir ertragen nicht die Stille, die den Raum füllt, in dem sie gestellt werden. Wir bemühen uns die Stille mit dem Unsinn einer erzwungenen Antwort zu füllen - es kommt uns erträglicher vor, als die absolute Stille um uns aushalten zu müssen.
Ich erkenne die Notwendigkeit der Stille.
In der Fotografie ist der Schatten oft wichtiger als das Licht.
In der Musik die Stille...die größten Musiker, wenn sie älter werden, lernen die Stille als einen unverzichtbaren Teil der Musik zu schätzen, die Jungen spielen meistens immer schneller immer mehr Noten hintereinander.
Es geht darum die Stille sprechen zu lassen...die Stille klingt, hört hin.

"und alles, was man weiß,
nicht bloß rauschen und brausen gehört hat,
lässt sich in drei Worten sagen"

für mich: ich weiß nicht.

Gegenwart

Nach vielen Argumentationen würde ich kurz und Knapp sagen:

Allein die Absicht macht eine Tat gut oder böse

Damit will ich sagen, das hinter jeder Tat sowohl eine böse als auch eine gute Absicht stehen kann.
Wenn ich die Absicht habe Schaden anzuricheen, egal ob körperlichen, seelischen oder Materiellen, so ist meine Tat böse.
Wenn ich aber in der Absicht handle etwas Gutes zu vollbringen, also wenn die Tat einen Nutzen haben soll, so ist die Tat gut.

Darunter verstehe ich nicht, daß ich meine Großmutter erschlage, weil ich sie beerben will und so einen Nutzen habe.
Wenn ich in der Absicht handle jemanden zu helfen, so ist die Tat gut, selbst dann, wenn ich als Ergebnis mehr Schaden anrichte, als Vorteile erziehle.
Hätte z.B jemand im dritten Reich ein KZ gestürmt, um die Gefangen zu befreien, so wäre es eine Gute tat, selbst wenn dabei einige Soldaten oder auch Gefangene umgekommen wären. Ahnlich ist es auch bei einer Geiselbefreiung.

Umgekehrt kann eine nach außen gut wirkende Tat böse sein, wenn eine böse Absicht dahinter steckt.

Nicht immer gibt das Ergebnis einer Tat die tatsächiche Absicht wieder, die dahinter steckt.

Keen schrieb in Beitrag Nr. 1531-83:

Geht´s nicht auch einfach so: Was ich nicht will, das man mir tut, das füg ich auch keinem
Anderen zu.

_________________________________________

Zitat:

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1531-84:

Wir ertragen nicht die Stille, die den Raum füllt, in dem sie gestellt werden. Wir bemühen uns die Stille mit dem Unsinn einer erzwungenen Antwort zu füllen - es kommt uns erträglicher vor, als die absolute Stille um uns aushalten zu müssen.
Ich erkenne die Notwendigkeit der Stille.

Wir ertragen die Stille nicht, weil sie etwas absolutes ist.
Jeder Lärm, jedes Gerausch ist relativ, sowohl in Frequenz, als auch in Lautstärke, auf einer Skala von 0 bis Unendlich.
Stille ist der untere Grenzwert dieser Skala, der unterste Extremwert, der nicht unterschritten werden kann.
Stille ist das Fehlen von Geräuschen, von Lärm, genau wie Dunkelheit das Fehlen von Licht ist. Und Dunkelheit ertragen wir genau so wenig wie Stille.
Stille ist für das Ohr das gleiche wie Dunkelheit für das Auge: Das absolute Fehlen eines Reizes, die Erholung und Enspannung der entsprechenden Sinneszellen.

Der Menschliche Geist tur sich schwer mit absoluten Dingen, Mit absoluter Stille und absoluter Dunkelheit

Hans-m hat geschrieben:

Zitat:

Stille ist für das Ohr das gleiche wie Dunkelheit für das Auge: Das absolute Fehlen eines Reizes, die Erholung und Enspannung der entsprechenden Sinneszellen.

Könnten sich da nicht Blinde und Taube glücklich schätzen, mit der permanenten "Erholung" ihrer entsprechenden Sinneszellen?
(Achtung Ironie!)

Und was Stille und Dunkelheit anbelangt sind beide rein subjektive Empfindungen, es gibt sie objektiv nicht ....die Stlle ist das fehlen von Luftdruckschwankungen und die Dunkelheit das fehlen des Frequenzbereiches der elektromagnetischen Strahlung von 380 bis 780 nm, den wir als Licht empfinden.
Ohne die Umwandlung dieser physikalischen Vorgänge im Gehirn der komplex organisierten Materie Mensch, über die entsprechenden Sinnesorgane, gäbe es die Empfindung von Geräusch und Licht nicht, sie entzögen sich jeglicher Vorstellung.

Dazu fällt mir noch die Frage ein: Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist es hören zu können?

Was meinst du?

Hallo Gegenwart,

Gegenwart schrieb in Beitrag Nr. 1531-84:

es hilft uns nicht neue Koordinatensysteme zu erstellen. Es ist aus der Perspektive eines Menschen prinzipiell unmöglich alle Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen, um zu entscheiden, welche Handlung zum Guten führt und welche nicht.

da hast Du sicherlich recht, aber nur weil Du einen absoluten Maßstab anlegst, indem Du eine unendliche Anzahl von möglichen und natürlich nicht vollständig überschaubaren Möglichkeiten ins Spiel bringst. Ein absolutes moralisches Koordinatensystem ( ein absolutes Moralgesetz) gibt es nicht. Deshalb mein Vorschlag, ein auf Vereinbarung der Menschheit beruhendes Orientierungssystem zu schaffen.
Grundsätzlich sind schon die Begriffe "gut" und "böse" ohne moralische Grundlage vollkommen abstrakt (inhaltsleer). Sie besagen ohne eine solche Grundlage nicht mehr als positiv und negativ. Und "positiv" und "negativ" kann ich ohne Koordinatensystem (Orientierungssystem) nicht unterscheiden.

Zitat:

"und alles, was man weiß,
nicht bloß rauschen und brausen gehört hat,
lässt sich in drei Worten sagen"

für mich: ich weiß nicht.

Klingt nach Kapitulation vor der Beschränktheit unserer Erkenntnismöglichkeiten.

Ich würde für mich sagen:
ich weiß wenig und damit muss ich leben.

MfG
Harti

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1531-86:

Dazu fällt mir noch die Frage ein: Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist es hören zu können?

Was meinst du?

Ich antworte mal mit einer Gegenfrage::
Erzeugt eine Lampe Licht, wenn niemand da ist es zu sehen?

Zitat:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1531-86:

Dazu fällt mir noch die Frage ein: Erzeugt ein umfallender Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist es hören zu können?

Was meinst du?

Zitat:

Ich antworte mal mit einer Gegenfrage::
Erzeugt eine Lampe Licht, wenn niemand da ist es zu sehen?

Hallo Hans-m
Eine Glühbirne erzeugt objektiv(!) kein Licht, sondern deren stromdurchflossensr Glühfaden gibt durch Erhitzung eine Temperaturstrahlung eines bestimmten Frequenzbereichges ab.
Diese wird erst über die Augen durch einen komplexen und komplizierten chemisch/physikalischen Vorgang im Gehirn zu der subjektiven(!) Empfindung "Licht" umgewandelt.

Tja, wer solte denn dann ohne diesen Umwandlungsprozeß sagen können, daß die Lampe Licht ausstrahlt, wenn keiner da ist der es bemerken kann, z. B. ein Blinder??? Oder du betrittst mit verbundenen Augen eine erleuchteten Raum ...kannst du dann sagen, hier strahlt eine Glühbirne Licht aus?

Oder als die Erde noch keine lichtempfindenden Lebewesen beherbergte, da gab es für niemanden das was wir als Licht bezeichnen, sondern eben nur die entsprechend elektromagnetische Strahlung.

Und wer sollte nun die durch einen umfallenden Baum erzeugten Luftdruckschwankungen als Geräusch empfinden, wenn keiner da ist diese Luftdruckschwankungen in die subjektive(!) Empfindung eines Geräusches umzuwandeln?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1531-89:

Eine Glühbirne erzeugt objektiv(!) kein Licht, sondern deren stromdurchflossensr Glühfaden gibt durch Erhitzung eine Temperaturstrahlung eines bestimmten Frequenzbereichges ab.
Diese wird erst über die Augen durch einen komplexen und komplizierten chemisch/physikalischen Vorgang im Gehirn zu der subjektiven(!) Empfindung "Licht" umgewandelt.

Tja, wer solte denn dann ohne diesen Umwandlungsprozeß sagen können, daß die Lampe Licht ausstrahlt, wenn keiner da ist der es bemerken kann, z. B. ein Blinder??? Oder du betrittst mit verbundenen Augen eine erleuchteten Raum ...kannst du dann sagen, hier strahlt eine Glühbirne Licht aus?

Wir können das Thema in Physikalische Feinheiten aufspalten.

Dann formuliere ich mal so:
Erzeugt eine Lampe elektromagneitsche Strahlung, auch wenn kein Auge im Raum ist, das diese Strahlung aufnimmt, und kein Gehirn, daß die vom Auge aufgenommene Strahlung als Licht interpretiert?

Ereugt ein umfallender Baum Luftdruckschwankungen, auch wenn kein Ohr in der Nähe ist, das diese Schwankungen aufnimmt, und kein Gehirn, das diese Schwankungen als Geräusch oder Lärm interpretiert?

Ich schrieb:

Zitat:

Stille ist für das Ohr das gleiche wie Dunkelheit für das Auge: Das absolute Fehlen eines Reizes, die Erholung und Enspannung der entsprechenden Sinneszellen.

Ich definiere neu, nach deiner physikalischen Denkweise:

Stille ist, wenn das Ohr von keinerlei Luftdruckschwankungen im Bereich von 20 Hz bis 20 khz( durchschnittlicher hörbarer Frequenzbereich) getroffen wird. Es entstehen keine Bewegungen des Trommelfells, die an die Gehörknochen und die Flimmerhärchen weitergegen werden. Die Flimmerhärchen bewegen sich nicht und geben keine Reize über die Nerven ans Gehirn weiter, die dieses als Geräusch interpretieren könnte.
Kurz gesagt, es herrscht Stille.

Es werden keine Elektromagnetischen Wellen durch die Iris ins Auge geleitet, von der Linse gebündelt und auf die Netzhaut geleitet.
Es werden keine Stäbchen oder Zäpfchen gereizt. Es werden keine Nervensignale ans Gehirn weitergeleitet, die dieses als Licht interpretieren könnte.
kurz gesagt, es ist Finsternis.

Egal, ob in der einfachen Denkweise oder in der physikalischen Aufspaltung des Vorgangs Das Ergebnis ist das gleiche!

Darum wiederhole ich nochmal:

Zitat:

Stille ist für das Ohr das gleiche wie Dunkelheit für das Auge: Das absolute Fehlen eines Reizes, die Erholung und Enspannung der entsprechenden Sinneszellen.

Hans-m hat geschrieben:

Zitat:

Wir können das Thema in Physikalische Feinheiten aufspalten.

Dann formuliere ich mal so:
Erzeugt eine Lampe elektromagneitsche Strahlung, auch wenn kein Auge im Raum ist, das diese Strahlung aufnimmt, und kein Gehirn, daß die vom Auge aufgenommene Strahlung als Licht interpretiert?

Ereugt ein umfallender Baum Luftdruckschwankungen, auch wenn kein Ohr in der Nähe ist, das diese Schwankungen aufnimmt, und kein Gehirn, das diese Schwankungen als Geräusch oder Lärm interpretiert?

JA, so ist es .... genau das habe ich ja in beiden Fällen ausgesagt, ohne Umwandlung der genannten physikalischen Vorgänge im Gehirn weder Licht noch Geräusch.

Was ist wohl entstanden, als Gott laut Bibel auf der wüsten und öden Erde, noch ohne Gehirne sprach: "Es werde Licht" ?
Doch wohl das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung von 380 bis 780 nm, was ja eigentlich mangels Leben gar keiner bemerken konnte, oder wie oder was?

Obs vielleicht Gott selbst bemerkt hat, vorausgesetzt er hat ein Gehirn!! :-) :-)

Horst hat soweit recht.

Wir sind was wir sind. Egal ob da mit Einheiten gerechnet werden die das Licht beschreibt.

Wir sind nunmal ne Ausnahme als Lebewesen. Das ist nunmal so. Warum weiss wohl keiner.

Wir leben nunmal, also sind wir. Keiner kann dies bezweifeln.

Gott braucht nicht zu interpretieren, Gehirn=WIRKlichkeitsprozess.

An Harti und alle hier,

Wir sprechen verschiedene Sprachen.
Das, was für Dich verwirrend ist, ist für mich einzig vorstellbar, das, was für Dich entschieden ist, ist für mich noch lange nicht entschieden, das, was für Dich ein unerreichbares, absolutes Maß ist, ist für mich das einzige Maß, das in Frage kommt.
Du sprichst vom Dekalog, von einem kategorischen Imperativ - ich nicht.
Wir sprechen verschiedene Sprachen, weil wir verschiedene Wirklichkeiten erleben.

Ich möchte mich ausdrücklich dafür entschuldigen, dass meine Sprache so ist , wie sie ist und dafür, dass das von mir Gesagte wie ein Vorwurf klingt. Nichts berechtigt mich hier Vorwürfe auszusprechen. Bitte um Verzeihung.

Ich danke Euch, ich danke Hans-m für die Möglichkeit, aus meiner Einsamkeit, in Eure Einsamkeit hineinzusprechen.

Gegenwart

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1531-91:

JA, so ist es .... genau das habe ich ja in beiden Fällen ausgesagt, ohne Umwandlung der genannten physikalischen Vorgänge im Gehirn weder Licht noch Geräusch.

Was ist wohl entstanden, als Gott laut Bibel auf der wüsten und öden Erde, noch ohne Gehirne sprach: "Es werde Licht" ?
Doch wohl das Spektrum der elektromagnetischen Strahlung von 380 bis 780 nm, was ja eigentlich mangels Leben gar keiner bemerken konnte, oder wie oder was?

Ok, ich hab´s verstanden, aber nach deiner Denkweise gibt es ohne ein Gehirn im Raum absolut nichts, und selbst das gibt es noch nicht mal.

Ich versuchs mal so zu erklären:
Wir sehen elektromagnetische Strahlung von 380 bis 780 nm als Licht, wir hören Luftschwingen zwischen 20 Hz und 20 KHz als Schall.

Wir sehen aber alles was existiert, Bäume Sträucher, Tiere, Sterne, Planeten nur, weil es diese Strahlung gibt, und unser Gehirn sie interpretieren kann.

Aber ein "Baum" wird erst dadurch ein "Baum, weil wir ihm irgend wann diesen Namen gegeben haben. Engländer kennen z.B keinen Baum, sie kennen nur "tree"

Der "Mond" wird erst ein "Mond", weil wir ihn so nennen. Andere nennen ihn "la Luna"

Und selbst das Nichts wir nur zum Nichts, weil wir es so nennen

Aber Fakt ist: Alles ist existend, egal ob ein Gehirn es wahrnimmt. Nur ohne den Menschen wäre nichts definiert, alles wäre namenlos in den Weiten des Universums.

Hans-m hat geschrieben:

Zitat:

Ok, ich hab´s verstanden, aber nach deiner Denkweise gibt es ohne ein Gehirn im Raum absolut nichts, und selbst das gibt es noch nicht mal

Hallo Hans-m
Da hast du mich leider mißverstanden.
Auch ohne vohandensein von Gehirnen, die die aus der Umwelt erhaltenen Informationen interpretieren, gäbe es die elektromagnetische Strahlung und Luftdruckschwankungen im Raum.
Nur niemand würde dann diese physikalischen Vorgänge als Licht bezw.als Geräusch empfinden und diese somit auch nicht mit entsprechenden Worten bezeichnen können. Also sind die Begriffe Licht und Geräusch nichts weiter als abstrakte Bezeichnungen unserer subjektiven Empfindungen für konkrete Ereignisse.

So ähnlich hast ja auch du es formuliert:

Zitat:

Aber ein "Baum" wird erst dadurch ein "Baum, weil wir ihm irgend wann diesen Namen gegeben haben. Engländer kennen z.B keinen Baum, sie kennen nur "tree"

Allerdings wird ein Baum nicht durch eine Namensgebung von sprechenden Menschen zum Baum, dann hätt es ja vor dem Erscheinen der Menschen auf der Erde keine Bäume gegeben! :-)

Und auch mit dem so gern argumentierten "Nichts" haben wir uns mit unserem Vokabular eine semantische Falle gestellt, ein Paradoxon geschaffen, denn gäbe es "das Nichts", dann wäre es ja existent und damit kein "Nichts" mehr.

Man kann sich oftmals des Eindrucks nicht erwehren, unsere Sprache dient nicht nur zur gegenseitigen Verständigung, sonderen ist auch ganz gut dazu geeignet uns mißzuverstehen.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1531-96:

Man kann sich oftmals des Eindrucks nicht erwehren, unsere Sprache dient nicht nur zur gegenseitigen Verständigung, sonderen ist auch ganz gut dazu geeignet uns mißzuverstehen.

Das liegt einfach daran, daß nichts, was der Mensch erschaffen hat, vollkommen ist, auch unsere Sprache nicht.

Jede noch so perfekte Maschine geht irgend wann kaputt, jedes noch so gute Programm stürzt irgend wann ab, und unsere Sprache führt, trotz vermeinlich richtiger Wortwahl, immer wieder zu Mißverständnissen.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1531-97:

(...)
Das liegt einfach daran, daß nichts, was der Mensch erschaffen hat, vollkommen ist, auch unsere Sprache nicht.
(...)

(OFF TOPIC)
Hallo Hans, sei gegrüßt.
So schwarz muss man das gar nicht sehen.
Sicherlich kann man nicht von "vollkommen" sprechen, das ist wahr.
Aber das wichtigste hast Du vergessen.
Wenn man sich verständigen "will" dann bemüht man sich auch zu "verstehen".
Tausend Möglichkeiten stehen dem der um Verständnis bemüht ist zur verfügung.
Nachfragen, Gegenfragen zum präzisieren stellen, sich vergewissern, etwas bestätigen lassen und was da sonst noch möglich ist.
Das andere Ende der Möglichkeiten ist "nicht verstehen wollen".
Missverständnisse sind kein Zufall, die wachsen nicht irgendwo auf Bäumen.
Wenn man Missverständnisse förmlich züchtet und darauf aus ist sprachliches Durcheinander am Leben zu erhalten
hat man die gleichen Aussichten auf Erfolg wie diejenigen von uns denen das "verstehen" am Herzen liegt.
(/OFF TOPIC)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

es ist weder gut noch böse. es ist so wie es ist, und das ist doch gut so.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1531-98:

So schwarz muss man das gar nicht sehen.

Ich sehe es nicht schwarz, sondern realistisch

Schon ein falsch gesetztes Komma, kann den Sinn eines Satzes verändern.

Im mündlichen Gespräch können Mißverständnisse meist "in Echtzeit" besprochen und korrigiert werden.
Hier im schriftlichen "Gespräch" kann es mitunter Tage dauern, bis man Antwort erhält, und man merkt, daß leider etwas anderes verstanden wurde, als man eigentlich ausdrücken wollte.


Zum Thema "Licht" und "Schall" kann ich noch sagen, das ein Ereignis existend ist, auch ohne daß ein Mensch(oder sonstiges Lebewesen) davon Notiz nimmt.
Ein Ereignis wird erst dann zu einer Empfindung, wenn sie durch ein Sinnesorgan (Auge/Ohr/Nase/Tastsinn etc) aufgenommen wird.

Das Ereignis elektromagnische Strahlung oder Luftdruckschwankung wird zur Empfindung Licht bzw Schall

Alles was wir wahrnehmen, sind somit Empfindungen, die wir Ereignissen zuordnen können.

Statt dem Wort Empfindung könnte man auch von Wahrnehmung sprechen.