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Warum gott,das böse zuläßt!

Thema erstellt von Habenix 
Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Welche Vorraussetzungen wären denn erforderlich wenn Du Dir Deine Eltern tatsächlich hättest aussuchen können?

Wie gesagt, wenn von "können" die Rede ist, würde ich gar nichts aussuchen und es dem Zufall überlassen. Wenn du aber "müssen" meinst... Erfahrung mit ähnlichen Kindern - also ähnlich im Sinne des physischen Zustandes und Charakters. Immerhin, wenn ich vor so eine Wahl gestellt bin, muss ich ja beides kennen.

@Lanja3: Übrigens, Aussterben. Du schreibst, es passiert unvermeidlich. Meinst du damit den mathematischen Satz, das in Laienbüchern oft "Satz über unendlich viele Affen" gnannt wird? Nun, der Satz wird oft missverstanden. Er sagt nicht, dass ein wenig wahrscheinliches Ereignis (mit konstanter Wahrscheinlichkeit) bei unendlicher Laufzeit sicher passiert, sondern nur, dass es mit Wahrscheinlichkeit 1 passiert. Das schöne an der Mathematik ist, dass sie nicht perfekt ist - Wahrscheinlichkeit 1 bedeutet nicht sicher, sondern fast sicher. Ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 kann nämlich eintreten - z.B. dann, wenn es unendlich viele Szenarien gibt und das Ereignis nur in endlich vielen davon eintritt (oder wenn verschiedene Unendlichkeitsstufen aufeinander treffen). Nun, die Zukunft des Lebens hat gerade unendlich viele Szenarien (Unendlichkeit welcher Stufe eigentlich? So groß wie die reellen Zahlen? Größer? Oder doch nur abzählbar unendlich?). Mathematisch kann man nun beweisen, dass es höchstens eine kleinere Unendlichkitsstufe von Szenarien gibt, in denen das Leben nie ausstirbt. Diese Möglichkeiten völlig ausschließen kann man aber nicht.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-114:
Meinst du damit den mathematischen Satz, das in Laienbüchern oft "Satz über unendlich viele Affen" gnannt wird?

Den Satz kannte ich garnicht. Ich hab mir das selbst ausgedacht.

.................................................................................................................. .........................................................
Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-114:
Er sagt nicht, dass ein wenig wahrscheinliches Ereignis (mit konstanter Wahrscheinlichkeit) bei unendlicher Laufzeit sicher passiert, sondern nur, dass es mit Wahrscheinlichkeit 1 passiert. quote]
.................................................................................................................. ...............................................................

Genau. Es kann auch sein, dass etwas mit geringer Warscheinlichkeit in einer potentiell unendlichen Zeit NICHT passiert. Und warum nicht? Weil vorher etwas passiert, dass das Eintreten unmöglich macht. Nehmen wir an, es besteht in einer unendlichen Zeit die Möglichkeit, dass genau "williarden" Lebewesen in diesem Universum leben (die Zahl gibt es wohl nicht, aber das ist ja auch nur ein Beispiel). Die Zahl der Lebewesen auf diesem Planeten war aber noch nie so hoch wie williarden. Nun wird in einer Unendlichen Zeit aber früher oder später der Fall eintreten, dass es genau williarden Lebewesen geben wird- außer wenn vorher alle Lebewesen aussterben. Dann nämlich ist es nicht mehr möglich, dass ein Lebewesen entsteht, somit ist es auch nicht mehr möglich, dass williarden Lebewesen entstehen.

Also: In der potentiellen Unendlichkeit ist alles möglich, außer wenn vor dem Eintreten etwas geschieht, das das Eintreten unmöglich macht.

Und jetzt überleg mal: Gibt es irgendetwas, das das Eintreten des Falles, dass alle Lebewesen aussterben, unmöglich macht? Meiner Meinung nach nicht. Also wird es irgendwann der Fall sein.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 06.12.2009 um 12:42 Uhr.
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Warum soll es denn eine Obergrenze der "Bevölkerung" des Universums geben? Und selbst wenn es sie gibt - man kann sich im Bereich dieser Obergrenze halten, indem das Verhältnis der Geburten- und Sterberate entsprechend niedrig/hoch gehalten wird. Oder indem die Fortpflanzung verschwindet und man dafür biologisch unsterblich wird (biologische Unsterblichkeit existiert - Hydras sind das berühmteste Beispiel). Oder es tritt ein Massensterben ein, bei dem es aber genug Überlebende bleiben (Massensterben sind ja aus der Vergangenheit bekannt).

Mal ne Gegenfrage: gibt es etwas, was die "ewige" Existenz des Lebens, in welcher auch immer Form, verhindert?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 06.12.2009 um 19:46 Uhr.
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Vielleicht schon. Lebewesen werden dadurch ausgezeichnet, dass sie sich aus eigener Kraft bewegen oder verändern. Deshalb geht man davon aus, dass ein Stein nicht lebt. Er verändert sich nicht; er bewegt sich nicht. Für Bewegung bzw Veränderung brauchen wir irgendeine Form von Treibstoff, und dieser kann zuende gehen.

Laut der von mir aufgestellten These, das in einer unendlichen Zeit alles eintritt, außer wenn vorher etwas passiert, das dies unmöglich macht, wird dieser Treibstoff auch irgendwann zuende gehen, bzw er wird im Umfeld der Lebewesen, die ihn benötigen, nicht mehr vorkommen. Ich glaube nicht, dass die Quellen für diesen Treibstoff, in unserem Falle Sauerstoff, Vitamine, Wasser usw alle unerschöpflich sind. Auch wenn sie nachwachsen oder neu hergestellt werden, besteht die Möglichkeit, dass das Gleichgewicht kippt. Zumal die Sonne irgendwann den Geist aufgeben wird, wird also zumindest die Menschheit nicht ewig überleben. Und so wird- wenn nicht vorher die lebensnotwendigen Ressourcen aufgebraucht werden- jede Art von Lebewesen ihren Tod durch das Erlischen des Sterns finden, von dem sie abhängig ist. Und in einer unendlichen Zeit wird es eben auch irgendwann passieren, dass alle Lebensformen tot sind- weil es nichts gibt, dass dies unmöglich machen könnte.

Und wieso "Obergrenze" des Universums? Ich meinte nicht, dass williarden die Obergrenze sein muss.

Ich kann es dir auch an einem anderen Beispiel erklären. In einer Unendlichen Zeit besteht die Möglichkeit, dass du 1000x hintereinander mit einem Würfel 6 würfelst. Da die Zeit unendlich ist, wird dieser Fall mit 100%er Warscheinlichkeit eintreffen- außer, dir nimmt vorher jemand den Würfel weg. Dann kannst du nämlich keine 6 mehr würfeln, somit ist die Warscheinlichkeit wiederlegt.

Alles trifft ein, außer, wenn die Möglichkeit vorher unmöglich gemacht wird.
In einer unendlichen Zeit wäre es auch möglich, dass ein Mensch ohne Hilfsmittel innerhalb der Atmosphäre fliegen könnte, wenn diese Warscheinlichkeit nicht vor ihrem Eintreten durch etwas anderes wiederlegt wird (das wird sie durch die Existenz der Schwerkraft).

Natürlich kann man diese Theorie nicht ausprobieren -es würde mehr als ein Menschenleben dauern-, aber wenn sie stimmt, dann ist es klar, dass das Universum/ alle Universen einmal aussterben werden- weil nichts diese Warscheinlichkeit wiederlegen kann, außer das ewige Leben, was allerdings nicht möglich ist, da wir immer von der Existenz eines Sternes und dem Vorhandensein von Rohstoffen abhängig sind.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 06.12.2009 um 22:17 Uhr.
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Zitat:
Ich kann es dir auch an einem anderen Beispiel erklären. In einer Unendlichen Zeit besteht die Möglichkeit, dass du 1000x hintereinander mit einem Würfel 6 würfelst. Da die Zeit unendlich ist, wird dieser Fall mit 100%er Warscheinlichkeit eintreffen- außer, dir nimmt vorher jemand den Würfel weg.

Nein. Die Wahrscheinlichkeit ist zwar tatsächlich 100%, doch, wie ich schon oben schrieb, ist die 100%-ge Wahrscheinlichkeit nicht gleichzusetzen mit einem sicheren Ereignis. Es ist ein fast sicheres Ereignis. Leider kennt die Wahrschinlichkeitstheorie keinen zahlenmäßigen Unterschied zwischen einem sicheren und einem fast sicheren Ereignis. Man kann zwar beweisen, dass man 1000 6er-Würfe mit 100% Wahrscheinlichkeit bekommt, aber nicht, dass man es sicher bekommt.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 06.12.2009 um 23:26 Uhr.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-113:
Das kann aber nicht sein. Natürlich ist man nicht für alles selbst verantwortlich, arme Menschen sind doch auch nicht schlechter als Reiche. Menschen mit Behinderung sind für diese auch nicht Verantwortlich, oder Menschen, die zu früh sterben, sind auch nicht selbst Schuld daran.
Hallo Lanja3 ich grüße Dich.

Wenn ich nicht selbst verantwortlich bin für mein Leben, wen sollte ich Deiner Meinung nach verantwortlich machen?
Wer ist dann statt meiner an allem Schuld, oder vielleicht sogar Schadensersatztpflichtig? ;-)

Mit lieben Grüßen.
Ernst Ellert II.
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"Schuld" ist alles was davor geschehen ist. Da kann man es nicht an einer Person oder einem Ereignis festmachen. Die Gegenwart ist die Resultierende aller vergangener Ereignisse.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-120:
"Schuld" ist alles was davor geschehen ist. Da kann man es nicht an einer Person oder einem Ereignis festmachen.
Lass mich bescheiden fragen.....
Warum nicht?
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Weil diese Person/dieses Ereignis wiederum eine Ursache hat...
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-122:
Weil diese Person/dieses Ereignis wiederum eine Ursache hat...
Hallo Alexmagnus, sei gegrüßt.
So einfach stellt sich das Leben aber nicht dar. (obwohl es einfach ist) ;-)

Letzt und endlich sieht es so aus....
Ich bin verantwortlich für mein denken!
Ich bin verantwortlich für mein fühlen!
Ich bin verantwortlich für mein reden!
Ich bin verantwortlich für mein tun!
Ich bin verantwortlich für das was ich verursache!
Ich bin verantwortlich für das was ich unterlasse!
Ich bin verantwortlich für das was ich dulde!
und dadurch
bin ich verantwortlich für mein empfangen!

Da gibt es jede Menge Spielraum für Fehler die dann früher oder später ihre Wirkung entfalten und auf den Verursacher zurückfallen.
Beim wem oder bei was sollte ich mich beschweren?

Das hört sich zwar komisch an....ist aber so.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-123:
Letzt und endlich sieht es so aus....
Ich bin verantwortlich für mein denken!
Ich bin verantwortlich für mein fühlen!
Ich bin verantwortlich für mein reden!
Ich bin verantwortlich für mein tun!
Ich bin verantwortlich für das was ich verursache!
Ich bin verantwortlich für das was ich unterlasse!
Ich bin verantwortlich für das was ich dulde!
und dadurch
bin ich verantwortlich für mein empfangen!

Nr. 1-7 stimme ich zu, aber bei Nr.8 bin ich mir nicht so sicher. Mein Empfangen (falls mit "Empfangen" gemeint ist: das, was ich empfange).

Mein Empfangen ist doch nur zum kleinsten Teil von mir selbst abhängig. Andere Menschen, meine Kultur und die Zeit, in der ich lebe, sind doch ebenfalls wichtige Faktoren.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-124:
Nr. 1-7 stimme ich zu, aber bei Nr.8 bin ich mir nicht so sicher. Mein Empfangen (falls mit "Empfangen" gemeint ist: das, was ich empfange).

Mein Empfangen ist doch nur zum kleinsten Teil von mir selbst abhängig. Andere Menschen, meine Kultur und die Zeit, in der ich lebe, sind doch ebenfalls wichtige Faktoren.
Hallo Lanja3, ich grüße Dich.
Aus Deiner Sicht hast Du natürlich recht! Aber probiere es doch einfach mal aus.
Wenn Du an Dir arbeitest, Dich weiterentwickelst kannst Du beobachten wie sich Deine Umgebung, Deine Mitmenschen und Dein gesamtes Umfeld ändern.
Die Menschen meinen immer an den anderen arbeiten zu können, sie beinflussen und manipulieren zu müssen.
Das wird sich niemals zum guten wenden weil es nicht funktionieren kann.
Aber wenn man sich selbst ändert dann ändert sich alles andere mit.
Sowohl zum schlechten als auch zum guten hin, die Wahl treffen wir ganz allein.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-125:
Aber wenn man sich selbst ändert dann ändert sich alles andere mit.

Aber zu welchem Preis? Überzeugungen heißen so, weil man von ihnen überzeugt ist. Natürlich bin ich auch von meinen Überzeugungen überzeugt und ich glaube auch, dass man einen Menschen nur nach seinen Ansichten (und der daraus folgenden Handlungsweise) beurteilen kann. Mich in dieser Hinsicht zu ändern -was ich nicht vorhabe- würde bedeuten, Ansichten (also mich selbst) aufzugeben, um mein Umfeld zu ändern.

Ich gebe dir aber insofern recht, dass ich auch denke, dass man durch mehr Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft einiges erreichen kann. Es gibt ja das Sprichwort "Wie es in den Wald ruft, so schallt es heraus."

Allerdings lässt sich durch Hilfsbereitschaft längst nicht alles verändern. Wohnt jemand zB in Burkina Faso, dann wird er, egal was für ein guter oder schlechter Mensch er ist, nie in seinem Leben so wohlhabend sein wie jemand, der in einem Industrieland in guten Verhältnissen aufgewachsen ist. Liegt das daran, dass der Mensch aus Burkina Faso "schlechter" ist? (rhetorische Frage)

Leider Gottes ist es heutzutage sogar oft so, dass die nettesten Menschen am häufigsten ausgenutzt werden. Vertrauen ist gut- Kontrolle ist traurigerweise besser.

„Wer heutzutage Karriere machen will, muß schon ein bißchen Menschenfresser sein.“
Salvador Dali

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 15.12.2009 um 20:33 Uhr.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-126:
Aber zu welchem Preis? Überzeugungen heißen so, weil man von ihnen überzeugt ist. Natürlich bin ich auch von meinen Überzeugungen überzeugt und ich glaube auch, dass man einen Menschen nur nach seinen Ansichten (und der daraus folgenden Handlungsweise) beurteilen kann. Mich in dieser Hinsicht zu ändern -was ich nicht vorhabe- würde bedeuten, Ansichten (also mich selbst) aufzugeben, um mein Umfeld zu ändern.
(...)
Von Selbstaufgabe war nicht die Rede Lanja.
Auch nicht vom Verwerfen der Übereugungen und Ansichten.
Und lass Dir versichern, Du bist weitaus mehr als die Summe Deiner Ansichten, aber das nur nebenbei.
Gemeint war beim "an sich arbeiten" zuerst einmal das bearbeiten der der kleinen "Ecken und Kanten" die man so hat.
Spitze Bemerkungen die man selbst gar nicht mehr wahrnimmt.
Kommentare die eigentlich überflüssig sind und nur den anderen treffen anstatt einen Zweck zu erfüllen.
Bis hin zur Körpersprache die eine nicht unwesendliche Macht darstellt sofern sie "bewusst" eingesetzt wird.
Das sind hunderterlei Ansatzpunkte die man selbst verbessern kann um auf andere weniger "eckig" zu wirken,
weniger agressiv, weniger schroff oder auch nur einfach "netter", wenn man möchte.

Und das beste daran ist, man kann sich selbst treu bleiben und wird um Zeit feststellen das das Leben schöner wird.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: rein rhetorische Fragen bringen Dich persönlich nie weiter, nur selbst das richtige tun, und was das richtige ist lernt man durch ausprobieren.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-127:
Von Selbstaufgabe war nicht die Rede Lanja.

Sich zu ändern bedeutet immer auch, einen Teil seines gegenwärtigen Ichs aufzugeben.

Zitat:
Und lass Dir versichern, Du bist weitaus mehr als die Summe Deiner Ansichten, aber das nur nebenbei.

Ich sagte ja: "und der daraus folgenden Handlungsweise". Ich bin also danach zu beurteilen, was ich denke und was ich tue. Oder was gibt es sonst noch, was einen Menschen auszeichnet?

Zitat:
Das sind hunderterlei Ansatzpunkte die man selbst verbessern kann um auf andere weniger "eckig" zu wirken,
weniger agressiv, weniger schroff oder auch nur einfach "netter", wenn man möchte.

Und das beste daran ist, man kann sich selbst treu bleiben und wird um Zeit feststellen das das Leben schöner wird.

Da hast du wohl recht, aber was ist mit

Zitat:
Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-126:
Wohnt jemand zB in Burkina Faso, dann wird er, egal was für ein guter oder schlechter Mensch er ist, nie in seinem Leben so wohlhabend sein wie jemand, der in einem Industrieland in guten Verhältnissen aufgewachsen ist.

Durch Veränderungen an sich selbst lässt sich längst nicht alles erreichen, von daher bin ich auch nicht für alles verantwortlich für all das, was ich empfange.

Zitat:
rein rhetorische Fragen bringen Dich persönlich nie weiter

Dann formuliere ich es eben so: Es liegt mit Sicherheit nicht daran, dass der Mensch aus Burkina Faso "schlechter" ist. Schließlich sind die Menschen, die in Burkina Faso leben nicht schlechter als die, die in Deutschland leben.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 16.12.2009 um 14:52 Uhr.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-128:
(...)
Dann formuliere ich es eben so: Es liegt mit Sicherheit nicht daran, dass der Mensch aus Burkina Faso "schlechter" ist. Schließlich sind die Menschen, die in Burkina Faso leben nicht schlechter als die, die in Deutschland leben.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 16.12.2009 um 14:52 Uhr]
Zum einen ....wer behauptet die Menschen dort wären schlechter?
Zum anderen....
Vor fast zwei Wochen habe ich geschrieben....
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-101:
(...)
Begonnen hat diese "Suche" für mich schon als Kind.
Ich habe mich gefragt warum ich hier in Mitteleuropa geboren wurde und schon "zwölf Jahre alt sein darf" (1965)
wogegen ein imaginärer "Pedro" in Mittelamerika zwei Monate nach der Geburt verhungern musste?
Wieso gerade ich hier und nicht in Mittelamerika?
Warum lebt nicht der Pedro hier bei uns und ich bin in Mittelamerika verhungert?
Das war die Frage die mich ein Leben lang bewegt hat.

Und nirgends war eine sinnvolle Antwort in Sicht.
Nicht bei den Eltern, den Lehrern, den Nachbarn, Verwandten und Freunde.....
überall nur Schulterzucken.
Im besten Fall wurde gesagt "na das ist halt Schiksal oder Glück oder Pech oder alles zusammen"
Konnte das alles sein? Was war mit Ursache und Wirkung?
Zählt die Kausalität hier nicht? Und wenn nicht, aus welchem Grund ist die Kausalität hier nicht wirksam?

Auch Gene können nicht erklären warum der eine hier lebt...und der andere dort verhungert.
(...)
Du siehst ... Deine Überlegungen sind mir nicht neu.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-129:
Zum einen ....wer behauptet die Menschen dort wären schlechter?

Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-123:
und dadurch
bin ich verantwortlich für mein empfangen!

Was haben diese Menschen denn empfangen? Ein Leben in Armut. Nach deiner Überlegung wären sie selbst Schuld daran.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 16.12.2009 um 19:48 Uhr]

Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-119:
Wenn ich nicht selbst verantwortlich bin für mein Leben, wen sollte ich Deiner Meinung nach verantwortlich machen?
Wer ist dann statt meiner an allem Schuld, oder vielleicht sogar Schadensersatztpflichtig? ;-)

Für manche Dinge kann man niemanden verantwortlich machen, außer das Universum an sich. Wenn jemand von Geburt an blind ist, dann kann man niemanden dafür verantworlich machen, außer das sogenannte "Schicksal". Schadensersatz ist nur eine (durchaus sinnvolle) Erfindung der Menschen. Es gab schon vor der Existenz der Menschen Schäden, aber es gibt erst seit unserer Existenz soetwas wie Schadensersatz. Allerdings haben Menschen die Eigenschaft, für alles einen Schuldigen zu suchen, weil sie sich dadurch scheinbar bereichert fühlen.

Also, kurz und knapp:

Ich bin nicht für mein Schicksal (Herkunft, Zeit, in der ich lebe, Verhältnisse, in denen ich aufwachse) verantwortlich. Ich kann auch niemand anderem die Schuld für mein Schicksal geben. Ich kann, in dem ich mein Verhalten ändere, das, was ich empfange, in geringem Maße ändern. Aber das Elementare, mein Leben bestimmende, wird durch "Zufall" von Universum entschieden.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 16.12.2009 um 20:04 Uhr.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-130:
(...)
Wenn jemand von Geburt an blind ist, dann kann man niemanden dafür verantworlich machen, außer das sogenannte "Schicksal".
(...)
Im Talmud steht geschrieben:

Achte auf Deine Gedanken
Denn sie werden Deine Worte

Achte auf Deine Worte
Denn sie werden Deine Handlungen

Achte auf Deine Handlungen
Denn sie werden Deine Gewohnheiten

Achte auf Deine Gewohnheiten
Denn sie werden Dein Charakter

Achte auf Deinen Charakter
Denn er wird Dein Schicksal


Ist zwar schon mehr als dreitausend Jahre alt aber immer noch aktuell.
Das mit der Eigenverantwortlichkeit ist nicht meine Erfindung....
Aber man kann alles ausprobieren und dann erkennen was unwahr und was wahr ist.

Mit kurzen knappen Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Zitat:
Aber man kann alles ausprobieren und dann erkennen was unwahr und was wahr ist

Das Leben hat keine binäre Logik... Hier gibt es neben wahr und falsch noch "manchmal wahr" und eine Art "Mu".
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-132:
Das Leben hat keine binäre Logik... Hier gibt es neben wahr und falsch noch "manchmal wahr" und eine Art "Mu".
Schönes Wortspiel.
Wenn man für sich persönlich ermitteln will ob etwas funktioniert oder nicht funktioniert, zählt nur der Versuch.
Da ist binäre Logik gar nicht "notwendig".
Sie würde in dieser Situation "keine Not abwenden".
Entweder man ringt sich zum Test durch und riskiert in Zukunft eigenverantwortlich zu leben,
oder man lässt es bleiben und verwendet halt die alten Ausreden.
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