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Warum gott,das böse zuläßt!

Thema erstellt von Habenix 
Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Ich denke, emotional wurden wir es auf erstem Blick begrüßen. Den Vergewaltiger kastrieren und den Mörder auf ersten Ast aufhängen. Ich denke aber, dass gerade, weil es zerstörend für die Gemeinschaft sich herausgestellt hat, wurde es in staatliche Hände genommen. ZAhn um ZAhn, Blut um Blut - got (oder Evolution!) sei dank, dass es unserer Vergangenheit gehört.

Beachte, es geht nicht um Selbstjustiz, sondern um Strafe. Die onimöse biblische Stelle wird leider oft missverstanden. Es jeißt "Auge für Auge". Es geht ums Schadensersatz bei Körperverletzung, nicht um die Rache. Sogar mehr, dieser Satz war als Gegensatz zu damals üblichen Blutrache gedacht.

Übrigens Kastration - hast du "Die Neanderthal-Parallaxe" gelesen? Das mit den Verwandten ist zwar m.E. falsch, doch dass der Verbrecher selbst kastriert wird, finde ich einen interessanten Ansatz.


Zitat:
Die Gemeinschaft ist kein Erfindung des Menschen. Nur bei dem Menschen wurde sie zum Gründer für eigener Evolution. Alle andere Gemeinschaftenkönnten die biologische Schwelle der Evolution nicht übertretten

Ich finde die Meinung, dass beim Menschen die biologische Evolution ausgeschaltet wurde, ziemlich unsinnig. Kulturelle Evolution hat die biologische nicht ausgeschaltet - die beiden laufen immer noch nebeneinander, parallel. Zu mal viele Menschen der biologischen Selektion "nachhelfen" (Abtreibungen von potentiell behinderten Kindern). Wir evolutionieren immer noch biologisch, und der jetzt statfindende Klimawandel kann durchaus zu Veränderungen führen. Man kann zwar nicht sagen, wie diese veränderungen aussehen werden. Doch bisher war es immer so dass ein Klimawandel zu Änderungen des Typs führte. Obwohl es schon seit Jahrzehntausenden Kleidung gibt.

Zitat:
Wenn deine HAndlungen gegen Mitmenschen gerichtet sind - sind sie egoistisch. Punkt.

Gegen gewisse Mitmenschen, aber für andere Menschen und nicht für sich selbst kann doch gar nicht egoistisch sein. "Ego" heißt doch "ich". Robin Hood handelte sicher gegen (reiche) Mitmenschen - aber auch sicher nicht für sich selbst. Er war kein Egoist im Sinne der Außendarstellung, deine Definition ist (noch) etwas fehlerhaft.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 30.11.2009 um 13:25 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-73:
Beachte, es geht nicht um Selbstjustiz, sondern um Strafe. Die onimöse biblische Stelle wird leider oft missverstanden. Es jeißt "Auge für Auge". Es geht ums Schadensersatz bei Körperverletzung, nicht um die Rache. Sogar mehr, dieser Satz war als Gegensatz zu damals üblichen Blutrache gedacht.
Es gibt Selbstjustiz, es gfibt eine von Gemeinschaft akzeptierte Strafe. MAn - wenn du so den allgemeinen Egoismus verteidigst, wie dann kann du der RAche von der Strafe unterscheiden? (so eine rhetorische Frage) NAch deinem Denkschema würde es das Gleiche bedeuten: es gibt keine Strafe - es gibt nur die RAche. Was ist in der RAche anders - als eine "Schadenersatz"?!

Übrigens, ich habe nicht über den biblischen Text gedacht. Die Sippenordnung ist meistens berüht, sagen wir - auf analoge Strafe. Auch nicht alle staatlichen Gemeinschaften haben diese Straf-Ordnung abgeschafft (mein Beispiel mit der Säure).

Zitat:
Übrigens Kastration - hast du "Die Neanderthal-Parallaxe" gelesen? Das mit den Verwandten ist zwar m.E. falsch, doch dass der Verbrecher selbst kastriert wird, finde ich einen interessanten Ansatz.
Nein, habe ich nicht. Ist es ein Roman?
Ich weis es nicht, in weit interessant ist es. Für mich ist es nicht anders, als das Vorgehen einer Gemeinschaft mit den unheilbar Kranken, mit Pflegebedürftigen etc. Wenn die letzten können auf die Fehler der genetischen (biologischen) Entwicklung zurück geführt werden, die Verbrecher sind die Fehler der sozialen Entwicklung, in dem das Mentale - das Bewusstserin sich bildet. Warum soll den letzten eine Hilfestellung von Gemeinschaft bereit sein und für anderen (Verbrechern) verwehrt sein? Es gut möglich sein, dass der sexuale Triebe auf genetische Fehler oder auf unglückliche Verknüpfung des Genetischen und Sozialen zurückführen, um so mehr müssen sie erforscht werden um diesen Menschen - und damit der Gemeinschaft im GAnzen helfen.

Ein Mensch ist kein auf einmal fertiges "Gegenstand". Es entwickelt sich immer fort. Wenn ein man 20 JAhr sitzt in Einzelzelle und Wartet auf die Fortstreckung des Urteils - ist er nach 20 JAhren nicht das Gleiche, der ein Mord begangen ist. Besser oder schlechter - kann man nicht beurteilen. Jedenfalls nicht daselbe.

Noch ein Aspekt solls du nicht aus den Augen verlieren. Wenn ein Mensch ein Produkt des sozialen Umfeld ist, ein Produklt der gesellschaftlichen Entwicklung, muss sie auch eine Verantwortung für die "eigene" Fehler übernehmen. In dem FAll - nicht töten, kastrieren, mit Säure verätzen, sondern eine Möglichkeit geben den Verbrechern sich zu verändern, eine Perspektive von Augen zu haben, aber gleichzeitig den Rest der Gemeinschaft absichern.

In meinen Augen hat moderne Gesellschaft gerade dieser Verantwortung bewusst.
Zitat:
Ich finde die Meinung, dass beim Menschen die biologische Evolution ausgeschaltet wurde, ziemlich unsinnig. Kulturelle Evolution hat die biologische nicht ausgeschaltet - die beiden laufen immer noch nebeneinander, parallel. Zu mal viele Menschen der biologischen Selektion "nachhelfen" (Abtreibungen von potentiell behinderten Kindern).
Zuerst die Klärung der Begriffe. Die Evolution gehört eben auch zu den Begriffen, die sich nicht scharf definieren lassen. Es scheitet schon auf eine scharfe Definition der biologischen Evolution. Evolviert nicht eine fossile Art? Was ist mit den Einzellern? Da gibt es keine Arten.
Die Evolution bedeutet - ein Herausbringen etwas qualitativ Neuen, was gründet eigenen Evolutionszweig. Eine fossile Art jedoch ist evolutiv "eingefroren". Es bedeutet nicht, dass sie durch andere Selektionsfaktoren nicht "aufgetaut" werden kann und weiter evolutiv fortschreiten. Es bedeutet, dass sie ein großen Potential der genetisches Pools gebildet hat, die durch Jahrtausende, Jahrmillione (fossile Meeresbewohner) und Jahrmilliarde (Archaea) aufrecht erhalten kann. Ähnlich sind die Menschen. Sie evolvieren in dem Sinne, dass die neue Merkmale, z. B. Resistenz gegen bestimmte Krankheitserreger oder das Aussehen (helle HAutfarbe) entstehen, der "Damm" der Menschenart wird aber damit nicht gebrochen.
Du siehst ein Selektionsfaktor in der NAchhilfe - Abtreibung des behindersten Embryo. Hier übrigens nicht nur egoistische Motive, ethische auch. Man will ersparen den Leid eigenen Nachwuchs.
Allgemein in einer Gemeinschaft gilt das Gegenteil - jegliche Ausaschaltung der Selektionsfaktoren. Man pflegt Kranken. Man integriert den Behinderten in soziales Netz, schafft barjerefreien Zonen. Man bekleidet sich, wenn ist kalt, man benutzt die Kühlsysteme, wenn ist zu warm etc.
Zitat:
Wir evolutionieren immer noch biologisch, und der jetzt statfindende Klimawandel kann durchaus zu Veränderungen führen. Man kann zwar nicht sagen, wie diese veränderungen aussehen werden. Doch bisher war es immer so dass ein Klimawandel zu Änderungen des Typs führte. Obwohl es schon seit Jahrzehntausenden Kleidung gibt.
Welche Typs, die innerhalb Jahrzehntausenden entstanden sind, meinst du? Gehört nicht ein kaukasische Typus zu biologischen Art Homo-Sapiens wie der asiatische Typus?!!!
Zitat:
Gegen gewisse Mitmenschen, aber für andere Menschen und nicht für sich selbst kann doch gar nicht egoistisch sein. "Ego" heißt doch "ich". Robin Hood handelte sicher gegen (reiche) Mitmenschen - aber auch sicher nicht für sich selbst. Er war kein Egoist im Sinne der Außendarstellung, deine Definition ist (noch) etwas fehlerhaft.
Nein, sie ist nicht fehlerhaft. Robin Hood war ein Vertreter der sozialen Unterschicht, die durch ihr Gemeinsamkeiten - den Armut und Elend - kann als eine Gemeinschaft definiert werden, vor allem wenn sie sich organisiert und entgegen der Umwelt (reiche privilligierte Schicht) stellt. In der Sinne dieser Gemeinschaft ist sein Verhalten altruistisch.

DAs Schema gilt auch für religiöse Gemeinschaften, bzw. ihre Spaltung und entstehung neuen. Eine Gemeinschaft hat eigenen Wertsystem, das mit anderen Wertsystemen in einer Konflikt stehen kann. So die Werte der islamischen Welt und abendländischen. So aus dem Blick einer Gemeinschaft war Robin Hood ein Verbrecher, aus der anderen - ein Held. Übrigens das legendäre Robin Hood, das zur unserer Zeit verehrt wird - ist weit entfernt von der wirklichen Person Robin Hood. Ich bin mir sicher, sehr viel Bösartiges was von ihm und seinem Anhängern getan wurde, ist einfach ausgeblendet wurde. Um einer Legende, um einen Held, um einen Vorbild zu schaffen. Es ist sehr wohl mit unseren derzeitigen Werten zu tun hat.

Gruß,
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.11.2009 um 15:14 Uhr.
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Zur Evolution: warum bist du sicher, dass neue Menschenarten nicht in der Zukunft entstehen werden? Homo sapiens ist eine relativ junge Spezies, zwischen 100 000 und 200 000 Jahre alt, je nach Quelle. Ich persönlich meine, dass wir nicht die letzen Vertreter von Gattung Homo sind. Zumal schon unsere Vorfahren, Homo erectus, Kultur besaßen (eigentlich geht Kultur noch tiefer zurück, auf Australopitheci, aber da war sie noch zu unentwickelt, sogar weniger entwickelt als bei heutigen Schimpansen). Trotzdem ist Homo erectus in den Homo sapiens evolviert. Wobei beide Arten lange beieinander lebten - die letzten Homo erectus starben so vor 50 000 Jahren aus, nicht ohne Schuld des H.s. (wie noch zwei Menschenarten, die das Unglück hatten, "uns" zu begegnen - die Neanderthaler sowie Homo floresiensis). Man weiß nicht einmal was zur Evolution von Homo erectus in Homo sapiens führte. Genau wie man übrigens gar nicht weiß wie die Gattung Homo überhaupt entstanden ist und wo sie begann (es werden immer mehr Vorschläge laut, Homo habilis den Australopithecien zuzuschlagen).

Es ist also zu früh zu sagen, es gäbe keine Evolution mehr bei Menschen. Vorhrige Evolutionssprünge geschahen einmal in Jahrmillionen. Da sind höchstens 200 000 Jahre ein zu kurzer Zeitraum.

Zitat:
Es gibt Selbstjustiz, es gfibt eine von Gemeinschaft akzeptierte Strafe. MAn - wenn du so den allgemeinen Egoismus verteidigst, wie dann kann du der RAche von der Strafe unterscheiden? (so eine rhetorische Frage) NAch deinem Denkschema würde es das Gleiche bedeuten: es gibt keine Strafe - es gibt nur die RAche. Was ist in der RAche anders - als eine "Schadenersatz"?!

Rache ist regellos, Strafe ist Gesetz. Und - eine Strafe führt meist nicht der Geschädigte aus, sondern ein Vertreter der Justiz.

Zitat:
Nein, habe ich nicht. Ist es ein Roman?

Ja - genauer, drei Romane ("Hominids", "Humans" "Hybrids"), einer in dem es eine Parallelwelt gibt, in der Neanderthaler und Homo sapiens "ihre Rolle getauscht haben" - wir starben aus, sie überlebten. Die dortige Neanderthaler-Gesellschaft ist ziemlich interessant konzipiert.

Was den Unterschied zwischen Behinderten und Verbrechern betrifft - die letzteren haben sich schuldig gemacht. Für eine Behinderung kann man nichts, für ein Verbrechen schon. Und eine Behinderung schadet niemand um die Person herum.

Zitat:
Du siehst ein Selektionsfaktor in der NAchhilfe - Abtreibung des behindersten Embryo. Hier übrigens nicht nur egoistische Motive, ethische auch. Man will ersparen den Leid eigenen Nachwuchs

Nicht die Behinderung ist es die viele Behinderte zum Leiden bringt, sondern eine soziale Umwelt, die diese Behinderung nicht akzeptiert. Wie leidet denn ein Mensch mit Down-Syndrom? Gar nicht! Es sei denn man stigmatisiert ihn als dumm und untauglich.

Zitat:
Allgemein in einer Gemeinschaft gilt das Gegenteil - jegliche Ausaschaltung der Selektionsfaktoren. Man pflegt Kranken. Man integriert den Behinderten in soziales Netz, schafft barjerefreien Zonen. Man bekleidet sich, wenn ist kalt, man benutzt die Kühlsysteme, wenn ist zu warm etc.

Eine Pflege der Kranken gibt es nicht nur beim Menschen. Und die Kleidung gab es schon bei den vorherigen Menschenarten. Gerade die Erfindung der Kleidung war doch wohl der Grund dazu, dass die Körperbehaarung entfiel. Und das passierte ja noch sehr lange her, denn Homo sapiens nicht die erste "haarlose" Menschenart.

Zitat:
Übrigens das legendäre Robin Hood, das zur unserer Zeit verehrt wird - ist weit entfernt von der wirklichen Person Robin Hood. Ich bin mir sicher, sehr viel Bösartiges was von ihm und seinem Anhängern getan wurde

Klar. Aber das Grundmotiv (Reiche berauben und Armen damit zu helfen) stimmt wohl.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 30.11.2009 um 15:46 Uhr.
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Zitat:
Klar. Aber das Grundmotiv (Reiche berauben und Armen damit zu helfen) stimmt wohl.
Na ja, die islamische Terroristen haben auch ein Grundmotiv. Hilft es uns das Phänomen zu verstehen?!

Die Diskussion über Evolution habe ich hier verschoben: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T...
Es ist zwar nicht meine Gedanken, aber es ist ein neutrales Thread, wo die Fragen der Evolution eingegangen werden und nicht die Evolution selbst in Frage gestellt.

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Hallo Alexmagnus, ich grüße Dich.
Du hast folgende Inhalte in unterschiedlichen Beiträgen hinterlassen.

Alexmagnus schrieb in Beitrag-Nr. 1522-62
Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt.
Sich opfern aus Mitgefühl ist auch egoistisch - man vermeidet Gewissensbisse später.

Alexmagnus schrieb in Beitrag-Nr. 1522-65
Unterlassung der Hilfe geschieht doch nicht immer aus Egoismus.
D.h., Unterlassen der Hilfe kann egoistisch sein, muss aber nicht. Und ist meistens auch nicht.

Alexmagnus schrieb in Beitrag-Nr. 1522-70
Eine nicht-egoistische Hilfe wäre dann möglich, wenn diese Hilfe den eigenen Prinzipien des Helfers widerspricht.
Etwa wenn man einem Menschen hilft, den man hasst - und man ein Prinzip hat, konsequent zu hassen.

Alexmagnus schrieb in Beitrag-Nr. 1522-73
(Handlungen) Gegen gewisse Mitmenschen, aber für andere Menschen und nicht für sich selbst kann doch gar nicht egoistisch sein.
Robin Hood handelte sicher gegen (reiche) Mitmenschen - aber auch sicher nicht für sich selbst. Er war kein Egoist im Sinne der Außendarstellung.

Daraus folgt...
Ein uneigennütziger Helfer ist ein Egoist.
Ein Zuschauer der nicht hilft ist kein Egoist.
Wer aber hilft und so richtig fähig ist zu "hassen" ist kein Egoist.
sowie...
Wer anderen hilft aber vorher jemanden beraubt ist kein Egoist.

(grübel............)

Soweit sogut.
Was ich vermisse ist ein durchgängiger Grundtenor.
Man kann schlecht zu einer solch sprunghaften Argumentation Stellung nehmen.
Mal hüh und mal hott, mal rechts mal links, mal gut mal weniger gut.
Wahrhaftig spannend was sich da alles so entwickelt und so wenig gegensätzlich (das war Humor)
Reales Leben, Teile von Sachbüchern, Teile von Romanen und die Biographie einer Sagengestalt.
Alles einmal kräftig vermengt und schon weiß jeder wo es lang geht....oder eben nicht.
Das beziehe ich jetzt mal nur auf den Rahmen Egoist oder nicht.

Allerdings hätte ich noch eine persönliche Frage an Dich.
Du schreibst in Beitrag-Nr.1522-62
Zur Ausgangsfrage: ich geh auch davon aus, dass es gar kein Böse gibt. Eine Frage des Standpunkts.

Und in dem Zusammenhang wüsste ich gerne ob Du schon Kinder hast.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Na ja,

finde so komplex ist das Thema garnicht.
Jeder von uns hat wahrscheinlich im Kindergarten schon gelernt,
das die anderen die Bösen sind.

Das sind die, die komische Verhaltensweisen haben, uns nicht verstehen
und uns sogar feindlich gesinnt sein können.

Und die Erfahrung lehrt uns, daß die nicht von selber verschwinden,
so wie die biblischen Bewohner von Sodom und Gomorrah,
Zitat:
Da ließ der HERR Schwefel und Feuer regnen von Himmel herab auf Sodom und Gomorra
sondern die haben scheinbar das gleich Recht zu leben wie wir, obwohl wir das zuweilen als ungerecht empfinden.

Das eigentlich Problem besteht darin, zu definieren, was Böse ist, weil danach müßte
man nur noch alles eliminieren, was böse ist. Außerdem fürchte ich, daß es Menschen
gibt, die den Schritt schon gemacht haben oder gewissenhaft dabei sind, ihn zu tun.

lg
Thomas

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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.11.2009 um 17:24 Uhr.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Na ja, die islamische Terroristen haben auch ein Grundmotiv. Hilft es uns das Phänomen zu verstehen?!

Naja... Den islamischen Terrorismus ist alles andere als einheitlich. Zwar sind die Mittel gleich (z.B. Selbstmordanschläge), doch sind Ziele und "Rechtvertigung" verschieden. Es ist schon ein Unterschied zwischen einem Hamas-Terroristen, der ein Cafe in Israel in die Luft jagt, der Al-Qaeda mit den Anschlägen von 11.09.2001 und einem "reinen" Religionsterrorismus. Im ersten Fall ist der Feind - nun, der Staat Israel und das Ziel - Bevölkerung in Angst zu versetzen. Im zweiten Fall gab es keinen offensichtlichen Feind ("die westliche Welt" wäre wohl am Zutreffendsten), das Ziel war Demonastration der Stärke. Im dritten Fall ist der Feind jeder Nicht-Moslem und das Ziel... Hm... Umsetzung einer extrem radikalen Interpretation des Korans, wonach "ungläubige" zu töten seien. Was ich damit sagen will? Dass man differenzieren muss. Ich finde es immer unverständlich, warum das alles in einer Gruppe zusammengefasst wird, wo doch der Islam zwar vereinigend für alle ist, aber keine Begründung der Taten darstellt.

Und was ist denn für dich das Grundmotiv des "islamischen Terrorismus"? Was vereinigt die drei von mir erwähnten Fälle, außer dass die Täter Moslems sind?
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Beiträge: 173, Mitglied seit 12 Jahren
Zitat:
Soweit sogut.
Was ich vermisse ist ein durchgängiger Grundtenor.
Man kann schlecht zu einer solch sprunghaften Argumentation Stellung nehmen.
Mal hüh und mal hott, mal rechts mal links, mal gut mal weniger gut.
Wahrhaftig spannend was sich da alles so entwickelt und so wenig gegensätzlich (das war Humor)
Reales Leben, Teile von Sachbüchern, Teile von Romanen und die Biographie einer Sagengestalt.
Alles einmal kräftig vermengt und schon weiß jeder wo es lang geht....oder eben nicht.
Das beziehe ich jetzt mal nur auf den Rahmen Egoist oder nicht.

Das, was du aufgezählt hast, waren konkrete Beispiele. Das Abstrakte habe ich in einem Satz zusammengefasst: der Mensch - und nicht nur er - handelt hauptsächlich aus Egoismus. Beachte auch, dass ich in einigen Beiträgen nicht meine, sondern Irenas Definition von Egoismus benutze (etwa im Robin-Hood-Beispiel).

Was das böse betrifft. Was willst du mit der Frage bewirken? Die nächste Frage zu stellen, ob es böse ist, wenn man Kind stirbt/getötet wird? (ich habe übrigens keine Kinder). Es ist böse aus meiner Sicht. Aus Sicht des Tötenden kann es sogar gut sein. Gut und Böse sind, wie ich schon gesagt habe, ein Frage des Standpunkts, der Perspektive. Das abscheulichste Verbrechen der Welt kann gut aus Sicht des Verbrechers sein - nämlich dann, wenn seine ethischen Prinzipien dieses Verbrechen erlauben oder gar gutheißen. Eine Universalethik gibt es nunmal nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 30.11.2009 um 17:54 Uhr.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-80:
Beachte auch, dass ich in einigen Beiträgen nicht meine, sondern Irenas Definition von Egoismus benutze (etwa im Robin-Hood-Beispiel).

Was das böse betrifft. Was willst du mit der Frage bewirken? Die nächste Frage zu stellen, ob es böse ist, wenn man Kind stirbt/getötet wird? (ich habe übrigens keine Kinder). Es ist böse aus meiner Sicht. Aus Sicht des Tötenden kann es sogar gut sein. Gut und Böse sind, wie ich schon gesagt habe, ein Frage des Standpunkts, der Perspektive. Das abscheulichste Verbrechen der Welt kann gut aus Sicht des Verbrechers sein - nämlich dann, wenn seine ethischen Prinzipien dieses Verbrechen erlauben oder gar gutheißen. Eine Universalethik gibt es nunmal nicht.
Hallo Alexmagnus, ich grüße Dich.
Zum einen stammt der Satz:
Robin Hood handelte sicher gegen (reiche) Mitmenschen - aber auch sicher nicht für sich selbst.
Er war kein Egoist im Sinne der Außendarstellung, deine Definition ist (noch) etwas fehlerhaft.

von Dir und nicht von Irena.

Und zum anderen wollte ich mit der Frage ob Du Kinder hast nur ausloten in wie weit Deine persönlichen Erfahrungen gediehen sind.
Alle Vermutungen die Du da anstellst sind vergebliche Liebesmühe.
Da verrennst Du Dich in Zusammenhänge die gar nicht existieren.
Mutmaßungen, Zusammenhänge, Annahmen von Fragen die ich vielleicht stellen könnte......
Lässt aber sehr tief blicken.....;-)
Meine Frage war nur dazu gedacht in Erfahrung zu bringen ob Du Kinder hast...
weil Menschen die Kindern auf den Weg in diese Welt geholfen haben (sie beim großwerden unterstützt haben)
eine ganze Reihe von Erfahrungen machen die kinderlosen Mitmenschen entgehen.
Daher kann ich mir jede Menge Tipperei von umfangreichen Details ersparen.
Denn ohne den Hintergrund Kinder großgezogen zu haben fehlt das Verständnis für die selben.
Sie können einfach nicht verstanden werden.
Und das allein war der Grund für meine Frage.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Warum meinen Menschen, man muss Kinder großziehen, um zu verstehen, was es ist? Schlißelich war jeder selbst ein Kind. Ich wurde großgezogen, und das nahm wohl etwas mehr Mühe als bei meisten Kindern.... Und die Fähigkeit zur Empathie lässt einem Kind zu, sich in einen ihn großziehenden Erwachsenen hineinzuversetzen, somit weiß jeder, der das Kindesalter überstanden hat, was es ist. Besonders wnn das Kind seine Eltern dabei gerne und mit Interesse beobachtet, was zumindest bei mir der Fall war

Und warum soll Kinder großziehen so eine außergewöhnliche Erfahrung sein? Es ist die gleiche Hilfe, nur über Jahre erstreckt. Zumal in der modernen "emanzipierten" Gesellschaft, in der beide Eltern oft arbeiten, das Kind mehr Zeit in der Kita als bei den Eltern verbringt. - leider, denn ich meine, dass nicht die allerbeste Kitabetreuung die Eltern ersetzen kann.... Und was hat Kinder großziehen mit den Verständnis von Gut und Böse zu tun?

Welche "Zusammenhänge, die es nicht gibt", meinst du? Ich bin ein Mathematiker, verstehe daher wohl etwas von Zusammenhängen. Wir sehen bloß das Problem vom verschiedenen Blickwinkel; da, wo ich einen Zusammenhang erkenne, erkennst du ihn nicht (und umgekehrt).

Zu Robin Hood : bachte das "im Sinne der Außendarstellung" in meinem Satz. Damit meinte ich Egoismus nach Irena, also jemand, der nach außn egoistisch wirkt (im Gegnsatz zu meiner Egoismusdefinition, wonach Egoismus innen wirkt und muss nach außen gar nicht sichtbar sein).

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 30.11.2009 um 19:01 Uhr.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-82:
Zu Robin Hood : bachte das "im Sinne der Außendarstellung" in meinem Satz. Damit meinte ich Egoismus nach Irena, also jemand, der nach außen egoistisch wirkt (im Gegnsatz zu meiner Egoismusdefinition, wonach Egoismus innen wirkt und muss nach außen gar nicht sichtbar sein).
Es scheint, meine Anmerkungen verschwinden ohne Spur in "schwarzen Loch" deines Bewusstseins. Ich hatte den Robin Hood als altruistisch beschrieben. Niemals als egoistisch.

Egoismus ist ein Merkmal, der sich in einer Gemeinschaft offenbahrt. Auf Ebene eines Individuums gibt es kein Sinn über Egoismus zu reden. Es ist wie in der unbelebte NAtur: eine Emergenz der kollektiven Wechselwirkung. Sobald kollektiv auf Einzelnen reduziert wird - verschwindet selbst der Merkmal.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-82:
Warum meinen Menschen, man muss Kinder großziehen, um zu verstehen, was es ist? Schlißelich war jeder selbst ein Kind. Ich wurde großgezogen, und das nahm wohl etwas mehr Mühe als bei meisten Kindern.... Und die Fähigkeit zur Empathie lässt einem Kind zu, sich in einen ihn großziehenden Erwachsenen hineinzuversetzen, somit weiß jeder, der das Kindesalter überstanden hat, was es ist.
Hallo Alexmagnus, einen Rat hab ich für Dich.
Lies doch ab und zu mal was Du so schreibst? ;-)

Während also alle andere Säuglinge ihre Zeit damit vertändeln Eindrücke auf zu saugen wie trockene Schwämme hast Du Deine Eltern beobachtet.
Im Kleinkindesalter hast Du es nicht nötig gehabt (von Deinen Eltern) aufgestellte Regeln zu verinnerlichen und die Grob- und Feinmotorik zu trainieren.
Nein Du wirst in einer Ecke des Kinderzimmers gestanden haben und hast Deine Eltern bei der Wahrnehmeung Ihrer Aufgaben überwacht.

Wie konnte ich nur übersehen das Kind oder Eltern sein das selbe ist und völlig egal aus welcher Sicht man das sieht.

Na ja....wie dem auch sei.....ich mache mich jetzt ans Tagewerk.
Gehab Dich wohl und lass es Dir gut gehen.
(SATIRE)
Mich hast Du jedenfalls von der Stichhaltigkeit Deines Standpunktes restlos überzeugt.
(/SATIRE)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Zitat:
Es scheint, meine Anmerkungen verschwinden ohne Spur in "schwarzen Loch" deines Bewusstseins. Ich hatte den Robin Hood als altruistisch beschrieben. Niemals als egoistisch.

Habe ich auch nicht. Du hast offenbar ein kleines Wörtechen übersehen, denn ich habe geschrieben, dass Robin Hood "im Sinne der Außendarstellung" NICHT egoistisch handelte. Ich weiß, ein "nicht" ist leicht zu übersehen, wo man es nicht erwartet ;)

Zitat:
Während also alle andere Säuglinge ihre Zeit damit vertändeln Eindrücke auf zu saugen wie trockene Schwämme hast Du Deine Eltern beobachtet.
Im Kleinkindesalter hast Du es nicht nötig gehabt (von Deinen Eltern) aufgestellte Regeln zu verinnerlichen und die Grob- und Feinmotorik zu trainieren.
Nein Du wirst in einer Ecke des Kinderzimmers gestanden haben und hast Deine Eltern bei der Wahrnehmeung Ihrer Aufgaben überwacht.

Ein Kleinkind kann natürlich nicht alle Abläufe verstehen. Dafür aber ein Jugendlicher oder junger Erwachsener, der sich noch sehr gut an seine Zeit als Kleinkind erinnert. An meine Säuglingszeit erinnere ich mich natürlich nicht, aber wohl an vieles aus der mittelfrühen Kindheit (so ab 2-3 Jahren). Rückblickend versteht man es doch. Aber was zum Henker hat das Ganze mit Gut und Böse zu tun? Meintest du die von dir erwähnte "Vermittlung der Regeln"? Ja, man sagt dem Kind, was gut ist und was nicht, doch dabei richtet man nicht an irgendwelche Universalwerte, sondern an eigene Vorstellungen davon, was gut ist.

Es ging doch um Gut und Böse bzw um meine Aussage dass es kein universelles Gut/Böse gibt. Was hat das mit der Erziehung der Kinder zu tun?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 30.11.2009 um 22:22 Uhr.
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Aber wenn es schon datum geht, kannst du schreiben, um welche Erfahrungen es handelt, die man als Kinderloser "vermisst", die aber für diese Diskussion wichtig sind?
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-86:
Aber wenn es schon datum geht, kannst du schreiben, um welche Erfahrungen es handelt, die man als Kinderloser "vermisst", die aber für diese Diskussion wichtig sind?
Die Frage scheint mir weniger intelligent, nachdem Du oben den Wissenden vorgabst. Kann sein, daß Ernst nicht mehr mit Dir spricht, bis Du weißt ... :)
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Ich sehe bloss keinen Zusammenhang zur Gut-Böse-Diskussion. Ich sagte doch schon - er erkennt keine Zusammenhänge, wo ich sie sehe, und umgekehrt....

Und ich sage ja nicht dass ich alles weiss... Nur - wer weiss schon alles? Höchstens der ebenfalls hier diskutierte Gott.
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Hallo Ernst-Ellert, hallo alle,

ich möchte doch hier die Empathie Problem nachgehen und Alexmagnus teilweise unterstützen.

Die Diskussion mit Kindern erinnert nach meine Auseinandersetzung mit Problemen meiner Freundin. Die hat zwei Söhne und mit einem - durch den Pubertät und auch die Erziehung - einige Probleme. In unsere Diskussion ihre HAupt-"Vorwurf" war - ich kann sie nie verstehen, weil selbst keine Kinder habe.

Ist zu Empathie nur der fähig, der selbst es erlebt hat? Haben wir nicht ein Arsenal der Gefühle, die wir in Stande sind als Musikstück aus den Tönen zusammen zufügen und durch diese "Musik" in der Gefühle den andere versetzen zu können. Wenn das Elterngefühl so einzigartig ist, warum verhalten sich die Eltern zu ihrem Nachwuchs so unterschiedlich?

Zu meiner Freundin... Es ging um ihre Beziehung mit dem Sohn einerseits und ihre uneingeschränkte emotionale
Wahrnehmung des privates Lebens ihres Sohnes. Durch diese merkwürdige (wie später sich herausstellte krankhafte - Gehirntumor am Stelle der Emotionenbildung) HAltung hat sie ihr eigene Erinnerungen, Erinnerungen an ihre Jugend und der Beziehung zu ihren Eltern völlig abgeschaltet. Zur ihren Vorwurf sagte ich: ich brauche nicht Kinder zu haben, ich war ein Kind. Die Beziehung Kind<-->Eltern kenne ich von einer Seite. Andere Seite kann ich nachvollziehen, weil ich kenne Liebe, ich kenne Sorge um dem Nächsten, ich kenne Angst jemand zu verlieren, ich kenne Verantwortung für Jemanden etc.

Gruß
Irena

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 01.12.2009 um 11:52 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1522-89:
Hallo Ernst-Ellert, hallo alle,
ich möchte doch hier die Empathie Problem nachgehen und Alexmagnus teilweise unterstützen.
(...)
Hallo Irena, ich grüße Dich.
Vergib mir wenn ich mich kurzfasse,
aber als guter Demokrat unterwerfe ich mich natürlich der Mehrheit. ;-)

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1522-89:
(...)
Wenn das Elterngefühl so einzigartig ist, warum verhalten sich die Eltern zu ihrem Nachwuchs so unterschiedlich?
(...)
Die Beziehung Kind<-->Eltern kenne ich von einer Seite. Andere Seite kann ich nachvollziehen, weil ich kenne Liebe, ich kenne Sorge um dem Nächsten, ich kenne Angst jemand zu verlieren, ich kenne Verantwortung für Jemanden etc.
(...)
Aber kurz zur Sache.
Elterngefühle stehen und standen gar nicht zur Debatte,
sondern die Beobachtungen die aufmerksame Eltern im Laufe der Entwicklung bei ihren Kindern machen können.
Da kommen spezifische Eigenschaften zum Vorschein die unverwechselbar sind.
Da man hier aber alles schon weis und erfahren hat, liegt es mir fern Euch langweilen zu wollen.

(SATIRE)
Hier habe ich nun lernen dürfen das der beobachtete Mensch ungeachtet seines Entwicklungsstandes (das Kind)
hinterher den gleichen Kenntnisstand hat wie diejenigen die beobachtet haben (die Eltern).
Das ist nätürlich eine wahrhaftig umwälzende Erkenntnis. (hihihi)
(/SATIRE)

Alexmagnus hat geschrieben....
Zitat:
- er erkennt keine Zusammenhänge, wo ich sie sehe, und umgekehrt....
Dabei belasse ich es lieber und störe hier auch nicht mehr. Versprochen.

Ich werde mich darauf beschränken zu genießen was auch immer es hier zu lesen gibt.
Die Erfahrung hat mich gelehrt das Alexmagnus für Qualität bürgt.

Mit bedauernden Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ne, Ernst, ich will mit dir diskutieren. Was hat nun das Ganze mit Gut und Böse zu tun? Welche Beobachtungen meinst du? Übrigens, gerade daran, dass wir völlig verschiedene Zusammenhänge ableiten, lässt sich feststellen, dass wir eigentlich perfekt für eine Diskussion miteinander "gemacht" sind. Mit jemand zu diskutieren, der gleiche Denkweise hat wie man selbst, ist/wäre eher langweilig...

Was den Entwicklungsstand betrifft, ich folge dem Motto "unterschätze nie die Kinder!". Das tut man nämlich oft. Besonders hier in Deutschland, wo Grundschüler auf dem Niveau gefordert werden, das eigentlich Kindergärtnern zusteht...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 01.12.2009 um 17:02 Uhr.
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Beiträge: 1.328, Mitglied seit 12 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-90:
Aber kurz zur Sache.
Elterngefühle stehen und standen gar nicht zur Debatte,
sondern die Beobachtungen die aufmerksame Eltern im Laufe der Entwicklung bei ihren Kindern machen können.
Da kommen spezifische Eigenschaften zum Vorschein die unverwechselbar sind.
Da man hier aber alles schon weis und erfahren hat, liegt es mir fern Euch langweilen zu wollen.
Dann habe ich dich schon wieder falsch verstanden. Ich dachte, du aus Alexmagnus Kinderlossigkeit wolltest seine merkwürdige Erklärung des Egoismus ableiten... Oder mit dem Verständnis des Gut und Böses...

Du machst mir nicht leicht mit deiner Art zu reden. Na ja, vieleicht hast du mit mir das gleiche Problem...

Gruß,
Irena

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 01.12.2009 um 17:12 Uhr.
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