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Warum gott,das böse zuläßt!

Thema erstellt von Habenix 
Beiträge: 138, Mitglied seit 9 Jahren
Das ist auf jeden Fall sehr nett von dir gewesen, aber man darf nicht vergessen, dass Eichhörnchen auch süß sind. Und es liegt nun mal in unserer Natur, süßen Tieren zu helfen. Wenn es ein Frosch gewesen wäre, hättest du dann auch den Tierartzt gerufen? Frösche haben ebenso ein Hirn und empfinden deshalb Schmerz wie Eichhörnchen.

Du hast um diesen Hund deiner Nachbarn getrauert, aber trotzdem isst du -warscheinlich- Fleisch und unterstützt damit den Tod von Schweinen, die dir nichts bedeuten. Warum hat der Hund dein Mitleid verdient und die Schweine nicht?

Ok, vielleicht geht es nicht wirklich darum, wie vertraut uns die Tiere persönlich sind, sondern darum, wie vertraut uns die Tierart ist.
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Beiträge: 2.996, Mitglied seit 11 Jahren
Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1522-49:
Ein Haus brennt und man steht davor. Im Haus schreit ein Mensch den man nicht kennt. Es gibt Menschen die rennen dann da rein und versuchen den Menschen zu retten, egal ob man dann selber draufgeht. Das ist Selbstlos und hatt dann mit Egoismus nichts mehr zutun.
Dazu sind nur wir Menschen fähig.

Hier irrst Du gewaltig.
Wenn wir jemand in Not sehen, so versetzen wir uns in dessen Lage. Daß nur Menschen diese Eigenschaft haben, da gebe ich Dir recht. Das hat was mit abstraktem Denken zu tun.
Wenn wir uns in den Menschen hineinversetzen, so wünschen wir uns, daß uns auch jemend in einer ähnlichen Situation hilft. Wir setzen hier ein Beispiel, in der Hoffnung, uns wird auch geholfen.

Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-50:

Zum Glück muss ich meinen Kindern nicht unter diesen Umständen erklären welchen Stellenwert sie bei mir haben.
Gemessen an einem Haustier (schauder).

Da fällt mir Horst Schroth ein....
Der hat dann auf der Bühne gefragt: "...versau\\\\' ich mir nun den Teppich (Haustier) oder das ganze Leben (Kind)?

Ich wollt hier nicht Kind mit Haustier gleichsetzen.
Ich wollt hier nur den Begriff des Egoismus erklären, warum wir uns für oder gegen das eine oder andere entscheiden.
Ich würde auch kein Hobby, wie etwa Motorradfahren, mit einem Kind gleichsetzen. Aber jeder entscheidet sein Leben, nach seinen Bedürfnissen
Auch wenn ich zur freiwilligen Feuerwehr gehe, oder ein Eichhörnchen rette, wie in Beitrag-Nr. 1522-50 und Beitrag-Nr. 1522-52 angesprochen, so mache ich dies, wiel ich das Bedürfnis dazu habe, und dieses Bedürfnis befriedigen will.
Mir geht es schlecht, wenn ich das Eichhörnchen sterben sehe, oder weiß, daß es stirbt, also tue ich etwas, daß es mir wieder gut geht.

Sorry, leider ist es so, alles was wir tun entspringt unserem Egoismus.


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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 23.11.2009 um 09:24 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-54:
(...)
Sorry, leider ist es so, alles was wir tun entspringt unserem Egoismus.
Hallo Hans-m, ich grüße Dich.
Um die Zusammenhänge zu komplettieren bedarf es einer kleinen Ergänzung.
Bei Wikipedia ist dazu zu lesen....
Zitat:
Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise,
die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.
Weiter heist es da....
Zitat:
Eine weitere, eingeschränktere Interpretation von Altruismus ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls.
Desweiteren steht da noch....
Zitat:
Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus.
Die erlebte Aufhebung und Interessenbalance dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet.
Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus.
Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.

Quelle und mehr Informationen: http://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus

Es hat den Anschein als gäbe es doch noch etwas anderes als Egoismus auf dieser Welt.
Und das lässt uns doch hoffen das nicht alles so bleiben muss wie es jetzt ist.


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Wenn man es so sieht wie du, Hans-m, dann ist etwas anderes als Egoismus überhaupt nicht möglich. Aber wenn es Solo nur darum gegangen wäre, das Eichhörnchen nicht sterben zu sehen, dann hätte er auch einfach weitergehen können.
Ich finde, wenn man dazu fähig ist, sich in andere Leute hineinzuversetzen, dann hat man seinen Egoismus schon überwunden.

Aber leider sind dazu erschreckend wenige Leute fähig.

Warum sonst setzt sich niemand ein, wenn ein Mann auf einem Bahnhof ermordet wird?
Oder, noch viel alltäglicher, warum essen alle Leute Fleisch? Tut mir Leid, dass ich immer wieder darauf zurückkomme, aber ich finde es einfach nicht richtig, dass in unserer Zeit immernoch Lebewesen misshandelt (denn nichts anderes ist Massentierhaltung) und ermordet werden dürfen, ohne, dass es irgendjemanden interessiert.

Könntet ihr damit leben, einen Menschen auf dem Gewissen zu haben? Ich nicht. Aber die meisten Leute können offenbar damit fertigwerden, am Ende ihres Lebens allein etwa 600 Hühner auf dem Gewissen zu haben. Sind 600 Hühnerleben weniger wert als ein Menschenleben? Ist der Schmerz, den 600 Hühner bei ihrem Tod empfinden, geringer, als der, den ein Mensch bei seinem Tod empfindet?

Naja soweit meine Meinung. Wer sich in die Lage anderer versetzen kann und danach handelt ist, finde ich, nicht egoistisch.
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-56:
Ich finde, wenn man dazu fähig ist, sich in andere Leute hineinzuversetzen, dann hat man seinen Egoismus schon überwunden.

Es bedeutet, das wir uns in die Rolle des anderen hineinversetzen. Wir fühlen, was der andere fühlt

Es gibt den Spruch: Was du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Du willst nicht, das dir keiner hilft, wenn Du in Not bist. Deswegen hilfst Du.
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Zitat:
Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise,
die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.

Warum zeigen wir dieses Verhalten? Weil wir das Bedürfnis dazu haben. Wir erfüllen das Bedürfnis, indem wir den Wunsch zum Altruismus in die Tat umsetzen.

Mutter Theresa z.B. half den Armen, weil sie es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte, wenn die Armen hungern und leiden.
Sie fühlte sich gut, wenn ihre Hilfe ankam und angenommen wurde.
Ich weis selbst, daß es ein gutes Gefühl vermittelt, wenn man anderen helfen kann.
Die Kosten mögen hierbei größer sein, als der Nutzen, aber der Gewinn für die Seele, das Gewissen, o.ö überwiegt die Kosten.

Auch ein Kind bringt uns mehr Freude als Leid, selbst wenn es in die Windeln sch..., die ganze Nacht schreit, den Brei über den Tisch spuckt usw.
Es tut uns selber gut, es anzuschauen, wie es wächst, die ersten Wörte spricht, laufen lernt, usw.
Es bereichert unser Leben, da sind die Kosten nebensächlich.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-57:
Es bedeutet, das wir uns in die Rolle des anderen hineinversetzen. Wir fühlen, was der andere fühlt

Es gibt den Spruch: Was du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Du willst nicht, das dir keiner hilft, wenn Du in Not bist. Deswegen hilfst Du.

Das weiß ich. Aber findest du es egoistisch, jemandem zu helfen, weil man sich in ihn hineinversetzt? Ich finde es nur egoistisch, wenn man sich nicht in andere hineinversetzen kann.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-44:
Jeder Mensch hat doch im Vordergrund nur sein primäres Ziel: Daß es ihm persönlich gut geht.
Wir sund nun mal geborene Egoisten, Tiere übrigens auch,
HAllo HAns-m,
bei DAwkins würdest du glatte 1 für die Verinnerlichung "des egoistischen Gens" bekommen. Aber ich habe ein Paar Bemerkungen...

Zitat:
somit ist der Mensch nur ein soziales Wesen, weil es ihm guttut. Auch soziales Verhalten ist eine Form von Egoismus. Im Sozialverhalten gibt jeder etwas von sich, weil er im Gegenzug etwas von dem anderen erwartet. So bietet z.b die Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder "Herde" Schutz, den er alleine nicht hätte..(Hervorhebung von mir)

Sozialverhalten bedeutet das Kommunikationsverhalten auf erste Stelle. Ich bezweifele sehr, dass die Mutter um ihren Kind liebesvoll kümmert nur weil es ihre Altervorsorge ist, obwohl in manchen Kulturkreisen es der Fall ist. MAn wird geboren in einer "Herde", man saugt mit der Muttermilch auch die Verhaltensregeln der näheren sozialen Umfeld, dann konfrontiert mit der Regeln in weiteren Umwelt und schafft sich eigene, mit denen er durch das Leben fortschreitet. Das darzustellen als eine Empfindung von Schutz und Erwartung von Gegenseitigkeit - ist völlig übertriebene Reduktionismus, das keinesfalls die Realität der Vorgängen in einer Gemeinschaft entspricht.
Man entscheidet nicht um einer Zugehörigkeit zur einer Gemeinschaft, man wird hineingeboren. Wenn man ablehnt die Verhaltensregeln und/oder entscheidet für den Alleingang, wird man jedoch in der Sprache der Gemeinschaft denken müssen. Das durch die Generationen gebildetes Wissen und Erfahrung, den die Person eingeeignet hat kann sie aus ihrem Gedächtnis nicht ausradieren. Sie muss weiter mit diesem gemeintschaftlichen Gut leben, bzw. denken.

Zitat:
Somit dient auch soziales Verhalten nur dem Erreichen des primären Ziels.
Hier widerspreche ich dir energisch. Schon auf der Tierebene kann eine soziale Einheit als eine zur Erhaltung-strebende Ganzheit verstanden werden. Die Ganzheit regelt die Verhaltensweise ihrer Teile - der Lebewesen. Wer passt nicht - wird aussortiert. Verstehst du unterschied?! Nicht egoistische NAtur des Teils kommt auf erste Stelle. Es kommt auf das GAnze (wenn du möchtest: das Egoismus des neuen Ganzen), das notwendige Weise sich mit den notwendigen Bedingungen der Existenz und Fortpflanzung der Teils sich arrangieren muss. Aus diesem Schema folgt: nicht jedes egoistisches Verhalten des Teils wird toleriert.

Schon Zellkolonie zeigt das Verhalten des GAnzen. Bei der NAhrungsmangel wird es ein Fruchtkörper gebildet, in dessen Aufbau ganze Kolonie beteiligt ist, aber nur ein klein Teil wird es zur Sporen verwandelt, die auf anderem Ort können zum Leben erweckt vwerden und weiteren Zellkolonien entstehen lassen. Die Zellen - die elementaren Lebewesen opfern ihrer Existenz um dem GAnzen weiter zu leben eine Chance zu geben.

Eine Insektenstaat, bzw. Familie ist ein weiteres Beispiel des neuen GAnzen, in dem die Teile der Erhaltung des Ganzen dienen. Oder ein Rudel, wo nur ein Alpha-Tier zu Fortpflanzung ermächtigt ist, an Erziehung nimmt aber das GAnze teil. Wo ist hier die von dir geprießenes Egoismus? Ah-ja - das Bedürfnis... die verwandte Gene weiter fortpflanzen zu lassen... Geschicktes MAnöver des Erfinders von "egoistischen Gen" - jede altruistische Handlung als egoistisch abzustempeln. Was tut man nur nicht um den vorgenomenen Vorsatz zu verteidigen?
Zitat:
Auch wenn ich zur freiwilligen Feuerwehr gehe, oder ein Eichhörnchen rette, wie in Beitrag-Nr. 1522-50 und Beitrag-Nr. 1522-52 angesprochen, so mache ich dies, wiel ich das Bedürfnis dazu habe, und dieses Bedürfnis befriedigen will.
Warum hat man eigentlich solches Bedürfnis? Hast mal nachgedacht? Es entsteht durch Vermitteln der Werte - einem gemeinschaftlichen Gut, einer DNS der Gemeinschaft. Es wird ein Gewissen der Teile des GAnzen gebildet - unsere Gewissen. Es ist ein Belohnungsmechanisdmus des GAnzen, damit die Teile in Interessen des GAnzen auftreten. MAn kann es als eigoistisch abstempeln, aber man verliert damit den eigentlichen Verursacher - das sich erhaltende neue Ganze. Ob es in Sinne der Verständnis der NAturt ist?!
Zitat:
Wenn wir jemand in Not sehen, so versetzen wir uns in dessen Lage. Daß nur Menschen diese Eigenschaft haben, da gebe ich Dir recht. Das hat was mit abstraktem Denken zu tun.
Wenn wir uns in den Menschen hineinversetzen, so wünschen wir uns, daß uns auch jemend in einer ähnlichen Situation hilft. Wir setzen hier ein Beispiel, in der Hoffnung, uns wird auch geholfen.
NA ja, ich würde sagen, es hat weniger mit abstraktem Denken zu tun, es hat mit Empatie zu tun - sich hineinversetzen in dem Zustand des Anderen. Ob ist es rein menschliche Eigenschaft, bezweifele ich. DAraus ein "egoistischen" Schluss folgen, dass wir uns wünschen, damit uns auch geholfen wird - wieder ein äußerst reduzierte Analyse. Sicher wünschen wir uns, dass uns in ähnliche Situation auch geholfen wird. Aber nicht das ist ausschlaggebend für unserer Verhalten. Unserer Gewissen - unserer Grundüberzeugung, dass man sich in solchen Situationen entsprechend verhalten muss. Auch wenn alles dagegen spricht, dass die andere dem folgen. Man will mit sich selbst in Reinem sein.
Aber vergiss nicht, das Gewissen in Folge der Kommunikation des Individuums mit der sozialen Umwelt entstanden ist (siehe oben)
Zitat:
Sorry, leider ist es so, alles was wir tun entspringt unserem Egoismus.
Diese These hält den nicht stand. Die Evolution, nicht nur der lebenden Welt, ist immer auf der Bildung der neuen Ganzen begründet. In dem Ganzen werden die Freiheitsgrade der Teile zwangsläufig reduziert um das neue GAnze zu erhalten. Mit der Prädigung des Egoismus wird man niemals die Evolution verstehen können. Wer versteht nicht Evolution - versteht nicht die NAtur. Die Evolution fortschreitet auf schmalen Grat der Gleichgewichts zwischen egoistischen (Eigeninteresse) und altruistischen (Interessen des GAnzen).

Gruß,
Irena
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HAllo Arathas,
habe übersehen dein Antwort-Beitrag, deswegen mich nur jetzt äußere:
Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1522-35:
- Wie wars in einer Konfrontation in kalten Krieg?! Es war mehr als ein Blickwinkel einer Person, die das Böse auf Gegenseite sahen (Irena). -

Hier waren es vor allem einige wenige (politisch sehr hochrangige) Personen, die mit den Ängsten der Leute spielten. Man schuf einen Feind, Russland, und das Volk wurde mit System dazu gebracht, diese Auffassung zu teilen.

MAn, du bist echt nah der Reduktions-Einstellung des Neo-x. MAn sieht die " einige wenige (politisch sehr hochrangige) Personen" als Sündeböcker für die Fehler einer Gemeinschaft -eines Staates, bzw. eines politischen Systems. Andere sind uschuldige "Schafe", mit deren Ängsten gespielt wird.

Die "böse" Menschen und ihre HAndlungen sind aber ein Resultat der Entwicklung dieses Systems. Sie sind von System erzeugt worden und rückkoppelnd beeinflussten das System. Die Einstellung zu ignorieren das GAnze - die Gemeinschaft, die eigene Entwicklungsregeln unterworfen ist, ist der größter Fehler des modernen Denkens, in dem ein Mensch zentrale Rolle spielt. Dem auch nicht auszusetzen ist, wenn man ihn (den Mensch) in einem Kommunikationsnetz der Gemeinschaft analysiert und nicht abkoppelt, wie es oft der FAll ist.
Zitat:
Genauso kannst du das dritte Reich als Beispiel anführen. Auch hier gab es viele "kleine" Leute, die nur mit der Masse schwammen, aber selbst sicherlich nie auf die kruden Ideen gekommen wären, die ihnen Hitler vorlebte.
WArum gab es dann so viel "kleine" Leute? Bist du sicher, dass du geboren 1919 würdest mehr als "klein" sein? Die Deutschland 1939 ist nicht einfach eine Menge der Deutschen. Es ist ein Kommunikationsnetz der Deutschen, mit ihren Ansichten, Weltanschauungen, Erfahrungen und Wissen des JAhr 1939. In diesem Kommunikationsnetz war die Hitlersmacht kein Zufall. Es geht nicht um Person. Das Phänomen der Totalirismus geht mit dem Stadium der Entwicklung einer Gemeinschaft einher. Nur Demokratie hat ein Instrument entwickelt, der gegen solche Entwicklungen wirkt. Aber Demokratie ist kein Mechanismus, den man irgendwo anpflanzen kann, wie es etwa in Afghanistan passiert. MAn muss zu der selbstentwickeln. Diese Selbstentwicklung beinhaltet zwangsläufig das Stadium des Totalirismus.

Zitat:
Heute sehen die meisten Leute das zum Glück anders, abgesehen von kleinen Gruppierungen wie Neonazis und anderen, die diesem verqueren Gedankengut noch nachhängen.
Es ist kein Glück (wie etwa Zufall). Es ist hart "erkäpft" durch die schmerzhafte Erfahrung, durch die Verschiebung der Werte etc.

Zitat:
Aber es sagt absolut nichts darüber aus, was wirklich gut oder was wirklich böse wäre. Ich finde es überhaupt nicht "flach", zu sagen, dass Gut und Böse abhängig vom Blickwinkel sind. Ich bin mir einfach recht sicher, dass es so ist.
Es sagt nichts "darüber aus, was wirklich gut oder was wirklich böse wäre". Aber "zu sagen, dass Gut und Böse abhängig vom Blickwinkel sind, finde ich nach wie vor - flach. Ich finde es flach, weil es meiner Ansicht absolut nichts sagt. Die Frage, die ich gestellt habe lautet: warum einige sehen in dem einem Gut, andere in dem gleichem - Böse. Dein Antwort: es abhängig von Blickwinkel. Es wäre als du auf meiner Frage: warum Sonne leuchtet?, wurdest antworten: Sonne leuchtet. Auf eigentliche Ursache wäre nicht eingegangen.

Zitat:
Dieser Außerirdische hätte unter anderem Menschen gesehen, die andere Menschen abschlachten und ausradieren. Und er hätte Ameisenstaaten gesehen, die andere Ameisenstaaten abschlachten und ausradieren. Und er hätte noch viele weitere Beispiele in der Natur dafür gesehen, wie Tierarten ihre Artgenossen auslöschen.
Aber das Gute und das Böse ist die Werte der Menschengemeinschaft. Wer will hier diese Werte auf Tierreich oder hypothetische Außerirdische ausweitern?!

Zitat:
Werden Gut und Böse erst dann zu Kategorien, wenn es sich bei der am Abschlachten teilnehmenden Spezies um Wesen handelt, die über ihr eigenes Handeln nachdenken und es später bewerten können?
Schon bei Abschlachten hat das denkende Wesen eine Vorstellung von Guten und Bösen. Deswegen schlachtet er aus, weil er in dem geschlachteten das Böse sieht, das seine Werte bedroht.
Zitat:
Und welcher Schluss würde sich aus dieser Annahme ergeben? Dass die Mehrheit der Individuen der Meinung sein muss, dass etwas gut oder böse ist, um es gut oder böse zu machen?
NA ja, Werte entstehen nicht aus dem Hand-hoch-heben und der Mehrheit auswählen. So einfach ist es nicht. Es ist etwa wie mit einer Sprache. Jeder hat anfangs einem Lautmuster eine eigene Bedeutung zugeteilt. Lange Zeit wird es keine Kommunikation möglich, weil jeder eigene Lautmuster hervorbringt. Nach einige Zeit (kann sehr lange Evolutionsabschnitt in Anspruch nehmen) beginnen einige Muster mehr und mehr Menschen zu teilen. Erst jetzt kann eine Kommunikation entstehen.

Ähnlich ist mit den Werten. Bis jeder in der Gemeinschaft eigene Werte für gültig erklärt (zu Verknüpfung mit oberen Beitrag - egoistisches Verhalten), gibt es im Grunde noch keine Gemeinschaft. Mit der Zeit wird jedoch ein Wert, bzw. Wertsystem herauskristalisieren, den die meisten teilen. Die Wechselwirkung des Anteils dieses herrschenden Wertes und ihn Entgegengesinnten bringt zu der Evolution/Entwicklung einer Gemeinschaft - immer wandelnder Wertsystem.

Zitat:
Wie ist es mit dir selbst? Bist du gut oder böse? Aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet bist du "gut": Du möchtest sicherlich niemandem was böses antun, niemanden umbringen, niemandem Schmerzen verursachen. Aus einem ganz anderen Blickwinkel bist du durchaus sehr böse: Allein dadurch, dass du lebst und dir Essen im Supermarkt kaufst, nimmst du in Kauf, dass Menschen in armen Ländern in schlimmsten Verhältnissen leben und beinahe Sklavenarbeit leisten müssen, damit die Waren, die es im Supermarkt gibt, überhaupt dort vorhanden sind. Du kaufst dir Kleidung - weißt du denn ganz sicher, dass diese Kleidung nicht von Kindern produziert wurde, die zum Arbeiten gezwungen werden? Du benutzt etliche Produkte, in denen Palmöl verarbeitet wurde (es ist heute fast in allem Palmöl enthalten), vermutlich ohne dir jedesmal darüber klar zu werden, dass die gewaltige Palmöl-Nachfrage in den Industriestaaten nur dadurch befriedigt werden kann, dass auf der anderen Seite des Globus immer mehr und mehr Regenwald abgeholzt wird, um dieses Palmöl zu gewinnen. Du isst vermutlich Fisch, obwohl die Meere längst überfischt sind, Millionen von Arten dran glauben mussten und jeden Tag weitere aussterben, weil Trawler gigantische Schleppnetze über den Meeresboden ziehen und alles zerstören, was dort unten das Leben ermöglicht.
Es könnte auch ich schreiben. Auch wir selbst als Individuen sind durch Gegensätze beherrscht. Wie reflektieren das Geschehnis Außen - in dem GAnzen, genau so wie das Außen ist das Spiegelbild des Einzelnen. Mit meiner tiefster Überzeugung dieses "Ei-Hähne-Problem" wird nie reduzierend auf ein Individuum verstanden.

Gruß,
Irena
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Zur Ausgangsfrage: ich geh auch davon aus, dass es gar kein Böse gibt. Eine Frage des Standpunkts. Was für einen gut ist ist für den anderen böse. Naturkatastrophen? Die sind vielleicht böse für das Leben auf der Erde, aber dachtet ihr nie daran, dass sie gut für die Erde selbst sind? Ein Vulkanausbruch oder Erdbeben als "Präventivschlag" gegen eine totale Explosion?

Und ja, ich bin auch gegen die Stellung der Menschen im Mittelpunkt. Und für die Egoismus-Theorie (Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt).

Und Empathie ist auch bei Tieren zu beobachten. Sich opfern aus Mitgefühl ist auch egoistisch - man vermeidet Gewissensbisse später.

Und was Gott betrifft: es geht hier um einen abstrakten Gott, nicht etwa um einen christlichen. Daraus, dass es in der Bibel widersprüche gibt, folgt nicht, dass es keinen Schöpfer gibt.

Übrigens Schöpfer. Die Frage "wer hat Gott geschaffen?" ist zwar berechtigt, doch gar nicht widersprüchlich, wenn man annimmt dass Gott außerhalb des Universums existiert (was insofern logisch ist, dass er ja das Universum erschaffen musste). D.h., der "Erschaffer Gottes", genau wie Gott selbst, ist dann auch außerhalb des Universum und es gibt damit keinen Widerspruch dazu, dass Gott das Universum erschuf.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 27.11.2009 um 18:16 Uhr.
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Ja, und der Erschaffer Gottes bräuchte dann wieder einen Erschaffer...obwohl, wenn Gott alles kann, dann ja vielleicht auch sich selbst erschaffen. (Ich persönlich glaube überhaupt nicht an Gott)

So, aber ich habe mal eine Frage an Alexmagnus. Du sagst, man ist egoistisch, wenn man anderen hilft und sich darüber freut, dass man helfen konnte.
Du sagst auch, dass man egoistisch ist, wenn man sein eigenes Leben opfert, weil man dann kein schlechtes Gewissen hat.
Aber mit Sicherheit stimmst du mir auch zu, wenn ich sage, dass man auch egoistisch ist, wenn man anderen NICHT hilft oder sein Leben NICHT opfert.

Wie kann man deiner Meinung nach überhaupt selbstlos sein? So wie ich das sehe, ist dies nach deinen Ansprüchen völlig unmöglich.

Weil der Körper auf ethisches Handeln positiv reagiert. Wenn wir helfen, sind wir glücklich, weil Glückshormone ausgeschüttet werden. Aber ist das verwerflich oder egoistisch? Ich finde es sehr gut, wenn man sich darüber freuen kann, anderen etwas gutes getan zu haben.

Manche Menschen freuen sich über den Schaden anderer. DAS ist nicht in Ordnung.

Ich verstehe zwar, was du meinst, aber letzendlich gibt es nach deiner Theorie keinen Weg, um nicht egoistisch zu sein.

Entweder man hilft nicht und ist egoistisch, oder man hilft, freut sich und ist trotzdem egoistisch.
(Nicht meine persönliche Meinung, sondern das, was ich deinen Worten entnehmen würde)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 27.11.2009 um 22:06 Uhr.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-62:
(...)
Und ja, ich bin auch gegen die Stellung der Menschen im Mittelpunkt. Und für die Egoismus-Theorie (Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt).

Und Empathie ist auch bei Tieren zu beobachten. Sich opfern aus Mitgefühl ist auch egoistisch - man vermeidet Gewissensbisse später.
(...)
Man unterscheidet nicht umsonst den "gesunden" Egoismus von der Egomanie. Der gesunde Egoismus sorgt dafür das z. B. ein Sanitäter bei Rettung oder Bergung sich nicht selbst mehr als nötig gefährdet. Wo hingegen der Egomane im schlimmsten Fall wahrscheinlich nur nach Wertsachen beim Unfallopfer sucht die er vielleicht gebrauchen kann. Ein Egomane hat entweder sein Gewissen völlig "abgeschaltet" oder noch nie eines gehabt.
Im Umkehrschluss dann ein Gewissen als Grund für Egoismus oder Egomanie herranzuziehen ist schon eine sehr "beeindruckende" Sichtweise.

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Ja, und der Erschaffer Gottes bräuchte dann wieder einen Erschaffer...obwohl, wenn Gott alles kann, dann ja vielleicht auch sich selbst erschaffen

Da das Ganze außerhalb des Universums passiert (wenn überhaupt), kann man dazu nichts sagen - und wird nie was sagen können. Im Übrigen meine ich, dass Gott nicht allmächtig ist (siehe meinen Post in einem anderen Thread).

Zitat:
Wie kann man deiner Meinung nach überhaupt selbstlos sein? So wie ich das sehe, ist dies nach deinen Ansprüchen völlig unmöglich.

Weil der Körper auf ethisches Handeln positiv reagiert. Wenn wir helfen, sind wir glücklich, weil Glückshormone ausgeschüttet werden. Aber ist das verwerflich oder egoistisch? Ich finde es sehr gut, wenn man sich darüber freuen kann, anderen etwas gutes getan zu haben

Hier meinst du einen kleinen Fehler, indem du Egoismus sofort in die Kategorie "schlecht" einordnest. Es gibt kin Gut und Schlecht, genau wie es kein Gut und Böse gibt. Und selbst wenn man "Gut" und "Schlecht" irgndwie nach
Mehrheitsvorstellung ausrichtest, würde Egoismus nicht zwingend schlecht da stehen. Denn Egoismus ist der Antrieb zu den meisten Handlungen. Ein reiner Altruist (der überhaupt nichts für sich will) würde das erste Lebensjahr nicht überleben.

Und Freude daran, dass man Gutes tut, ist gut. Nur, wi auch immer zynisch es klingt, man tut eben deswegen Gutes, um selbst glücklich zu sein. Man ist süchtig nach Glück (und das ziemlich wörtlich, Endorphine sind ja Morphine). Um diese Sucht zu befriedigen, tut jeder was - der eine hilft den Menschen, der zweite geht einfach still seinem Hobby nach und der dritte begeht serienweise Verbrechen....

Zitat:
Ich verstehe zwar, was du meinst, aber letzendlich gibt es nach deiner Theorie keinen Weg, um nicht egoistisch zu sein.

Unterlassung der Hilfe geschieht doch nicht immer aus Egoismus. Da gibt es zum Beispiel noch Angst. Und die muss man wiederum in drei einteilen:

a)Angst um sich selbst
b)Angst um den zu Helfenden
c)Angst vor der Situation (also Phobie).

Nur in einigen Spezielfällen von a ist Unterlassung der Hilfe Egoismus. Nämlih dann, wenn man Angst um sich selbst hat und diese Angst panisch ist. Panik stoppt meist jedes vernünftiges Handeln.
Bei b) meine ich die Angst, den zu Helfenden mehr Schaden zuzufügn als zu helfen. Wenn man z.B. medizinische Hilfe leisten "muss" und keine Ahnung hat.

Der Punkt c) ist, denke ich, klar. Ein Phobiker hilft nicht aus dem gleichen Grund wie ein Paniqueur, und beide tun es aus anderen Gründen als Egoismus.

Weiterhin kann man die Hilfe unterlassen, weil an gar nicht in der Lage ist zu helfen. Z.B. jemand in der offenen See ist dabei zu ertrinken. Wenn nun der potentielle Helfer nicht schwimmen kann, kann er nichts für den Ertrinkenden tun...

D.h., Unterlassen der Hilfe kann egoistisch sein, muss aber nicht. Und ist meistens auch nicht.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 27.11.2009 um 22:41 Uhr.
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Zitat:
Im Umkehrschluss dann ein Gewissen als Grund für Egoismus oder Egomanie herranzuziehen ist schon eine sehr "beeindruckende" Sichtweise.

Es ist aber so. Die Natur hat vorgesorgt dafür, dass wir für unseren ethischen Prinzipien entsprechendes Handeln belohnt werden (Freude) und für das gegenteilige bestraft werden (Gewissensbisse). Das sind die wahren Himmel und Hölle. Je "besser" man handelt, desto glücklicher man ist, desto näher ist man an das "himmlische" Gefühl...

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 27.11.2009 um 22:54 Uhr.
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HAllo,
Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-62:
Zur Ausgangsfrage: ich geh auch davon aus, dass es gar kein Böse gibt. Eine Frage des Standpunkts. Was für einen gut ist ist für den anderen böse. Naturkatastrophen? Die sind vielleicht böse für das Leben auf der Erde, aber dachtet ihr nie daran, dass sie gut für die Erde selbst sind? Ein Vulkanausbruch oder Erdbeben als "Präventivschlag" gegen eine totale Explosion?
Aber die Geltungsbereich des Gut und des Böses beschränkt sich auf eine Gemeinschaft, auf menschliche Zivilisation. Keine Ernstzunehmender will das Böse einem Vulkan oder einem Tier vorwerfen!

Zitat:
Und ja, ich bin auch gegen die Stellung der Menschen im Mittelpunkt.
Ich bin ja auch. Deswegen muss du diese Begriffe aus dem Standpunkt einer Gemeinschaft beurteilen. Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft: kein Rücksicht auf Mitmenschen. Entgegen das Gut ist, was eine Gemeinschaft stärkt.

Zitat:
Und für die Egoismus-Theorie (Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt).
Die Einwand von LAnja finde ich sehr gut. Du machst kein Unterschied zwischen im Grunde verschiedenen Phänomenen. Diese Unterschied versteht man nur aus der Perspektive einer Gemeinschaft, nicht auf "der Stellung des Menschen in Mittelpunkt", die du zwar wortlich propagierst, nicht aber in der TAt umsetzt.

Und wenn du gaz ehrlich bist, unterscheidest du sehr wohl zwischen Egoisten, die egoistisch nach außen verhalten, und den "Egoisten" (in deinem Sinne), die nach außen altruistisch verhalten.

Obwohl zu bemerkt, die Grenze ist fließend. Ein Egoist kann nach außen altruistisch verhalten, wenn er sieht für sich ein Nutzen davon. Die Meisten bewegen sich auf diese graue Grenze, mit kleinen Sprungen nach links oder rechts.
Es ist wohl mit allen sozialen Begriffen, dass sie so unscharf sind. Z. B. Recht und Unrecht, richtig und falsch.

Gruß,
irena
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Zitat:
Aber die Geltungsbereich des Gut und des Böses beschränkt sich auf eine Gemeinschaft, auf menschliche Zivilisation. Keine Ernstzunehmender will das Böse einem Vulkan oder einem Tier vorwerfen!

Warum eigentlich nicht? Auch Tiere haben (Selbst-)Bewusstsein. Man kann zwar streiten, ob Tiere eine ausgereite Ethik haben, doch zumindest haben sie Verständnis für Fairness, was m.E. eine gewisse Ethik erfordert.

Zitat:
Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft

"Gefährden" und "Gemeinschaft" sind aber zu definieren. Wo beginnt die "Gemeinschaft"? Zwei Menschen? Familie? Stadt?

Etwas offtopic: handelt ein Mörder eines Mörders böse? Gefährdet man die Gemeinschaft, indem man ein gemeinschaftsgefährdendes Mitglied der Gemeinschaft tötet? Übrigens, nach deiner Definition ist ein einzelner Mord gar nicht böse, da die Gemeinschaft durch den Verlust von einem verschwindend geringen Anteil von sich gar nicht gefährdet werden kann.

Übrigens Gemeinschaft - warum meinst du, dass nur Menschen zur Gemeinschaft gehören? Warum schließt du Tiere, Pflanzen usw. aus?

Zum Egoismus: es geht nicht darum, wie die anderen eine Handlung wahrnehmen, sondern darum, was einen antreibt. Und da gibt es keinen Unterschied zwischen "nach außen'" altruistischem und egoistischem Verhalten. Es ist eine Frage der eigenen ethischen Prinzipien. Wie ist es z.b. mit dem Drang zur Selbstbereicherung mit dem Ziel, das Reichtum dann wohltätig zu verteilen?

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 28.11.2009 um 16:49 Uhr.
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Alexmagnus, wenn ich dich richtig verstehe, kann unterlassene Hilfeleistung unter Umständen egoistisch sein, muss sie aber nicht.
Helfen ist dagegen egoistisch, weil man es nur tut, um sich darüber zu freuen.

Mit anderen Worten, wenn man jemandem nicht hilft, dann bedeutet das, dass man möglicherweise nicht egoistisch ist.
Wenn man hilft, dann ist man auf jeden Fall egoistisch...

Oder ist man nicht egoistisch, wenn man jemandem hilft und sich nicht darüber freut?
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Zitat:
Oder ist man nicht egoistisch, wenn man jemandem hilft und sich nicht darüber freut?

Es ist schwer, ein klares nicht-egoistisches Motiv für die Hilfe zu finden. Wie gesagt, Empathie ist immer mit Gefühlen verbunden, und somit ist Handeln nach der Empathie nicht anderes als (unterbewusster) Wunsch, diesen Gefühlen nachzugehen bzw. eine richtige Richtung zu geben.

Eine nicht-egoistische Hilfe wäre dann möglich, wenn diese Hilfe den eigenen Prinzipien des Helfers widerspricht. Etwa wenn man einem Menschen hilft, den man hasst - und man ein Prinzip hat, konsequent zu hassen.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Alexmagnus am 28.11.2009 um 18:03 Uhr.
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-70:

Eine nicht-egoistische Hilfe wäre dann möglich, wenn diese Hilfe den eigenen Prinzipien des Helfers widerspricht. Etwa wenn man einem Menschen hilft, den man hasst - und man ein Prinzip hat, konsequent zu hassen.

Selbst, wenn man jemandem hilft, den man hasst, würde man es warscheinlich tun, um Gewissensbisse zu vermeiden...oder des Triumphes wegen. Dein "Feind" hätte nämlich kein Recht mehr dazu, dich zu hassen, wenn du ihm das Leben gerettet hast. Das bringt dir einen klaren Vorteil.

Das ist ungefähr so, als ob du jemandem davon abraten würdest, etwas gefährliches zu unternehmen. Er tut es aber trotzdem und schwebt deshalb in Lebensgefahr. Nun könntest du ihn natürlich sterben lassen, aber abgesehen davon, dass das ziemlich asozial wäre, würdest du es auch nicht wollen, weil du ihm dann später nicht mehr sagen könntest "Ich hab´s dir doch gleich gesagt." Es ist die Genugtuung, die uns in diesem Fall zum Handeln bewegt.

Jetzt ist natürlich die Frage, warum ich mir scheinbar selbst wiederspreche. Ich habe ja die ganze Zeit behauptet, dass anderen zu helfen nicht egoistisch ist, nun aber behaupte ich, dass jemand, der jemandem anderen hilft, den er hasst, nur aufgrund von eigenen (niederen) Gefühlen handelt.

Ich bin immer noch der Meinung, dass jemand, der hilft, nicht egoistisch ist. Auch wenn ein Mensch nur handelt, um zB danach keine Gewissensbisse zu haben, ist dies meiner Meinung nach nicht egoistisch, da Egoismus für mich aufhört, wenn man sich, aus welchen Gründen auch immer, für jemand anderen aufopfert.

Meine Definition von Egoismus ist sozusagen: Etwas für jemand anderen tun und dabei eigene Verluste in Kauf nehmen.

Natürlich werden wir dabei immer von eigenen Gefühlen gelenkt...es gibt nichts, das wir nicht auf Grund von Gefühlen tun, dies wäre ja auch unlogisch.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Lanja3 am 29.11.2009 um 10:06 Uhr.
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HAllo Alexmagnus,
Zitat:
Auch Tiere haben (Selbst-)Bewusstsein. Man kann zwar streiten, ob Tiere eine ausgereite Ethik haben, doch zumindest haben sie Verständnis für Fairness, was m.E. eine gewisse Ethik erfordert.
ich möchte hier nicht über die Tier-Selbstbewusstsein äußern. Dieser Frage sind schon Thread gewidmet, in dem wir ausführlich diskutiert haben.
Ich denke, hier gibt es genau so ein Phänomen, was wir mit anderen Begriffen haben. Es lässt sich nicht scharf abgrenzen. Wenn aus gewissen Grenze scheint alles klar zu sein, wenn man versucht es s.z. festzunageln, entzieht es dem. Es ist mit dem Begriffen Bewussstsein, Leben, ethisches Verhalten, Egoismus etc.
Man unterscheidet den Mensch durchaus von dem Tier. Wenn man aber angeht die Einzelheiten - sie sind alle in Tierreich vorhanden. MAn unterscheidet das Leben von Unbelebten, wenn man seine Merkmale eingeht - sie alle sind in unbelebten Natur vorhanden. Es erinnert mich zwanghaft nach die Geschehenisse in Quantenwelt. Wenn man zu nah tritt, wenn man das Gesamte übertritt - verschwindet es in Nichts. Mit dem Begriff des Egoismus ist genaus so. Wenn du ein gewisses Abstand behälst, gibt es keine Streiterei um den Begriff. Wenn man auf die Vorgänge in dem Menschen konzentrieren - verlieren wir das GAnze, in dem das Egoismus sich ÄUßERT. Damit wird selbst die Wahrnehmung des analysierenmden Verhaltens - sein Unterschied von Gegensätzlichem im Nichts sich auflösen.

Zitat:
Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft (Irena)
Zitat:
"Gefährden" und "Gemeinschaft" sind aber zu definieren. Wo beginnt die "Gemeinschaft"? Zwei Menschen? Familie? Stadt?
Die Freundschaft zweier Menschen bildet ein GAnzes. Ja - man kann es als Gemeinschaft betrachten. Nicht jedoch jeden geliebigen Paar Menschen, die wir aus dem Kommunikationsnetz der Gemeinschaft heraustrennen. Familie ist eine Gemeinschaft ohne Einschränkung. Ein Stadt ist auch eine Gemeinschaft, wie ein Staat oder religiöse Gemeinschaft.
Stört dich vileleicht, dass ein Mensch kann mehreren Gemeinschaften gehören? Für mich es ist grundlegende Verständnis, wenn man will die NAtur verstehen. Dass ein "Objekt" braucht kein speziellen Raum. Die Objekte kann diffusieren, den gleichen geometrischen Raum annehmen. In weiterem Sinne könnte es bedeuten, dass das Muster der NAtur, die wir in den Gegenständen wahrnehmen, kann auch anderes Muster ergeben. KAnn von anderer Art Intelligenz anders wahrgenommen werden. Na< ja, es ist bisschen weit von Thema entfernt, aber ich hielt es notwendig zu erklären.
Zitat:
Etwas offtopic: handelt ein Mörder eines Mörders böse? Gefährdet man die Gemeinschaft, indem man ein gemeinschaftsgefährdendes Mitglied der Gemeinschaft tötet?
Aber sicher, ein Morder eines Morders, wenn er aus eigenen Trieb gehandelt hat - ist böse. Warum sonst hat amerikanische Staat gegen Lynch gekämpft? Warum sind wir gegen das Selbstrecht? Aber gibt es die Staate, die wir nicht gerade fortschrittlich halten, wo solche MAßnahmen als Norm angesehen wird. Wie etwa in Iran, wo ein MAn hat eine Frau, die sein Heiratsantrag abgelehnt hat, mit der Säure verbrannt. Jetzt die FRau, bzw. ihre Mutter, weil sie selbst blind geworden ist, soll dem MAnn die Augen auf gleiche Weise zu verletzen.

Ich denke, emotional wurden wir es auf erstem Blick begrüßen. Den Vergewaltiger kastrieren und den Mörder auf ersten Ast aufhängen. Ich denke aber, dass gerade, weil es zerstörend für die Gemeinschaft sich herausgestellt hat, wurde es in staatliche Hände genommen. ZAhn um ZAhn, Blut um Blut - got (oder Evolution!) sei dank, dass es unserer Vergangenheit gehört.
Zitat:
Übrigens, nach deiner Definition ist ein einzelner Mord gar nicht böse, da die Gemeinschaft durch den Verlust von einem verschwindend geringen Anteil von sich gar nicht gefährdet werden kann.
Gegenteil. Das "Egoismus" der Gemeinschaft nicht zu übersehen. Sie will kein einzelnes opfern. Hier, wenn du die Geschichte auf Zeitachse betrachtest, geht es von der absoluten Zentralisierung, wo ein Einzelner, zunehmend mit der Entfernung von dem Zentrum, hatte kein Wert. Mit der entwickelte Demokratie, mit dem Gleichgewicht zwischen zentralisierenden und dezentralisierenden Kräften, der Einzelner erlangt nicht davor gewesenen Wert.
Zitat:
Übrigens Gemeinschaft - warum meinst du, dass nur Menschen zur Gemeinschaft gehören? Warum schließt du Tiere, Pflanzen usw. aus?
Ich schließe sie nicht ab. Die domestizierte Tiere, bzw.geafngene in Zoos, Landwirtschaft gehören zu Gemeinschaft - als ihr Kultur. Die "unberührte" Natur bildet eigene Gemeinschaften". Die Gemeinschaft ist kein Erfindung des Menschen. Nur bei dem Menschen wurde sie zum Gründer für eigener Evolution. Alle andere Gemeinschaftenkönnten die biologische Schwelle der Evolution nicht übertretten.
Zitat:
Zum Egoismus: es geht nicht darum, wie die anderen eine Handlung wahrnehmen, sondern darum, was einen antreibt.
Das sagst Du. Ich sage: ein Egoismus ist eine Bewertung der HAndlung. Diese Bewertung geht von den Außenstehenden. Ich werde nie deine Gefühle erfahren, ich werde nie deine Gedanken erfassen. Ich kann es machen nur anhand deine Äußerungen, anhand deiner Handlungen. Wenn deine HAndlungen gegen Mitmenschen gerichtet sind - sind sie egoistisch. Punkt.

Zitat:
Es ist eine Frage der eigenen ethischen Prinzipien. Wie ist es z.b. mit dem Drang zur Selbstbereicherung mit dem Ziel, das Reichtum dann wohltätig zu verteilen?
Die Frage ähnelt der Frage nach Selbstjustiz. Die habe ich schon oben beantwortet.

Gruß,
Irena

Signatur:
Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 30.11.2009 um 11:47 Uhr.
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