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Beitrag Nr. 1522-53
23.11.2009 07:00
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Beitrag Nr. 1522-54
23.11.2009 09:11
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Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1522-49:Ein Haus brennt und man steht davor. Im Haus schreit ein Mensch den man nicht kennt. Es gibt Menschen die rennen dann da rein und versuchen den Menschen zu retten, egal ob man dann selber draufgeht. Das ist Selbstlos und hatt dann mit Egoismus nichts mehr zutun.
Dazu sind nur wir Menschen fähig.
Zitat:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1522-50:
Zum Glück muss ich meinen Kindern nicht unter diesen Umständen erklären welchen Stellenwert sie bei mir haben.
Gemessen an einem Haustier (schauder).
Da fällt mir Horst Schroth ein....
Der hat dann auf der Bühne gefragt: "...versau\\\\' ich mir nun den Teppich (Haustier) oder das ganze Leben (Kind)?
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Beitrag Nr. 1522-55
23.11.2009 15:58
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Hallo Hans-m, ich grüße Dich.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-54:(...)
Sorry, leider ist es so, alles was wir tun entspringt unserem Egoismus.
Weiter heist es da....Zitat:Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise,
die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.
Desweiteren steht da noch....Zitat:Eine weitere, eingeschränktere Interpretation von Altruismus ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls.
Zitat:Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus.
Die erlebte Aufhebung und Interessenbalance dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet.
Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus.
Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.
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Beitrag Nr. 1522-56
23.11.2009 17:38
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Beitrag Nr. 1522-57
24.11.2009 09:12
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Lanja3 schrieb in Beitrag Nr. 1522-56:Ich finde, wenn man dazu fähig ist, sich in andere Leute hineinzuversetzen, dann hat man seinen Egoismus schon überwunden.
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Beitrag Nr. 1522-58
24.11.2009 09:27
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Zitat:Altruismus (lat. alter, „der Andere“) ist definiert als eine Verhaltensweise,
die einem Individuum mehr Kosten als Nutzen einbringt zugunsten eines anderen Individuums.
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Beitrag Nr. 1522-59
24.11.2009 14:50
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-57:Es bedeutet, das wir uns in die Rolle des anderen hineinversetzen. Wir fühlen, was der andere fühlt
Es gibt den Spruch: Was du nicht willst, daß man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Du willst nicht, das dir keiner hilft, wenn Du in Not bist. Deswegen hilfst Du.
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Beitrag Nr. 1522-60
24.11.2009 15:50
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HAllo HAns-m,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1522-44:Jeder Mensch hat doch im Vordergrund nur sein primäres Ziel: Daß es ihm persönlich gut geht.
Wir sund nun mal geborene Egoisten, Tiere übrigens auch,
Zitat:somit ist der Mensch nur ein soziales Wesen, weil es ihm guttut. Auch soziales Verhalten ist eine Form von Egoismus. Im Sozialverhalten gibt jeder etwas von sich, weil er im Gegenzug etwas von dem anderen erwartet. So bietet z.b die Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder "Herde" Schutz, den er alleine nicht hätte..(Hervorhebung von mir)
Hier widerspreche ich dir energisch. Schon auf der Tierebene kann eine soziale Einheit als eine zur Erhaltung-strebende Ganzheit verstanden werden. Die Ganzheit regelt die Verhaltensweise ihrer Teile - der Lebewesen. Wer passt nicht - wird aussortiert. Verstehst du unterschied?! Nicht egoistische NAtur des Teils kommt auf erste Stelle. Es kommt auf das GAnze (wenn du möchtest: das Egoismus des neuen Ganzen), das notwendige Weise sich mit den notwendigen Bedingungen der Existenz und Fortpflanzung der Teils sich arrangieren muss. Aus diesem Schema folgt: nicht jedes egoistisches Verhalten des Teils wird toleriert.Zitat:Somit dient auch soziales Verhalten nur dem Erreichen des primären Ziels.
Warum hat man eigentlich solches Bedürfnis? Hast mal nachgedacht? Es entsteht durch Vermitteln der Werte - einem gemeinschaftlichen Gut, einer DNS der Gemeinschaft. Es wird ein Gewissen der Teile des GAnzen gebildet - unsere Gewissen. Es ist ein Belohnungsmechanisdmus des GAnzen, damit die Teile in Interessen des GAnzen auftreten. MAn kann es als eigoistisch abstempeln, aber man verliert damit den eigentlichen Verursacher - das sich erhaltende neue Ganze. Ob es in Sinne der Verständnis der NAturt ist?!Zitat:Auch wenn ich zur freiwilligen Feuerwehr gehe, oder ein Eichhörnchen rette, wie in Beitrag-Nr. 1522-50 und Beitrag-Nr. 1522-52 angesprochen, so mache ich dies, wiel ich das Bedürfnis dazu habe, und dieses Bedürfnis befriedigen will.
NA ja, ich würde sagen, es hat weniger mit abstraktem Denken zu tun, es hat mit Empatie zu tun - sich hineinversetzen in dem Zustand des Anderen. Ob ist es rein menschliche Eigenschaft, bezweifele ich. DAraus ein "egoistischen" Schluss folgen, dass wir uns wünschen, damit uns auch geholfen wird - wieder ein äußerst reduzierte Analyse. Sicher wünschen wir uns, dass uns in ähnliche Situation auch geholfen wird. Aber nicht das ist ausschlaggebend für unserer Verhalten. Unserer Gewissen - unserer Grundüberzeugung, dass man sich in solchen Situationen entsprechend verhalten muss. Auch wenn alles dagegen spricht, dass die andere dem folgen. Man will mit sich selbst in Reinem sein.Zitat:Wenn wir jemand in Not sehen, so versetzen wir uns in dessen Lage. Daß nur Menschen diese Eigenschaft haben, da gebe ich Dir recht. Das hat was mit abstraktem Denken zu tun.
Wenn wir uns in den Menschen hineinversetzen, so wünschen wir uns, daß uns auch jemend in einer ähnlichen Situation hilft. Wir setzen hier ein Beispiel, in der Hoffnung, uns wird auch geholfen.
Diese These hält den nicht stand. Die Evolution, nicht nur der lebenden Welt, ist immer auf der Bildung der neuen Ganzen begründet. In dem Ganzen werden die Freiheitsgrade der Teile zwangsläufig reduziert um das neue GAnze zu erhalten. Mit der Prädigung des Egoismus wird man niemals die Evolution verstehen können. Wer versteht nicht Evolution - versteht nicht die NAtur. Die Evolution fortschreitet auf schmalen Grat der Gleichgewichts zwischen egoistischen (Eigeninteresse) und altruistischen (Interessen des GAnzen).Zitat:Sorry, leider ist es so, alles was wir tun entspringt unserem Egoismus.
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Beitrag Nr. 1522-61
24.11.2009 18:53
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Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1522-35:- Wie wars in einer Konfrontation in kalten Krieg?! Es war mehr als ein Blickwinkel einer Person, die das Böse auf Gegenseite sahen (Irena). -
Hier waren es vor allem einige wenige (politisch sehr hochrangige) Personen, die mit den Ängsten der Leute spielten. Man schuf einen Feind, Russland, und das Volk wurde mit System dazu gebracht, diese Auffassung zu teilen.
WArum gab es dann so viel "kleine" Leute? Bist du sicher, dass du geboren 1919 würdest mehr als "klein" sein? Die Deutschland 1939 ist nicht einfach eine Menge der Deutschen. Es ist ein Kommunikationsnetz der Deutschen, mit ihren Ansichten, Weltanschauungen, Erfahrungen und Wissen des JAhr 1939. In diesem Kommunikationsnetz war die Hitlersmacht kein Zufall. Es geht nicht um Person. Das Phänomen der Totalirismus geht mit dem Stadium der Entwicklung einer Gemeinschaft einher. Nur Demokratie hat ein Instrument entwickelt, der gegen solche Entwicklungen wirkt. Aber Demokratie ist kein Mechanismus, den man irgendwo anpflanzen kann, wie es etwa in Afghanistan passiert. MAn muss zu der selbstentwickeln. Diese Selbstentwicklung beinhaltet zwangsläufig das Stadium des Totalirismus.Zitat:Genauso kannst du das dritte Reich als Beispiel anführen. Auch hier gab es viele "kleine" Leute, die nur mit der Masse schwammen, aber selbst sicherlich nie auf die kruden Ideen gekommen wären, die ihnen Hitler vorlebte.
Es ist kein Glück (wie etwa Zufall). Es ist hart "erkäpft" durch die schmerzhafte Erfahrung, durch die Verschiebung der Werte etc.Zitat:Heute sehen die meisten Leute das zum Glück anders, abgesehen von kleinen Gruppierungen wie Neonazis und anderen, die diesem verqueren Gedankengut noch nachhängen.
Es sagt nichts "darüber aus, was wirklich gut oder was wirklich böse wäre". Aber "zu sagen, dass Gut und Böse abhängig vom Blickwinkel sind, finde ich nach wie vor - flach. Ich finde es flach, weil es meiner Ansicht absolut nichts sagt. Die Frage, die ich gestellt habe lautet: warum einige sehen in dem einem Gut, andere in dem gleichem - Böse. Dein Antwort: es abhängig von Blickwinkel. Es wäre als du auf meiner Frage: warum Sonne leuchtet?, wurdest antworten: Sonne leuchtet. Auf eigentliche Ursache wäre nicht eingegangen.Zitat:Aber es sagt absolut nichts darüber aus, was wirklich gut oder was wirklich böse wäre. Ich finde es überhaupt nicht "flach", zu sagen, dass Gut und Böse abhängig vom Blickwinkel sind. Ich bin mir einfach recht sicher, dass es so ist.
Aber das Gute und das Böse ist die Werte der Menschengemeinschaft. Wer will hier diese Werte auf Tierreich oder hypothetische Außerirdische ausweitern?!Zitat:Dieser Außerirdische hätte unter anderem Menschen gesehen, die andere Menschen abschlachten und ausradieren. Und er hätte Ameisenstaaten gesehen, die andere Ameisenstaaten abschlachten und ausradieren. Und er hätte noch viele weitere Beispiele in der Natur dafür gesehen, wie Tierarten ihre Artgenossen auslöschen.
Schon bei Abschlachten hat das denkende Wesen eine Vorstellung von Guten und Bösen. Deswegen schlachtet er aus, weil er in dem geschlachteten das Böse sieht, das seine Werte bedroht.Zitat:Werden Gut und Böse erst dann zu Kategorien, wenn es sich bei der am Abschlachten teilnehmenden Spezies um Wesen handelt, die über ihr eigenes Handeln nachdenken und es später bewerten können?
NA ja, Werte entstehen nicht aus dem Hand-hoch-heben und der Mehrheit auswählen. So einfach ist es nicht. Es ist etwa wie mit einer Sprache. Jeder hat anfangs einem Lautmuster eine eigene Bedeutung zugeteilt. Lange Zeit wird es keine Kommunikation möglich, weil jeder eigene Lautmuster hervorbringt. Nach einige Zeit (kann sehr lange Evolutionsabschnitt in Anspruch nehmen) beginnen einige Muster mehr und mehr Menschen zu teilen. Erst jetzt kann eine Kommunikation entstehen.Zitat:Und welcher Schluss würde sich aus dieser Annahme ergeben? Dass die Mehrheit der Individuen der Meinung sein muss, dass etwas gut oder böse ist, um es gut oder böse zu machen?
Es könnte auch ich schreiben. Auch wir selbst als Individuen sind durch Gegensätze beherrscht. Wie reflektieren das Geschehnis Außen - in dem GAnzen, genau so wie das Außen ist das Spiegelbild des Einzelnen. Mit meiner tiefster Überzeugung dieses "Ei-Hähne-Problem" wird nie reduzierend auf ein Individuum verstanden.Zitat:Wie ist es mit dir selbst? Bist du gut oder böse? Aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet bist du "gut": Du möchtest sicherlich niemandem was böses antun, niemanden umbringen, niemandem Schmerzen verursachen. Aus einem ganz anderen Blickwinkel bist du durchaus sehr böse: Allein dadurch, dass du lebst und dir Essen im Supermarkt kaufst, nimmst du in Kauf, dass Menschen in armen Ländern in schlimmsten Verhältnissen leben und beinahe Sklavenarbeit leisten müssen, damit die Waren, die es im Supermarkt gibt, überhaupt dort vorhanden sind. Du kaufst dir Kleidung - weißt du denn ganz sicher, dass diese Kleidung nicht von Kindern produziert wurde, die zum Arbeiten gezwungen werden? Du benutzt etliche Produkte, in denen Palmöl verarbeitet wurde (es ist heute fast in allem Palmöl enthalten), vermutlich ohne dir jedesmal darüber klar zu werden, dass die gewaltige Palmöl-Nachfrage in den Industriestaaten nur dadurch befriedigt werden kann, dass auf der anderen Seite des Globus immer mehr und mehr Regenwald abgeholzt wird, um dieses Palmöl zu gewinnen. Du isst vermutlich Fisch, obwohl die Meere längst überfischt sind, Millionen von Arten dran glauben mussten und jeden Tag weitere aussterben, weil Trawler gigantische Schleppnetze über den Meeresboden ziehen und alles zerstören, was dort unten das Leben ermöglicht.
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Beitrag Nr. 1522-62
27.11.2009 18:15
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Beitrag Nr. 1522-63
27.11.2009 22:05
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Beitrag Nr. 1522-64
27.11.2009 22:35
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Man unterscheidet nicht umsonst den "gesunden" Egoismus von der Egomanie. Der gesunde Egoismus sorgt dafür das z. B. ein Sanitäter bei Rettung oder Bergung sich nicht selbst mehr als nötig gefährdet. Wo hingegen der Egomane im schlimmsten Fall wahrscheinlich nur nach Wertsachen beim Unfallopfer sucht die er vielleicht gebrauchen kann. Ein Egomane hat entweder sein Gewissen völlig "abgeschaltet" oder noch nie eines gehabt.Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-62:(...)
Und ja, ich bin auch gegen die Stellung der Menschen im Mittelpunkt. Und für die Egoismus-Theorie (Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt).
Und Empathie ist auch bei Tieren zu beobachten. Sich opfern aus Mitgefühl ist auch egoistisch - man vermeidet Gewissensbisse später.
(...)
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Beitrag Nr. 1522-65
27.11.2009 22:40
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Zitat:Ja, und der Erschaffer Gottes bräuchte dann wieder einen Erschaffer...obwohl, wenn Gott alles kann, dann ja vielleicht auch sich selbst erschaffen
Zitat:Wie kann man deiner Meinung nach überhaupt selbstlos sein? So wie ich das sehe, ist dies nach deinen Ansprüchen völlig unmöglich.
Weil der Körper auf ethisches Handeln positiv reagiert. Wenn wir helfen, sind wir glücklich, weil Glückshormone ausgeschüttet werden. Aber ist das verwerflich oder egoistisch? Ich finde es sehr gut, wenn man sich darüber freuen kann, anderen etwas gutes getan zu haben
Zitat:Ich verstehe zwar, was du meinst, aber letzendlich gibt es nach deiner Theorie keinen Weg, um nicht egoistisch zu sein.
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Beitrag Nr. 1522-66
27.11.2009 22:45
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Zitat:Im Umkehrschluss dann ein Gewissen als Grund für Egoismus oder Egomanie herranzuziehen ist schon eine sehr "beeindruckende" Sichtweise.
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Beitrag Nr. 1522-67
28.11.2009 10:08
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Aber die Geltungsbereich des Gut und des Böses beschränkt sich auf eine Gemeinschaft, auf menschliche Zivilisation. Keine Ernstzunehmender will das Böse einem Vulkan oder einem Tier vorwerfen!Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-62:Zur Ausgangsfrage: ich geh auch davon aus, dass es gar kein Böse gibt. Eine Frage des Standpunkts. Was für einen gut ist ist für den anderen böse. Naturkatastrophen? Die sind vielleicht böse für das Leben auf der Erde, aber dachtet ihr nie daran, dass sie gut für die Erde selbst sind? Ein Vulkanausbruch oder Erdbeben als "Präventivschlag" gegen eine totale Explosion?
Ich bin ja auch. Deswegen muss du diese Begriffe aus dem Standpunkt einer Gemeinschaft beurteilen. Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft: kein Rücksicht auf Mitmenschen. Entgegen das Gut ist, was eine Gemeinschaft stärkt.Zitat:Und ja, ich bin auch gegen die Stellung der Menschen im Mittelpunkt.
Die Einwand von LAnja finde ich sehr gut. Du machst kein Unterschied zwischen im Grunde verschiedenen Phänomenen. Diese Unterschied versteht man nur aus der Perspektive einer Gemeinschaft, nicht auf "der Stellung des Menschen in Mittelpunkt", die du zwar wortlich propagierst, nicht aber in der TAt umsetzt.Zitat:Und für die Egoismus-Theorie (Altruismus ist auch eine Form des Egoismus - der Altruist freut sich, wenn er den anderen hilft. Freude ist das, was er als "Gegenleistung" für die Hilfe bekommt).
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Beitrag Nr. 1522-68
28.11.2009 16:48
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Zitat:Aber die Geltungsbereich des Gut und des Böses beschränkt sich auf eine Gemeinschaft, auf menschliche Zivilisation. Keine Ernstzunehmender will das Böse einem Vulkan oder einem Tier vorwerfen!
Zitat:Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 1522-69
28.11.2009 17:08
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Beiträge: 173, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1522-70
28.11.2009 18:01
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Zitat:Oder ist man nicht egoistisch, wenn man jemandem hilft und sich nicht darüber freut?
Beiträge: 138, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 1522-71
29.11.2009 09:57
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Alexmagnus schrieb in Beitrag Nr. 1522-70:
Eine nicht-egoistische Hilfe wäre dann möglich, wenn diese Hilfe den eigenen Prinzipien des Helfers widerspricht. Etwa wenn man einem Menschen hilft, den man hasst - und man ein Prinzip hat, konsequent zu hassen.
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Beitrag Nr. 1522-72
30.11.2009 11:42
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ich möchte hier nicht über die Tier-Selbstbewusstsein äußern. Dieser Frage sind schon Thread gewidmet, in dem wir ausführlich diskutiert haben.Zitat:Auch Tiere haben (Selbst-)Bewusstsein. Man kann zwar streiten, ob Tiere eine ausgereite Ethik haben, doch zumindest haben sie Verständnis für Fairness, was m.E. eine gewisse Ethik erfordert.
Zitat:Böse ist das, das gefährdet eine Gemeinschaft (Irena)
Die Freundschaft zweier Menschen bildet ein GAnzes. Ja - man kann es als Gemeinschaft betrachten. Nicht jedoch jeden geliebigen Paar Menschen, die wir aus dem Kommunikationsnetz der Gemeinschaft heraustrennen. Familie ist eine Gemeinschaft ohne Einschränkung. Ein Stadt ist auch eine Gemeinschaft, wie ein Staat oder religiöse Gemeinschaft.Zitat:"Gefährden" und "Gemeinschaft" sind aber zu definieren. Wo beginnt die "Gemeinschaft"? Zwei Menschen? Familie? Stadt?
Aber sicher, ein Morder eines Morders, wenn er aus eigenen Trieb gehandelt hat - ist böse. Warum sonst hat amerikanische Staat gegen Lynch gekämpft? Warum sind wir gegen das Selbstrecht? Aber gibt es die Staate, die wir nicht gerade fortschrittlich halten, wo solche MAßnahmen als Norm angesehen wird. Wie etwa in Iran, wo ein MAn hat eine Frau, die sein Heiratsantrag abgelehnt hat, mit der Säure verbrannt. Jetzt die FRau, bzw. ihre Mutter, weil sie selbst blind geworden ist, soll dem MAnn die Augen auf gleiche Weise zu verletzen.Zitat:Etwas offtopic: handelt ein Mörder eines Mörders böse? Gefährdet man die Gemeinschaft, indem man ein gemeinschaftsgefährdendes Mitglied der Gemeinschaft tötet?
Gegenteil. Das "Egoismus" der Gemeinschaft nicht zu übersehen. Sie will kein einzelnes opfern. Hier, wenn du die Geschichte auf Zeitachse betrachtest, geht es von der absoluten Zentralisierung, wo ein Einzelner, zunehmend mit der Entfernung von dem Zentrum, hatte kein Wert. Mit der entwickelte Demokratie, mit dem Gleichgewicht zwischen zentralisierenden und dezentralisierenden Kräften, der Einzelner erlangt nicht davor gewesenen Wert.Zitat:Übrigens, nach deiner Definition ist ein einzelner Mord gar nicht böse, da die Gemeinschaft durch den Verlust von einem verschwindend geringen Anteil von sich gar nicht gefährdet werden kann.
Ich schließe sie nicht ab. Die domestizierte Tiere, bzw.geafngene in Zoos, Landwirtschaft gehören zu Gemeinschaft - als ihr Kultur. Die "unberührte" Natur bildet eigene Gemeinschaften". Die Gemeinschaft ist kein Erfindung des Menschen. Nur bei dem Menschen wurde sie zum Gründer für eigener Evolution. Alle andere Gemeinschaftenkönnten die biologische Schwelle der Evolution nicht übertretten.Zitat:Übrigens Gemeinschaft - warum meinst du, dass nur Menschen zur Gemeinschaft gehören? Warum schließt du Tiere, Pflanzen usw. aus?
Das sagst Du. Ich sage: ein Egoismus ist eine Bewertung der HAndlung. Diese Bewertung geht von den Außenstehenden. Ich werde nie deine Gefühle erfahren, ich werde nie deine Gedanken erfassen. Ich kann es machen nur anhand deine Äußerungen, anhand deiner Handlungen. Wenn deine HAndlungen gegen Mitmenschen gerichtet sind - sind sie egoistisch. Punkt.Zitat:Zum Egoismus: es geht nicht darum, wie die anderen eine Handlung wahrnehmen, sondern darum, was einen antreibt.
Die Frage ähnelt der Frage nach Selbstjustiz. Die habe ich schon oben beantwortet.Zitat:Es ist eine Frage der eigenen ethischen Prinzipien. Wie ist es z.b. mit dem Drang zur Selbstbereicherung mit dem Ziel, das Reichtum dann wohltätig zu verteilen?
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.