"Augenhöhe" eine seltene Gabe

Hallo zusammen, ich grüße Euch.
Den Titel "Wissenschaftsfeind" trage ich ja schon. (zu unrecht)
Mal sehen ob das noch steigerungsfähig ist. ;-)
Aber bestimmt bin ich kein Menschenfeind.

An anderen Stellen hier im Forum ist sporadisch der Begriff "Augenhöhe" zu lesen gewesen. Lasst mich dazu mal ein Par Gedanken beisteuern. Die Zusammenhänge in denen der Begriff zur Sprache kam waren in der Regel nicht die erfreulichsten. Wo findet das seinen Ursprung? Augenhöhe schaffen.... wozu könnte das gut sein und vor allen Dingen.... Wie macht man das? .... wenn es überhaupt möglich ist.

Selbst in der sogenannten freien Wirtschafft hat man längst erkannt das die althergebrachten Hierarchieen nicht unbedingt der rechte Weg zum Erfolg sind. Heute geht man zunehmend von alten Strukturen die nur von oben nach unten funktioniert haben, ab, und schlägt den Weg der "gleichen Augenhöhe" ein. Die Funktionsträger bemühen sich dabei verstärkt den Mitarbeitern das Gefühl zu vermitteln das sie "wichtig" sind, ihre Arbeit für das Unternehmen wertvoll ist, und sie als Mensch akzeptiert werden. Weisungsbefugt sind die Vorgesetzten immer noch, aber sie ordnen jetzt menschlich an, mit dem Ergebnis das die Menschen nun noch besser funktionieren, weil man sie als das behandelt was sie sind....Menschen.

Die Augenhöhe ist etwas, was in der zwischenmenschlichen Kommunikation von fundamentaler Bedeutung ist. Jetzt könnte man mutmaßen das ich übertreibe, aber dem ist nicht so. Es soll zum Beispiel heute noch Eltern geben die um die Vorteile der gleichen Augenhöhe wissen und sie sich auch zu nutze machen. Es hat etwas mit Respekt, Achtung, Aufmerksamkeit und Akzeptanz gegen über dem Gesprächspartner zu tun. Dem Kind ist viel einfacher etwas zu vermitteln wenn es instinktiv spürt das es auch "verstanden" und "akzeptiert" wird von den Eltern, die sich ihm zu Liebe auf die Augenhöhe des Kindes begeben. Die Stunden sind nicht zu zählen die wir auf dem Boden sitzend oder auch kniend mit unseren drei Kindern verbracht haben. Aber es ist immer alles so angekommen wie es auch beabsichtigt war. Viele unserer zeitgenössischen Miteltern haben nicht verstanden was denn "das Theater sollte", aber später, wenn die Kommunikation mit ihren Sprösslingen im argen gelegen hat, war es für eine Einsicht zu spät.

Wie bewerkstelligt man nun die "eine Augenhöhe"? Im Prinzip kann man sich auf zwei Tätigkeiten beschränken. Entweder man "verkleinert" sich, beugt sich herab oder setzt sich hin. Oder aber man "erhebt" sein Gegenüber damit man auf diesem Weg zu "einer Augenhöhe" gelangt. "Zu Hause mit den eigenen Kindern ist das ja kein Problem" werden viele jetzt sagen, aber wie geht das mit den Kollegen, den Nachbarn, den Bekannten und anderen Angehörigen der Familie? Das ist eigentümlicher Weise überall gleich schwer beziehungsweise gleich leicht.

Allerdings gilt dieses "leicht" nicht für jeden. Sicherlich werdet Ihr mir folgen können wenn ich einfach mal so in den Raum stelle das wir nicht alle gleich sind. Wohl vor dem Gesetz, aber nicht in der physischen Daseinsform in der wir uns tagtäglich miteinander konfrontieren und konfrontiert werden. Die gesamte Bandbreite der menschlichen Eigenschaften ist so grundverschieden verteilt wie es nur möglich ist. Daher ist jeder Mensch auch einmalig. Niemanden gibt es zweimal, jedenfalls solange nicht, wie die Profis das mit dem klonen noch nicht so richtig im Griff haben. ;-)

Bei der Kombination Eltern und Kind ist es leicht auszuloten wer über "mehr" Lebenserfahrung, Hintergrundwissen und den umfangreicheren, weil schon länger trainierten, Denkapparat verfügt. Wie ist das aber bei willkürlich zusammengewürfelten Gruppen? Muss da immer eine Rangordnung ermittelt werden? Muss man unbedingt aufeinander herumhacken bis geklärt ist wer der wertvollere Mensch ist, wer der umgänglichste und wer der unerbittlichste ist? Das sollten zivilisierte Mitteleuropäer doch eigentlich schon lange hinter sich gelassen haben.

Unabhängig von den ureigendsten Eigenschaften des Menschen gibt es da noch den Status den man innerhalb der Gesellschaft inne hat. Und da wird es interessant, was das Thema "gleiche Augenhöhe" angeht. Dieselbe herzustellen ist immer nur dem Erwachseneren von beiden möglich, denn der Mensch der weniger erwachsen ist, dem ist es nicht möglich einen Standpunkt einzunehmen der nicht seiner Natur entspricht. Wogegen der erfahnere von beiden derjenige ist dem die Möglichkeit offensteht seinem gegenüber Verständnis zu signalisieren. Voraus gesetzt dieser Mensch verfügt über genügend Einfühlungsvermögen. Diejenige Person die über mehr Übersicht, Weitblick, Kompetenz und Persönlichkeit verfügt wird es immer schaffen dem Gegenüber das Gefühl zu vermitteln, das man verstanden wird. Und das ist in jedem Fall die Eintrittskarte für ein friedliches Miteinander. So man denn will.

Folglich sind alle Klagen der reifen, weisen, intelligenten und gebildeten Mitbürger Nonsens wenn es darum geht, zu behaupten: "mit denen (den anderen) auskommen ist völlig unmöglich". Sie selbst sind es die versäumen die Augenhöhe herzustellen. Dann kann auch z. B. der wohlmeinenste Tadel nicht ankommen, wenn man nicht beireit ist für das gegenseitige Verständnis das seinige zu tun.

Warum gerade ich?.... wird man fragen. Ganz einfach... weil der andere Mensch es nicht kann.
Und anstatt mit einem "interessant, wie meinst Du das genau?" zu reagieren. Oder mit: "das habe ich aber ganz anders gelernt, welches sind denn deine Quellen?" zu antworten. Wird sofort mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Was dann natürlich einem friedlichen zusammen sein nicht gerade förderlich ist. Denn was bei vielen einzig und allein zählt, ist der Status, und nicht der Mensch, der den selben inne hat.

Das obige bezieht sich aber alles nur auf halbwegs normal gestrickte Mitmenschen, nicht auf "professionelle" oder "kranke" Quälgeister. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Sei gegrüßt Ernst,

Du hast eigentlich schon alle zwischenmenschlichen Aspekte der Augenhöhe beschrieben.
Nun möchte ich einen ergänzen aus einem Dialog zwischen Jesus und Petrus am Ende des Johannes-Evangeliums. Kollege Luther hat in seiner Übersetzung aus dem Griechischen leider die verschiedenen Standpunkte, aus denen beide sprechen, überbügelt. Der Urtext unterscheidet zwischen göttlicher Liebe, alias Agape-Liebe, und Bruder-Liebe.

Zitat:

[Johannes, Kapitel 21]
Da sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon Jona, hast du mich (Agape) lieber, denn mich diese haben? Er spricht zu ihm: Ja, HERR, du weißt, daß ich dich (brüderlich) liebhabe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmer!
Spricht er wider zum andernmal zu ihm: Simon Jona, hast du mich (Agape) lieb? Er spricht zu ihm: Ja, HERR, du weißt, daß ich dich (brüderlich) liebhabe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! Weidet die Herde Christi, die euch befohlen ist und sehet wohl zu, nicht gezwungen, sondern willig; nicht um schändlichen Gewinns willen, sondern von Herzensgrund;
So werdet ihr, wenn erscheinen wird der Erzhirte, die unverwelkliche Krone der Ehren empfangen.
Spricht er zum drittenmal zu ihm: Simon Jona, hast du mich (Agape) lieb? Petrus ward traurig, daß er zum drittenmal zu ihm sagte: Hast du mich (Agape) lieb? und sprach zu ihm: HERR, du weißt alle Dinge, du weißt, daß ich dich (brüderlich) liebhabe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! Jesus antwortete ihm: Solltest du dein Leben für mich lassen? Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Der Hahn wird nicht krähen, bis du mich dreimal habest verleugnet. Nun wissen wir, daß du alle Dinge weißt und bedarfst nicht, daß dich jemand frage; darum glauben wir, daß du von Gott ausgegangen bist.
Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Da du jünger warst, gürtetest du dich selbst und wandeltest, wohin du wolltest; wenn du aber alt wirst, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wohin du nicht willst.
Das sagte er aber, zu deuten, mit welchem Tode er Gott preisen würde. Und da er das gesagt, spricht er zu ihm: Folge mir nach!
Spricht Simon Petrus zu ihm: HERR, wo gehst du hin? Jesus antwortete ihm: Wo ich hin gehe, kannst du mir diesmal nicht folgen; aber du wirst mir nachmals folgen.

Jesus spricht von Agape-Liebe, so als sei Petrus auf seiner Ebene und gesteht im damit die gleiche Ehre zu. Petrus dagegen drückt seine Demut aus, indem er auf der menschichen Ebene Antwort: "Ich liebe Dich brüderlich", obwohl er sehr wohl eine Ahnung von der Agape-Liebe hat: An anderer Stelle ging auch er über das Wasser. Und eben dadurch und das mehrfache Wiederholen seiner eindeutigen Antwort, erreicht er die Augenhöhe des Christus.

lg
Thomas

Hallo Thomas, sei gegrüßt. Schön hier jemanden anzutreffen der quasi ein Fachmann in Sachen Augenhöhe ist. Schwer nachzuvollziehen das es sich in beiden Fällen um den gleichen Thomas handelt. ;-) Wenn Du Dich erinnerst hatte ich an anderer Stelle den Versuch unternommen mittels eines gedanklichen "Bildes" zu beschreiben was beim "sündigen" und was der Volksmund so darunter versteht, mit den Menschen passiert und was um sie herrum auf seelisch, gedanklicher Ebene vor sich geht. Dein Kommentar dazu war eines der Paradebeispiele für gekonnte Verunglimpfung des Gegenübers. Weder hast Du Dich dazu "herabgelassen" die angeführte Sichtweise im einzelnen zu erörtern, zu prüfen, oder sonst sinnvoll zu kommentieren, noch hast Du die beschriebenen Sachverhalte, verworfen, abgelehnt oder verurteilt. Nein nichts dergleichen. Einen, an und für sich, gehaltvollen Beitrag, dessen Inhalt man nicht bejubeln, oder seine Sichtweise nicht unbedingt teilen muss, kritisierst Du nicht oder stellst ihn in abrede.....nein nichts dergleichen.....Du beschränkst Dich auf das mögliche Übermass an Sarkasmuss und verletzenster Ironie, die einen Gesprächspartner, der sich nicht auf die "gleiche Augenhöhe" (die des stechenden, verletzenden, ironischen Sarkasmuss) begeben möchte, schlicht und einfach zwingt sich zurückzuziehen. Wenn Du Dich vielleicht erinnerst....

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1241-5:

Hallo Ernst Ellert II,
Viele Wege führen zum Herrn.
... etwas weniger ernst:
Du könntest Dich alternativ ins "Zeitcafé" im Kölner Bahnhof setzen.
Vielleicht triffst Du dort McGyver und der weiss wie man die bösen Kaugummis überlistet,
idealerweise indem er einen Kaffeeautomaten in ein Presslufttriebwerk umbaut, mit dessen Hilfe
Du nach ein wenig Übung über den Dom-Vorplatz fegen könntest. "Huuuuuiiiiiii!" :)
Ebenfalls schönes Wochenende!
Gruss
Thomas
P.S. http://de.wikipedia.org/wiki/MacGyver#Konzept
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 22.09.2008 um 16:30 Uhr]

Um so schöner Dein Beitrag oben, die "antike" Literatur betreffend. Das ist ja ein altes Übel, das den Übersetzungen mehr oder weniger große Teile des Inhaltes oder auch nur feine Nuancen der unterschwelligen Aussagen zum Opfer fallen. Die von Dir angeführte Textpassage dürfte auch nur stellvertretend für ähnliche "unscharf" übersetzten Stellen der Bibel stehen. Wovon es sicherlich bei näherem hinsehen noch viele andere geben wird.
Was das geschrieben Wort angeht, fällt mir zum Stichwort Augenhöhe spontan Bettine von Arnims: "Goethe’s Briefwechsel mit einem Kinde" ein. Die Werbung die sie damit für Johann Wolfgang von Goethe gemacht hat ist nicht zu verwechseln, mit dem was wir heute unter Werbung verstehn. Aber dieses Werk hat ob seiner Beliebtheit doch sehr dazu beigetragen den Bekanntheitsgrad des Dichters im damaligen deutschsprachigen Raum zu steigern.
Jedenfalls unnachahmlich wie der meisterhafte Jonleur des Wortes es versteht mit dem Kindlichen Gemüt umzugehen und ihm den Eindruck zu lassen "ich werde akzeptiert". ((Akzeptanz (gutheißen, annehmen, billigen) eigentlich das nächste Stichwort)) Belassen wir es hiermit vorerst dabei.
Jedenfalls freue ich mich ungemein das es auch den feinsinnigen und sensibelen Thomas gibt, und nicht nur den giftig, ironischen und "turbogetriebenen" McGyver-Fan.

Mit den herzlichsten Grüßen
und den besten Wünschen für einen erholsamen Sonntag.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1457-3:

Hallo Thomas,
... Schwer nachzuvollziehen das es sich in beiden Fällen um den gleichen Thomas handelt. ;-)

der Name Thomas ist aramäisch und bedeuetet Zwilling. Luther's Biographie-Verfilmung beginnt damit, daß ein Thomas sich erhängt. Damit wird symbolisch die Dialektik überwunden.

Zitat:

Weder hast Du Dich dazu "herabgelassen" die angeführte Sichtweise im einzelnen zu erörtern, zu prüfen, oder sonst sinnvoll zu kommentieren, noch hast Du die beschriebenen Sachverhalte, verworfen, abgelehnt oder verurteilt. Nein nichts dergleichen.
Einen an und für sich gehaltvollen Beitrag, dessen Inhalt man nicht bejubeln oder seine Sichtweise nicht unbedingt teilen muss, kritisierst Du nicht oder stellst ihn in abrede.....nein nichts dergleichen.....Du beschränkst Dich auf das mögliche Übermass an Sarkasmuss und verletzenster Ironie, die einen Gesprächspartner, der sich nicht auf die "gleiche Augenhöhe" (die des stechenden, verletzenden, ironischen Sarkasmuss) begeben möchte, schlicht und einfach zwingt sich zurückzuziehen. Wenn Du Dich vielleicht erinnerst....

Das war nicht meine Absicht, mein Gegenüber zu verunglimpfen und im speziellen nicht Dich. Wohl verstehe ich Deinen Beitrag 1241-4 heute besser als damals: Die Metahpern der Sünde sind so gelungen, die Darstellung der Verstrickung mit Plagegeistern, seien sie falsche Priester oder Ablaßprediger, die wie Kaugummis an der Seele kleben und wie sie gerade auf dem Dom-Vorplatz, also auf dem Weg zum Dom, vermehrt auftreten. Der Dom an sich symbolisiert das Ziel, nach Hause zu kommen, in das Gottes Reich. Das ist alles Wirklichkeit!

Umsomehr tut es mir leid, daß mein Beitrag 1241-5, bei Dir als Sarkasmus ankommt. Das war nicht meine Absicht, gerade weil er aus reiner Begeisterung stammt!

Auch sehe ich wie Du die Situation annimmst, wie sie in dem antiken Buch Erbsünde genannt wird.

Zitat:

Die einzige Möglichkeit, die lästigen Lebenshindernisse loszuwerden ist "Arbeit". Die Arbeit an den eigenen Verfehlungen. Man muß sich bildlich gesprochen "bücken" und an den Füßen die "Fehler" entfernen

Über die Situation sind wir uns einig. Die Ansicht, daß es keinen Ausweg, keinen Erlöser gibt oder daß man überhaupt aus eigener Kraft sich befreien könnte, teile ich dagegen nicht.

Der Kaugummi, den man von den Füßen entfernt, klebt einem anschließend an den Fingern.

Es gibt auch die Sicht vom Dom auf dessen Vorplatz. Dort wohnt der Hirte, der seine Schafe kennt und ihre Not mit den Plagegeistern und er ruft ihnen zu, gibt ihnen Rat, welchen Weg sie nehmen sollen. Und diejenigen, die auf ihn hören, die werden ohne Schaden ankommen.

Genauso hat er im Kapitel Exodus in dem antiken Buch das Volk Israel in sein gelobtes Land geführt, nachdem es zahlreiche Wunder erlebt hat.

Entscheidend beim Exodus, ist daß der Weg kein gerader ist, denn den schnellen Weg kennen auch die Plagegeister und dort lauern sie, und daß die Israeliten entgegen des

Zitat:

Und weit und breit ist niemand, der in der Lage und bereit dazu wäre, diese Lebenshemmnisse durchzutrennen

an ihr gesegnetes Schicksal glaubten. Sie sind Zeugen der Zuversicht.

Christen glauben nicht nur in antiken Büchern an die Augenhöhe Gottes durch den Menschensohn. Das ist der, der sich erniedrigt hat, der den Dom verlassen hat, um seinen Schafen entgegenzugehen, sie zu trösten, ihnen die Kaugummis abzunehmen, die sie eingefangen haben, und ihnen den Weg zu weisen, aus Liebe zu ihnen. Er gibt ihnen nicht nur Schuhe sondern sogar eine Rüstung gegen die Anfechtungen der Plagegeister. Vgl. Youtube "Sebastians Voodoo", "MOSHIACH!"

Und so glaube ich, ist es besser stehen zu bleiben und auf die innere Stimme zu hören, bis einem der Weg gewiesen wird, als auf dem kürzesten Weg oder in blinder Suche Kaugummis zu sammeln, die einen ausbremsen, sodaß man schon unbeweglich geworden ist, wenn man schießlich einen richtigen Weg kennt.

McGuyver ist für mich heute keine Ironie mehr sondern ERNST. An dem hat mich immer fasziniert, daß er geniale Lösungen fand, wo schon jeder dachte: "Das schafft der nie. Der hat zwar bisher immer alles hingekriegt, aber diesmal ist es hoffnungslos; es ist unmöglich da lebend 'rauszukommen, oder gar noch seine Begleiter zu retten". Nein, er kam aus dem Dom.

Das mit der "Bettine von Arnim" habe ich noch nicht gelesen; wohl bin ich noch nicht einfühlsam genug dafür.

Mit den herzlichsten Grüßen
Thomas

Hallo zusammen,
wer sich als der Größte fühlt, tritt anderen mit Füßen, weil es kein höher mehr gibt für denjenigen. Aus genau solchen Denkens entstehen nun mal die vielen Kriege.
Jeder ist auf eine Art einzigartig. Und genau diese Individualität, das den anderen zum Anderssein macht, zu akzeptieren, das ist wahrhaft eine seltene Gabe und eine hohe Kunst. Nur dann können Anfeindungen und Kriege aufhören.
Nichts desto trotz sind unsere Strickmuster, nach denen wir handeln und reagieren gleich. Sind wir verstrickt in einer Sache, so kommen wir nur heraus, wenn sich unser Denken und tun ensprechend ändert. Wir neigen dazu in allen Dingen, die uns nicht gefallen in den Widerstand zu gehen. Denn wir wünschen das Negative nicht, weil es uns ein Unwohlsein beschert. Schaue ich aber hin, was das Negative mit mir macht - und nicht mit dem anderen - dann kann ich getrost aufhören, weil ich festgestellt habe, dass es sich gegen mich richtet, aber nicht gegen den anderen. Nur so kann ich mich befreien aus einer mißlichen Lage. Dann darf der andere so sein wie er ist in seiner Individualität und gleiche Augenhöhe findet statt. Widerstand bedeutet Krieg, ob im kleinen oder im großen Sinn.

Oft wird z.B. geglaubt, jemand der sich mit einer noblen Sprache ausdrücken kann, hat einen guten Status verdient, weil er gebildet ist. Das kommt eher einem Zeugnis von "Einbildung" gleich. Denn einfache Worte sind genauso gut. Ich habe erlebt, dass es ebenso gute als auch böse Menschen gibt, die sich einer für uns anständigen Sprache bedienen. Sich "sehr nobel" audrücken zu können heißt nicht, dass dieser Mensch im Inneren nobel ist. Oft sind es gar große Verbrecher, die nur mittels Sprachgewandheit den anderen hervorragend täuschen können. Eine "dreckige" oder "noble" Sprache an den Tag zu legen heißt von daher nicht zwangsläufig, dass jemand im Herzen gut oder schlecht ist. Es kommt dabei viel mehr auf den Wahrheitsgehalt des Inhaltes an, die Dinge so auszusprechen, wie sie tatsächlich sind, ob verschleiert schick oder symbolisch dreckig.

Je "höher" oder je "tiefer" sich einer bertrachtet, desto mehr ist er mit sich und seinem Umfeld im Unreinen. Je mehr ich jemanden nach oben stelle, z.B. Poliker, desto mehr sage ich darüber aus, dass ich mich klein fühle und mache, mich dem unterordne, was andere von mir wollen und verlangen, weil ich meine eigenen Zügel nicht in die Hand nehmen möchte und es vorziehe mit mir machen zu lassen. Somit ist man zwangsläfig nicht frei. Frei sein bedeutet gleiche Augenhöhe sich und anderen gegenüber zu wahren. Das kann aber nur geschehen, wenn ich verstanden habe, dass es keinen Sinn macht, sich und andere zu belügen und meine Verantwortung für mein Handeln und Denken selbst trage. Alles andere ist nur Selbstlüge.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Hallo Neo-x,
ja, da gebe ich dir recht. Wir können unsere Gaben der Individualität positiv oder negativ lenken. Wir entscheiden selbst, in welche Richtung wir das tun.

LG Zeitreisende

Neo-x schrieb in Beitrag Nr. 1457-5:

Augenhöhe und Schulter-Schluss sind Begriffe die eine Gleichwertigkeit des Menschen ausdrücken sollen.

Von Schulterschluss war nicht die Rede.
Auch nicht von einer "Gleichwertigkeit" wie auch immer Du das auslegen willst.
Im Gegenteil, wenn Du gelesen hättest.....habe ich die Unterschiedlichkeit der Menschen mehr als deutlich gemacht....

Zitat:

Sicherlich werdet Ihr mir folgen können wenn ich einfach mal so in den Raum stelle das wir nicht alle gleich sind. Wohl vor dem Gesetz, aber nicht in der physischen Daseinsform in der wir uns tagtäglich miteinander konfrontieren und konfrontiert werden. Die gesamte Bandbreite der menschlichen Eigenschaften ist so grundverschieden verteilt wie es nur möglich ist. Daher ist jeder Mensch auch einmalig. Niemanden gibt es zweimal, jedenfalls solange nicht, wie die Profis das mit dem klonen noch nicht so richtig im Griff haben. ;-)

Es geht nur darum sich besser verständigen zu können und besser verstanden zu werden:
Und nicht um "gleichwertigmachen" oder was immer Du da verstanden haben willst.

Zitat:

Diejenige Person die über mehr Übersicht, Weitblick, Kompetenz und Persönlichkeit verfügt wird es immer schaffen
dem Gegenüber das Gefühl zu vermitteln, das man verstanden wird.
Und das ist in jedem Fall die Eintrittskarte für ein friedliches Miteinander.
So man denn will.

So man denn will....
andere neigen eher zur Provokation oder zur plakativen Missbilligung....
ein jeder immer wie er möchte.

Das ändert aber nichts an der sozialen Funktion "der gleichen Augenhöhe".
So wenig wie sie ohne guten Willen funktionieren kann ist sie wegzudiskutieren.

MfG Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1457-10:

... andere neigen eher zur Provokation oder zur plakativen Missbilligung....

Hallo Ernst,
gebe mal bitte ein paar Beispiele, damit ich auch deinen Gedankengang an dieser Stelle nachvollziehen kann. Manchmal setzt du Dinge in den Raum, wobei ich nicht so recht weiß sie zuordnen zu können. Sie sind einfach zu allgemein gehalten und sagen dann nicht so wirklich etwas aus. Wenn ein Beispiel gegeben ist, kann ich schon eher nachvollziehen, in welchem Rahmen deine Aussagen zu verstehen sind.

Gleiches empfinde ich unter dieser Aussage:

Zitat:

So wenig wie sie ohne guten Willen funktionieren kann ist sie wegzudiskutieren.

Es ist so "wischiwaschi" auf alles und nichts oder doch auf etwas Konkretes bezogen? Und das macht eine Aussagen ohne konkretes Beispiel dann wieder undurchsichtig, was ich dann sehr schade finde. Bei einem handfesten Beispiel kann ich erst richtig Zusammenhänge herstellen, ansonsten wirkt es eher so leer im Raum dahingestellt.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Zeitreisende schrieb in Beitrag Nr. 1457-11:

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1457-10:

... andere neigen eher zur Provokation oder zur plakativen Missbilligung....

Hallo Ernst,
gebe mal bitte ein paar Beispiele, damit ich auch deinen Gedankengang an dieser Stelle nachvollziehen kann. Manchmal setzt du Dinge in den Raum, wobei ich nicht so recht weiß sie zuordnen zu können. Sie sind einfach zu allgemein gehalten und sagen dann nicht so wirklich etwas aus. Wenn ein Beispiel gegeben ist, kann ich schon eher nachvollziehen, in welchem Rahmen deine Aussagen zu verstehen sind.

Gleiches empfinde ich unter dieser Aussage:

Zitat:

So wenig wie sie ohne guten Willen funktionieren kann ist sie wegzudiskutieren.

Es ist so "wischiwaschi" auf alles und nichts oder doch auf etwas Konkretes bezogen? Und das macht eine Aussagen ohne konkretes Beispiel dann wieder undurchsichtig, was ich dann sehr schade finde. Bei einem handfesten Beispiel kann ich erst richtig Zusammenhänge herstellen, ansonsten wirkt es eher so leer im Raum dahingestellt.

Liebe Grüße
Zeitreisende
(ZITAT-ENDE)

Liebe Zeitreisende, wenn Du einen Satz aus dem Zusammenhang reißt kann nur "wischiwaschi" übrigbleiben.
Ich hatte oben geschrieben:

Zitat:

Das ändert aber nichts an der sozialen Funktion "der gleichen Augenhöhe".
So wenig wie sie ohne guten Willen funktionieren kann ist sie wegzudiskutieren.

Was ist daran unklar?
Es bezieht sich konkret und überdeutlich auf die soziale Funktion der "gleichen Augenhöhe".
Und das hast Du nicht verstanden?
Vielleicht ist Deine Lesart etwas weniger vollkommen als Du sie Dir wünscht.
Jedenfalls wäre dieses "wischiwaschi"-Geschwätz vermeidbar gewesen wenn Du vollständig lesen würdest was man schreibt.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten der Zusammenhang wäre nicht erkennbar. Oder doch???????
Jedenfalls würde ich dazu raten alles zu lesen und nichts aus einem Zusammenhang zu entfernen
um sich hinterher zu beschweren das man etwas nicht versteht.

Genau dasselbe oben in Deiner ersten Anmerkung.

Aus dem Text geht deutlich hervor......das.......

Zitat:

Diejenige Person die über mehr Übersicht, Weitblick, Kompetenz und Persönlichkeit verfügt wird es immer schaffen
dem Gegenüber das Gefühl zu vermitteln, das man verstanden wird.
Und das ist in jedem Fall die Eintrittskarte für ein friedliches Miteinander.
So man denn will.

........und die Ergänzung

Zitat:

So man denn will....
andere neigen eher zur Provokation oder zur plakativen Missbilligung....
ein jeder immer wie er möchte.

....weist nur darauf hin das nicht alle Menschen unbedingt an einem "friedlichen Miteinander" interessiert sind und lieber provozieren oder dem anderen "plakativ" also deutlich zeigen wie wenig sie von ihm halten. Also genau das Gegenteil von dem tun was eine "gleiche Augenhöhe" bewirken würde. Nicht mehr und nicht weniger steht da oben.

Deine unvollständige Zitiererei gepaart mit mangeldem Verständnis lasse ich hier nocheinmal als Ursache für die völlig unbegründete "Meckerei" gelten. Denn um eine konstruktive Kritik handelt es sich hier keinesfalls.
Da ist wahrlich nichts "zu allgemein" gehalten sondern deutlich artikuliert.
Für den Umfang Deiner Auffassungsgabe bin ich nicht verantwortlich.
Auch hätte ich nichts gegen höffliches Nachfragen.....
Mir aber "wischiwaschi" schreiben zu unterstellen ohne selbst einen deutlichen Satz gelesen zu kriegen, das geht deutlich zu weit.

Wenn es jetzt und hier noch an deutlichkeit gefehlt hat tut es mir leid.
Deine "Meckerei" in einer Mail verpackt hätte Dir diese öffendliche Antwort erspart.
Aber wer hier versucht "große Bälle" zu werfen muss die auch hier wieder auffangen.
Jedenfalls war diese unser letzter Ballwechsel, für so einen Unfug habe ich keine Zeit.
Da gibt es weitaus sinnvollere Beschäftigungen.

P.S.: Mit Dir persönlich hat das nichts zu tun. Nur mit Ursache und Wirkung und dem was wir so alles verursachen und dann ernten müssen.

MfG Ernst Ellert II.

Hallo Neo-x, ich grüße dich.

Vorgesetzter isss nich..... seit 1968 (Lehre als Werkkzeugmacher) bis heute kein keine leitende Funktion.
Ich bin nur ein "Spanferkel", weil ich nichts anderes kann als metallene Späne machen. ;-)

Vielleicht beherzigst Du mal Deinen eigenen Rat für andere und googelst einfach mal.
Du wirst staunen was man da alles findet.
Da wirst Du Dich davon überzeugen können das es NICHT meine Theorie ist. ;-)

Und was Du bemängelst, das man dem Gegenüber "nur" das Gefühl vermitteln würde, ist doch schon genug.
Oder soll man sein Gegenüber massiv manipulieren????? Unter Druck setzen, oder schlimmeres?????
Wenn das Gefühl des verstanden werdens da ist, hat man doch schon genug erreicht.
Die andere Alternative ist Konfrontation aus Unverständnis herraus. Ich persönlich bevorzuge friedliche Lösungen.

Und "mein Ziel" hast Du gründlich fehlinterpretiert.
Ich kann nicht erwarten das sich mein Gegenüber meiner Augenhöhe bedient, weil ich weiß das das nicht möglich ist.
Und in den Fällen wo gar kein "Handlungsbedarf" da ist, hat mein Gegenüber schon die gleiche Augenhöhe hergestellt.
Ich bin nämlich nicht das Mass der Dinge. Ganz bestimmt nicht.

Das sind auch nicht "meine Unterscheidungen" von den Menschen......das ist nur was man um sich herrum beobachten kann.....
wenn man denn will.......

Was das zur "Agressivität neigen" angeht erspare ich mir an dieser Stelle die Aufzählung der "Fehltritte" des Autors.
Aber wenn Du von Agressivität schreibst wirst Du schon wissen wovon Du schreibst. ;-)
Und zur Überheblichkeit passen wohl eher Ausfälle wie "Alle Filme über das Thema sind gequirlte Scheisse..........."
Deutlicher kann man seine Überheblichkeit nicht darstellen. So gut wie Du möchte ich gar nicht werden auf dem Gebiet.

Naja....und zum Schluss sei angemerkt das meine Gaben für meine Mitmenschen immer auf dem Gabentisch landen.
Die Gaben die Du meinst oder in Abrede stellst zeugen vom wahren Ausmass Deiner Menschenkenntnis.
Aber aus Deiner wohlmeinenden Sicht hast Du natürlich völlig Recht.

Mit einer Ausnahme, die "gleiche Augenhöhe" und ihre sozialen Aspekte sind nicht wegzudiskutieren.
Auch nicht von vergändlichen Wesen in einem gottlosen Universum. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nachtrag

Neo-x Du schreibst oben.....

Zitat:

Wie du mit deinen Kindern umgehst/umgegangen bist, auf gleicher „Augenhöhe“ spricht für dich.

Für mich ist schwer nachvollziehbar das die Mühe die ich mir bei meinen Kindern gebe,
bei meinen Mitmenschen unangebracht oder verwerflich sein soll.

Wenn man seinem Nachwuchs so entgegen kommt ist das ok für Dich.
Tut man es bei jedem Mitmenschen,
oder versucht es so gut man kann, dann ist es nicht in Ordnung?

Aber das bleibt sicher Dein Geheimnis.

MfG Ernst Ellert II.

Hallo Ernst,
alle Geduld dir gegenüber, aber diese platzt jetzt mal mit deinen Fehlbehauptungen mir gegenüber in letzter Zeit. Mit gleicher Augenhöhe hat das sicherlich nichts zu tun. Ist halt eher Augenwischerei von dir, als ein ernsthaftes Anliegen freundlich zu bereden. Schade, dass ich mich in dir getäuscht habe, zumindest im Moment. :-(

Auch lohnt es sich momentan nicht, dir irgendetwas zu erklären, sei es per e-Mail oder im Forum. Es hat keinen Wert und macht keinen Sinn, auf dieser tiefen Ebene, die du hier vorlegst mit mir ins Gespräch zu kommen. Ich hatte stets gute Absichten, diese sind es aber nicht wert, weiterhin von dir beschmutzt zu werden. Es war nicht einmal im Ansatz von mir als "Meckerei" angedacht, dafür aber eine ernstgemeinte Bitte an dich. Doch ernte ich statt dessen jede Menge "Meckerei" von dir. Wenn du gleiche Augenhöhe umsetzen könntest, dann wäre deine Reaktion ein freundliche, nicht aber Texte wie z.B.:

Zitat:

Jedenfalls wäre dieses "wischiwaschi"-Geschwätz vermeidbar gewesen wenn Du vollständig lesen würdest was man schreibt.
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten der Zusammenhang wäre nicht erkennbar. Oder doch???????

... vielleicht versteht nicht jeder deine Texte und erntet dafür solch Dinge. Aber das liegt wohl eher an der Unfähigkeit des Eingeständnisses, dass dein gegenüber nicht zwangläufig alles verstehen muß, auch wenn du weißt, was gemeint ist. Ich habe deine Texte nicht verstanden, ganz einfach! Und ich schäme mich noch nicht einmal im Ansatz dafür. Es war ein höfliches Nachfragen. Du bist hervorragend im Austeilen, erkennst aber nicht, wenn das Gegenüber sich Mühe gibt z.b. im Texte verstehen von dir, dann freundlich nachfragt.

Zitat:

Deine unvollständige Zitiererei gepaart mit mangeldem Verständnis lasse ich hier nocheinmal als Ursache für die völlig unbegründete "Meckerei" gelten. Denn um eine konstruktive Kritik handelt es sich hier keinesfalls.

Es war auch nicht als Kritik gedacht, sondern als Bitte. Das zum Thema mangelden Verständnis. Weder zum vorherigen noch zum nachfolgenden Text konnte ich diesbezüglich einen Zusammenhang erkennen.

Zitat:

Für den Umfang Deiner Auffassungsgabe bin ich nicht verantwortlich.

Aus den o.g. Beispielen kann ich ebenfalls an deiner Auffassungsgabe appelieren.

Dehalb kann ich dir den Satz getrost postwendend zurückgeben:

Zitat:

... andere neigen eher zur Provokation oder zur plakativen Missbilligung....

Das was ich als leer empfunden habe, waren ganz einfach genau diese unterschwelligen Dinge gepaart von Wut, Aggression und Vorwurf, die manchmal mitschwingen in deinen Texten, die ganz einfach in ein Nichts laufen müssen, wenn man mit guten Absichten mit dir kommuniziert.

Zitat:

Jedenfalls war diese unser letzter Ballwechsel, für so einen Unfug habe ich keine Zeit.
Da gibt es weitaus sinnvollere Beschäftigungen.

Wenn das hohe Roß fällt und in die Mitte gebracht wurde (gleiche Augenhöhe) und das, was unten liegt erhöht wird, dann können wir weiterreden. Das gilt für beide Seiten gleichfalls. Hat halt mit Ursache und Wirkung zu tun, gelle? Wenn du einen Ball als zu groß betrachtest, so muß er auf ein normales Maß schrumpfen. Ich für meinen Teil habe diese Bälle nicht als so groß angesehen, eher als schön. Und wenn dieser "Unfug" nun doch Sinn bekommt, dann ist auch dieser in seiner Höhe gestiegen. Darin liegt das Geheimnis der gleichen Augenhöhe.

Zeitreisende

Hallo Neo-x,
ich kenne auch so einen Chef, der wirklich fähig ist, mit dem Gegenüber auf gleicher Augenhöhe zu kommunizieren. Er ist natürlich nicht unfehlbar, doch er macht es anderen nicht zum Vorwurf. Doch so wie du schreibst, ist es meistens die Ausnahme. Dem kann ich nur beipflichten. Man kann aber für sich selbst solch Arbeitsplätze finden mit etwas Geduld, die sich in jedem Fall lohnt. Ich brauche die Zeit, die ich brauche. Die Arbeit, die ich mache, mache ich so gut ich sie kann. Das Geld muß für beide Seiten stimmig sein. Auch der Ton spielt eine wichtige Rolle. Man selbst sollte dabei möglichst auch sein eigenes Angagement mit hineinlegen, imdem man sich an rechter Stelle klar abgrenzt frei von Ängsten und auch nicht über Meinungsverschiedenheiten mehr streiten muß, sondern weiß, dass im Leben diese Individualität akzeptiert werden kann.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Hallo Neo-x,
ich bin auch nur ein Mensch und kann nicht immer die gleiche Augenhöhe halten. Aber ich weiß, dass es mit mir zu tun hat und ich noch nicht den rechten "Dreh" gefunden habe, das umzusetzen. Dennoch gebe ich mir große Mühe und arbeite daran. Du bist sicher nicht die einzige Ausnahme, Probleme mit Mitmenschen zu haben. Es geht unglaublich vielen Menschen so. Viele reden nur nicht darüber, höchstens mit dem besten Freund oder Freundin.
In vielen Dingen hast du schon richtig gute Texte geschrieben. Ich erinnere an deine Beiträge über Rom zum Beispiel. Darin zeigt sich dein gutes Herz um Frieden und Gerechtigkeit. Kein Mensch ist vollkommen, macht Fehler. Das macht uns doch auch zu Menschen. Im Grunde wollen wir alle das Gleiche - Frieden, Freude und Liebe für uns und andere. Daran halte fest, dann bist du immer auf den richtigen Weg, auch wenn Steine auf den Weg liegen sollten. Das gehört zum Leben dazu.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Zitat:

Wie du ja sicher schon erkannt hast habe ich so durch meine "ungehobelte Art" Probleme mit allen Mitmenschen!

Hi Neo-x,

ich find ungehobelt nicht schlecht. Falls das bedeutet, dass du direkt bist und den Leuten einfach ins Gesicht sagst, was du denkst. Durch die Art und Weise herrscht vielleicht nicht immer und überall "Frieden, Freude und Liebe" zwischen dir und allen Mitmenschen.

Aber man weiß wenigstens, an wem man ist. Und die Leute, die dich genau so mögen und respektieren, wie du bist, tun das, weil du bist, wie du bist, und nicht, weil du dich ständig um Frieden bemühst.

Viel von der Nettigkeit der meisten Leute ist eh nur gespielt - und gespielte Nettigkeit ist in meinen Augen noch viel schlechter, als einfach direkt die Meinung zu geigen. Ich sehe das hier in meiner Firma so oft - wie Leute ans Telefon gehen, mit einem anderen Mitarbeiter der Firma sprechen und tooooootal nett sind, und sobald sie aufgelegt haben geht's los mit "Blödes @#$%&" oder noch schlimmeren Beschimpfungen, die der andere ja dann nicht mehr hören kann.

Das find ich zum Kotzen. Dann doch lieber ehrlich und direkt und im Zweifelsfall unfreundlich, auch wenn dadurch die Harmonie zerstört wird. Immer noch besser als gespielte Harmonie.

Hallo Neo-x,
danke!
In der Regel ist es so, dass auf den Schwächeren herumgehackt wird. Die Menschen wollen keine Probleme sehen oder hören. Das ist ein ziemliches Armutszeugnis unserer Gesellschaft und macht denjenigen, der eh schon am Boden liegt noch einsamer und trauriger. Somit läuft man ganz schnell Gefahr ausgegrenzt zu werden.

Wenn dir dann jemand ernsthaft die Hand reicht, so heißt das nicht, dass er dir unbedingt die nettesten Worte in Ohr flüstert, sondern dir vielmehr mit Geduld ehrlich Dinge aufzeigt, die dich weiterbringen. Dazu gehört natürlich auch die Bereitschaft des Hilfesuchenden. Denn das "Tun" muß von jedem selbst kommen. Das kann der andere nicht für einen tun.
Ich finde du hast viel Mut bewiesen, auch auf die Gefahr hin, dass deine Schwächen nun benutzt werden könnten. Du hast ganz einfach offen und ehrlich das Scheinheilige weggelassen und gesagt, so wie es ist. Das ist eine große Stärke. Derjenige, der dies als Schwäche betrachtet, ist eigentlich der Schwache, weil ihm das Rückrat fehlt, sich aufzurichten und sich für sich selbst gerade zu machen. Schwäche verstecken heißt zu den Schwächen nicht hinsehen.

Meine Biografie hört sich für einen Außenstehenden meist als nicht wahr an. Viele denken ganz einfach, dass ich lüge. Denn es kann nicht sein, dass jemand so unglaublich viel Leid erfahren mußte. Ich war so gut ich es konnte, immer ehrlich zu den Menschen. Doch ohne groß darüber nachzudenken, es war immer so was von selbstverständlich für mich die Wahrheit zu sagen. Merkwürdigerweise habe ich genau das auch im Gegenüber gesehen (eigenes Denken auf das Gegenüber projezieren) und konnte viele Jahre einfach nicht glauben, dass es viele Menschen gibt, die eben nicht ehrlich sind. Ich mußte es spüren und erfahren und das ziemlich übel, wieder und wieder. Ich möchte hier nicht jammern, sondern aus Erfahrung berichten.

Deshalb ist es sehr häufig so, dass dijenigen, die ganz unten tief am Boden liegen gute Herzensmenschen sind, jedoch das Gehirn noch nicht verstanden hat, was eigentlich falsch läuft. Und ein jeder von Ihnen hat Hilfe verdient, sofern dieser bereit ist, diese annehmen zu können und nicht gar sein Herz soweit geschlossen hat, dass er auch den letzten Funken Hoffnung in die Güte der Menschen aufgegeben hat.
Das was falsch läuft, ist daß wir nicht verstehen können, dass was wir ausstrahlen, damit meine ich denken, fühlen, handeln immer auf andere projezieren. Wir sehen dass im anderen, was wir selbst sind. Beispiel bei mir. Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Menschen so gütig, herzlich und ehrlich sind wie ich. Doch genau das ist oft ein Irrtum. Und an dieser Stelle muß man sehr vorsichtig sein und prüfen, ob dem tatsächlich so ist. Diese Prüfung des Gegenübers ist dabei sehr wichtig. Aber immer im Zusammenhang auch mit der eigenen ehrlichen Prüfung. Die frage der Prüfung heißt: Was steht in Wahrheit dahinter? Geschieht mein Tun oder das des Gegenübers aus Gründen von Gier, Neid oder anderen Häßlichkeiten? Oder geschieht mein Tun aus dem reinem Herzen ohne jegliche egoistischen Hintergründe? Mein denken und Handeln bestand aus dem Hintergrund, so sein zu wollen, wie all die anderen, um nicht einsam sein zu müssen. Doch die Wahrheit ist, dass ich gar nicht so sein möchte, sondern mich akzepiere mit all meinen Macken.

Wenn wir soweit denken und handeln können, dann sind wir fähig auf gleicher Augenhöhe zu kommunizieren, weil wir uns zu dem, der unten ist herabbegeben können und ihn erhöhen können. Auch sind wir fähig zu erkennen, wer sich selb als der Größte hält. Dem muß man natürlich mal erstmal ordentlich fallen lassen, damit dieser sich auf die Mitte zubewegen kann. Es reicht dabei nicht nur die Vermittlung einses Gefühls aus, sondern das Umsetzen ist das Entscheidene, auf was es ankommt. Denn die Vermittlung kann durchaus auch Blendwerk sein, um egoistische Ziele verfolgen zu können.

Liebe Grüße
Zeitreisende

Hallo zusammen,

an der Stelle möchte ich eine Erlebnis wiedergeben, das mich letztens beeindruckt hat.
Und zwar war ich zu Gast in einer jüdische-messianischen Gemeinde und wie dort
üblich, speist man nach dem Gottesdienst zusammen.
Nun waren ähnlich wie bei der "Reise nach Jerusalem" mehr Personen anwesen
als Sitzplätze vorhanden. Ein junger Mann hatte bereits Platz genommen.
In dem Moment, als er erkannte, daß einer der Ältesten hätte stehen müssen,
sprang er auf und bot seinen Platz. Der Älteste lehnte aber zunächst ab.
Der jüngere mußte intensitv betteln, damit der Älteste schließlic den Platz einnahm,
der ihm zusteht.
Diese Art von Demut halte ich für ein Größe, die essentiell ist, um Menschen auf Augenhöhe
zu begegen.

lg
Thomas

Das ist genauso wie im Bus. Den älteren bietet man seinen Platz an. Nichts ungewöhnliches.

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1457-27:

Das ist genauso wie im Bus. Den älteren bietet man seinen Platz an. Nichts ungewöhnliches.

Thomas meint nicht das das "anbieten" ungewöhnlich war
sondern das "sich weigern" des älteren dieses Angebot anzunehmen.
MfG Ernst Ellert II.

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1457-27:

Das ist genauso wie im Bus. Den älteren bietet man seinen Platz an. Nichts ungewöhnliches.

Sei gegrüßt Solo,

schön, wenn es für Dich nichts besonderes ist.

Für mich war das ein starkes Bild, daß derjenige,
der nach dem Recht des Ersten den Platz inne hat,
aktiv um das Recht des Älteren kämpft und
auch gerade nach dessen Verzicht.
Und, wie Ernst schreibt, umgekeht der Ältere
auf sein Recht verzichtet, bis er geradezu
genötigt wird, den Platz einzunehem, der ihm zusteht.

Beide haben sich selbst aufgegeben und sind sich dabei begegnet.

lg
Thomas