Evolutionstheorie = wahr oder falsch?

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1423-47:

Deshalb denke ich das wir die absoltue Ausnahme an Spezies auf dieser Erde sind. Der Sprung vom Tier zum Intelligenten Menschen irgenteiner Mutation der Evolution zuzuschreiben, halte ich für etwas mager.

Ich denke auch, dass wir sind eine Ausnahme. Wir sind einzige, die eine neue Art der Evolution "eröffnet" haben. Die Tatsache, dass wir keinen absolut definierbare Begriff für die Intelligenz, Bewusstsein haben, weil von all dem gibt es mal mehr mal weniger in Tierwelt, zeigt wir nah wir dieser sind.

Es war kein Sprung. Stellst sich das Leben wie ein Becken mit steigendem Wasserspiegel ist. Das steigende Wasserspiegel ist die Intelligenz, die Fähigkeit zum Fühlen, die Zusammenhänge erkennen und vorausplanen. Auf einmal findet das Wasser "die schwachste Stelle" - dem Mensch, in dem er zu überlaufen beginnt.

Ich könnte jetzt ne Menge schreiben darüber, aber ich reduziere das mal.

Es mag sein das Sprache die Intelligenz ausmacht. Sollte es aber so sein, werden wir ja absolut unintelligent geboren. Nur durch unsere Eltern erlangen wir dann Intelligenz, weil sie uns vieles beibringen. Doch wo und wie oder was weiss ich ist der Elternteil, der zuerst Intelligenz besass und es einem Kind beibringen konnte? Da dreht man sich im Kreis.

Ein Hund wird geboren und ich versuch ihm Sprache beizubringen. Vollkommen unmöglich. Der Hund würde mich nur schief anschauen. So ist es auch bei anderen Tieren. Gorillas kann ich Gebärdensprache beibringen, alles toll. Ich kann dem Gorilla beibringen eine Bewegung zu vollführen und ich weiss was der Gorilla meint oder haben will. Das kann ich aber mit meinem Hund auch. Ich sage nur "Sitz" und er weiss genau er soll sitzen. Er tut es auch. Nichts anderes macht der Gorilla. Wenn mein Hund irgendwas will, macht er sich auf seine eigene Weise bemerkbar. Ich weiss dann genau was der will. Nicht anders verhält sich der Gorilla. Er kann nur nicht bellen:).

Genau wie ein Gorilla kann ich nicht glauben das ein Hund Intelligenz hat. Beide machen dasselbe, aber Intelligenz? Na ich weiss nicht.

Nochmal mein Hund:
Ich gehe in den Park und werfe Stöckchen. Der Stock geht beim Aufprall kaputt und zerspringt in 2 Teile. Ein kleines Teil und ein grosses. Mein Hund schaut mich dann verdutzt an, welches Teil er mir denn bringen sollte. Er geht mit seiner Nase dann zum kleinen Teil und ich sage "Nein". Dann geht er zum grossen Teil und ich sage "Ja". Dann kommt er mit dem grossen Teil angelaufen.
Ein Hund weiss damit sehr genau was man von ihm möchte. Beim Gorilla nicht anders, nur die Ausdrucksweise ist verschieden. Mein Hund regiert auf Sprache, der Gorilla nur auf Körperbewegung. Was jetzt besser ist spielt ja keine Rolle, aber beide können nur das nachvollziehen, was man ihnen beibringt. Und beibringen tun wir Menschen. Wer hat aber den Anfang des Beibringens gemacht? ( Beispiel Kind ). Keine Ahnung ehrlich gesagt.

Zitat:

Da dreht man sich im Kreis.

Genau wie mit dem Ei und und Huhn. Ohne Huhn kein ein, ohne Ei kein Huhn. Dieses Problem allerdings Evolution erklärt echt verständlich, oder?

Wie ich verstehe, gönst du eine Evolution der Tiere, nicht aber den Menschen. Aber die Tiere entwickelten sich von eine einfache Zelle zum komplexesten Wesen - duirch die Evolution.

Warum sollte sich die Sprache in eine Menschen Gemeinschaft (einschließlich ihre nächsten Vorfahren - Hominiden) nicht evolvieren von ganz einfachen, elementaren hin zur unserer komplexe Sprache?

Übrigens Sprache spiegelt perfekt die biologische Evoltion. Denkst an VAriabilität der Sprachen.

PS: mit dem Hund und Gorilla bin ich ganz deiner Meinung, sie benutzen ihnen beigebrachte nicht in Sinne der Sprache. Aber gibt es, habe ich in vorigen Beitrag beschrieben, viele richtige Sprachen in der Tierwelt. Ihre Evolution stoßt an die biologischen Grenzen. Es ist aber eine Sprache, die der Kommunikation dient und die Bedeutungen transferiert.

Ich gönne den Menschen schon Evolution. Aber nur rein Biologisch. Ich komme mit der Sache nicht klar, das urplötzlich eine Spezies ( Mensch ) Intelligenz hatte und hat. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Intelligenz eine Entwicklung ( Evolution ) hatte. Entweder ist man Intelligent oder nicht. Wo und wie war der Zeitpunkt des Übergangs von Nichtintelligenz zu Intelligenz?

Mit Sprache hat das nichts zutun. Es gibt auch Menschen die werden Taub und Blind geboren. Trotzdem sind sie sich ihrer Bewusst und können Fragen stellen wie "Woher komme ich, warum lebe ich?". Ein Tier hat mit der ganzen Sache nichts am Hut. Gerade dieser kleine Unterschied zwischen Intelligenz und Nichtintelligenz ist es, was uns Menschen ausmacht. Es ist vielleicht nur ein kleiner Unterschied, aber ein grosser für die gesamte Erde. Erst durch die Intelligenz hat die Natur eine Veränderung erlebt, die sie selber so niemals zustande gebracht hätte. Auf einmal war der Intelligente Mensch da und spielte mit der Natur Katz und Maus. Sehen wir ja heute an der Ausbeutung der Erde.

Eine Natur richtet sich doch immer danach zu bestehen. Das hat sie auch auf der Erde wunderbar hingekriegt. Bis der Mensch kam, dann war schluss mit lustig. Der Mensch hat die Natur soweit verändert, wie es die Natur nie zugelassen hätte. Doch das Ergebnis sehen wir heute.

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1423-66:

Ich gönne den Menschen schon Evolution. Aber nur rein Biologisch. Ich komme mit der Sache nicht klar, das urplötzlich eine Spezies ( Mensch ) Intelligenz hatte und hat. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Intelligenz eine Entwicklung ( Evolution ) hatte. Entweder ist man Intelligent oder nicht. Wo und wie war der Zeitpunkt des Übergangs von Nichtintelligenz zu Intelligenz?.

Intelligenz ist keine binäre Eigenschaft, es gibt hier kein Ja oder Nein
Intelligenz ist eine analoge Eigenschaft die zwischen 0 und einem Maximalwert liegt.
Es gibt auch nicht die Intelligenz. sondern Intelligenz kann auf unterschiedlichen Gebieten vorhanden sein.
Soziale Intelligenz, sprachliche, usw.
Der eine hat hiervon mehr, der andere davon.
Die Beurteilung durch sogenannte Intelligenztests orientiert sich nur an von Wissenschaftlern definierten Maßstäben.

Zitat:

"Woher komme ich, warum lebe ich?". Ein Tier hat mit der ganzen Sache nichts am Hut.

Warum bist Du Dir da sicher? Hast Du ein Tier gefragt? Hast Du wissenschaftliche Beweise?
Bei einem Regenwurm würde ich Dir Recht geben, aber bei den Primaten, die unserer Intelligenz schon sehr nahe kommen, würde ich zweifeln. Primaten haben zu über 99% die gleichen Gene wie wir

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1423-66:

Ich gönne den Menschen schon Evolution. Aber nur rein Biologisch. Ich komme mit der Sache nicht klar, das urplötzlich eine Spezies ( Mensch ) Intelligenz hatte und hat. Ich kann mir nicht vorstellen, das die Intelligenz eine Entwicklung ( Evolution ) hatte. Entweder ist man Intelligent oder nicht. Wo und wie war der Zeitpunkt des Übergangs von Nichtintelligenz zu Intelligenz?

Du nimmst von vorne aus, dass die Intelligenz=Mensch ist. Was Mensch ist klar, kanns du immer mit Finger zeigen - es ist ein Mensch. Was seine Eigenschaften betritt, ist schon schwerer. Was ist eine Intelligenz? Was ist ein Bewusstsein? Was ist das Mentale, das man eine Seele, andere Qualia nennen?

Du operierst mit einem Intelligenz-Begriff. Eine Intelligenz (nach in westen üblichen Verständnis, in anderen Kulturkreisen gibt es abweichende Verständnis für Intelligenz) ist eine Fähigkeit zur Lösung der Probleme. Die Evolution schritt in der Richtung des Wachstum der Intelligenz. Wenn die erstem mehrzellige Organismen - Schwämme, Quallen, Würme - sind weitgehen der Umwelt ausgeliefert, wird es spätere Lebewesen immer mehr ausgestatte mit den Merkmalen (Sinne, Gebiß, Extremitäten), die aktiv zur Lösung der Probleme angewendet werden. Gleichzeitig wuchs die Intelligenz.

Ein großer Sprung, wie ich schon erwähnt habe, war die Säugertiere. Es könnte neben genetischen Gedächtnis, ein weitere sich fortentwickeln - ein Gehirn. Ein Gehirn mit dem Mentalen, dessen Embryo-Stadium nicht in Mutterleib - in dem sozialen Umfeld, in einer Gemeinschaft sich vollzog.

Also kannst du nicht sagen, Intelligenz gibt oder gibt es nicht. Intelligenz besitzen auch die Tiere, nur wie gesagt, sie ist begrenzt durch biologische Ausstattung. Bei der JAgd nach der Beute, muss ein Tier vorausplanen können. Bei der NAhrungssuche muss manchmal ein Tier auch besonders einfallsreich sein. Es war eine Sensation, wenn die Forscher haben entdeckt, dass die Vogel (eine RAbenart) um zu enem Lekrbissen zu gelangen, nicht einfach die Werkzeuge benutzen (ein Draht), sie präparieren diesen Werkzeug um das gewunschte zu erreichen.

Auch die Menschen haben verschiedene Intelligenz-Ausprägung. M.E. es gibt keine dumme Menschen. Die haben nur nicht sein Platz in der Gemeinschaft gefunden, in der ihre Intelligenz entfalten könnte, weil Intelligenz hat auch verschieden FAcetten (ausgeprägtes assoziatives Denken, bildliche Wahrnehmung, photographisches Gedächtnis, musikaliche Fähigkeiten etc.)

Zitat:

Mit Sprache hat das nichts zutun. Es gibt auch Menschen die werden Taub und Blind geboren. Trotzdem sind sie sich ihrer Bewusst und können Fragen stellen wie "Woher komme ich, warum lebe ich?".

Wie schon gesagt, um die Fragen zu stellen, müssen sie die Sprache erlernen. Sie werden durch verbliebene Sinne sie wahrnehmen können. Wenn sie haben keine Sinne (taub, blind, keine Druck-, Riech- Empfindung - sind sie wie Gemüse. Sie werden bestimmt keine Fragen stellen.

Zitat:

Ein Tier hat mit der ganzen Sache nichts am Hut. Gerade dieser kleine Unterschied zwischen Intelligenz und Nichtintelligenz ist es, was uns Menschen ausmacht.

DAs kleine Unterschied liegt in dem, dass wir ein Teil eine Übergeordneten Einheit sind - einer Gemeinschaft, die ein eigenes Gedächtnis besitzt - unsere Kultur.

Gruß, Irena

Zitat:

Trotzdem sind sie sich ihrer Bewusst und können Fragen stellen wie "Woher komme ich, warum lebe ich?". Ein Tier hat mit der ganzen Sache nichts am Hut.

Darf ich mal fragen, in wieviele Köpfe von Tieren du schon schauen durftest? Ich meine: Woher weißt du denn so genau, dass Tiere sich diese Frage nicht stellen können? Oder warst du gar in einem früheren Leben ein Tier und weißt es daher? ;-)

Da wir es einfach nicht wissen können, wäre es meiner Meinung nach falsch, eine solche Annahme zu treffen.

Was wir uns fragen können: Wie kann man Intelligenz definieren? Nur dadurch, dass man sich selbst nach dem Sinn des Lebens fragen kann? Das halte ich für eine viel zu einseitige, geringe Definition.

Intelligenz ist genauso, aus gemachten Erfahrungen Schlüsse ziehen zu können und zu lernen. Jedes komplexere Lebewesen, das nicht nur aus Instinkt reagiert, fällt in diese Kategorie.

Eine andere Sache, woran man Intelligenz bestimmt sehr gut festmachen kann, ist der Spieltrieb: Spielen und verspielt sein gehört sicherlich nicht zu den Dingen, die eine Spezies zum Überleben braucht. Wer spielt, vertreibt sich die Langeweile, und Langeweile kann man nur haben, wenn man intelligent ist und denken kann. Wer nicht nachdenkt, kann auch keine Langeweile entwickeln.

Und beispielsweise Delfine haben einen sehr starken Spieltrieb, aber auch andere Tiere. Das lässt den Rückschluss zu, dass sie nachdenken können.

Ach ja, fast vergessen! Mein allerliebstes Beispiel für tierische Intelligenz (im doppelten Wortsinn) bei einem kleinen Tier mit kleinem Gehirn: Der Mimic-Octopus.

Der Mimic Octopus lebt in den Gewässern Indonesiens und ahmt andere Tiere nach. Er kann Schollen nachmachen, Feuerfische, Stachelrochen, Krebse, Schlangen sowie anderes, teils sehr giftiges Getier. Das erstaunliche daran: Die Fähigkeit basiert nicht auf Instinkt. Es ist nicht so, dass der Mimic Octopus diese Mimikry von Geburt an kann - jeder Mimic Octopus bestitzt eine andere Palette von Tieren, die er nachahmt, immer davon abhängig, wo genau er lebt und welche Tiere es dort gibt. Er lernt, sie nachzuahmen und bei Gefahr richtig "einzusetzen". Ein Mimic Octopus kann z.B. eine Palette von 15 Tieren nachmachen, ein anderer wiederum nur 11, dafür aber fast gänzlich andere. Die Tiere, die der Octopus sehen und beobachten kann, kann er auch nachahmen, und zwar fast perfekt. Nicht nur Form und Farbe, sogar die Bewegungen und Drohgebärden.

Ein Mimic Octopus kann z.B. wenn ein Fisch kommt, der ihn fressen will, sich in eine Giftschlange "verwandeln", und zwar eine, bei der der Fisch abdreht und das Interesse verliert. Das heißt, dass der Octopus nicht nur sehr gut andere Tiere kopieren kann, sondern überdies auch logische Verknüpfungen auf die Reihe kriegt: "Fisch A ist ein Fressfeind und hat Angst vor Giftschlange A. Wenn Fisch A mich nun fressen will, muss ich mich also in Giftschlange A verwandeln und nicht etwa in Feuerfisch C oder Stachelrochen B, denn diese Verwandlungsformen sind für andere Feinde geeignet."

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1423-69:

Darf ich mal fragen, in wieviele Köpfe von Tieren du schon schauen durftest? Ich meine: Woher weißt du denn so genau, dass Tiere sich diese Frage nicht stellen können? Oder warst du gar in einem früheren Leben ein Tier und weißt es daher?

Wie gesagt für die Fragestellung braucht man eine entwickelte Sprache. Eine Sprache kann sich entwickeln in einem sozialen Netz. Alle uns bekannte Tiere haben die Sprache, die auf höhstens eine Feststellung berüht (z.B. Gefahr), aber keine Komplexität (in Sinne der "Organe" der Sprache: Subjekt, prädikat etc.) besitzen.

Wenn du betritts die Meinung, dass die Tiere können sich die Fragen stellen, dann muss du schon selbst die Beweise, mindestens eine logischen Gedanken weg hierbringen.

Ich habe ein schönes Beispiel: Tiere, die in Gefangenschaft Selbstmord begehen. Auch wenn diese Tiere niemals eine Sprache in dem Sinne entwickelt haben, ist ihnen "was ist der Sinn meines Lebens?" ziemlich sicher trotzdem bewusst. Sie empfinden die Frage dann eben, und stellen sie sich nicht in Worten. Das ist ja auch nicht nötig. Auch wir Menschen verpacken unsere Empfindungen lediglich im Sprachgewand, aber die Empfindungen bleiben Empfindungen.

Wenn ein Tier absichtlich Selbstmord begeht, dann meiner Meinung nach deshalb, weil es eben keinen Sinn mehr in seinem Leben sieht. Und weil es durchaus weiß, was Sterben bedeutet, und die Entscheidung getroffen hat, dass Sterben in diesem Fall besser ist, als weiterhin eingesperrt zu sein. Ja, es ist ein indirekter Rückschluss, aber da wir nicht mit Tieren reden können, ein zulässiger, aus meiner Sicht.

Und um auch ein Beispiel für so ein Tier zu nennen: Der oben genannte Mimic Octopus. Seit er vor ca 15 Jahren erstmals entdeckt wurde, und auch weil er so selten ist, möchten ihn manche Menschen natürlich gerne in ihrem Aquarium halten. Seitdem diese Praxis aber zunimmt, werden auch immer mehr Fälle bekannt, in denen eingesperrte Mimic Octopusse sich selbst erdrosselten oder anders umbrachten - vor allem, wenn sie ihrem Spieltrieb nicht nachkommen können. Und nachdem man den Mimic Octopus mittlerweile für 250 $ im Internet erstehen kann, wird das noch viel öfter geschehen. Es gibt auch viele Webseiten, die davor warnen, sich so ein Tier als Haustier anzuschaffen, da es sowieso Selbstmord begeht, wenn man es in einem kleinen Aquarium hält.



Habe noch was interessantes im Netz gefunden:

http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,2A9D0F...

(der Link wird nicht komplett verlinkt, ihr müsst ihn selbst markieren und kopieren, damit er klappt. Keine Ahnung, warum)

O´key, ich bestreite ja nicht Intelligenz bei der Tieren.

Der Selbstmord der Tiere. NA wenn es ein Beweis für den Sinn nach dem Leben ist (die Tiere sich gestellt haben und bewusst entschieden für den Tod), dann die Menscheit wurde sich schon an ihren Wurzeln auslösschen. Vergiss nicht ,dass bis vor kurz (eigentlich jetzt noch, wenn wir den Menschenhandel nicht vergessen) Sklavenhandel betrieben haben.

Ist dir nicht merkwürdig die Tasache, dass du den Selbstmord als ein Beweis für die Ähnlichkeit zum dem Besonderen, was aus Menschen-Tier einen mentalen Menschen ausmacht, forführst. Letzendlich gerade das Menschliche - die Bedeutungswelt (die Werte, das Anschauungssystem) - ist das besondere, was ein Mensch in schweren Situationen an Leben hält. Z.B. eine Religion, die das besseren Leben verspricht, die besagt, dass deine derzeitliche Schmerzen ein Sinn haben.

Um die Frage nach dem Sinn des Lebens zu stellen, muss erst das Sinn definiert werden. In Wortern, weil unsere Bedeutungssystem ist ein Wortsystem. Wirklich, ich kann nur lachen, wenn man keinen Unterschied - ich akzentiere KEINEN - zwischen Menschen(Gemeinschaft) und der tierische Welt sehen will.

Nicht nur dein Octopus begeht selbstmord. Es gibt viele Fälle, die beschrieben sind. Die Vögel, die in schlimmsten FAll verweigern die Nahrung, wenn ein der Partner gestorben ist.
Jeder Organismus, nicht unbedingt der Tier, kann eingehen, wenn es aus seinem Umwelt herausgerissen ist. Auch die Pflanze stirbt, wenn die neue Umgebung bietet er nicht genügen NAhrung, Licht, Feuchtigkeit etc. Ähnlich der Tieren, ihre Fortpflanztung wird eingeschränkt, oder gar nicht funktioniert.

Also glaubst du nicht, dass gerade Mensch ist ein Wesen, der kann mit schlimmsten Gegebenheiten umgehen? Vor allem, wegen die Bedeutungswelt, in der er kann flüchten, mit der er ein Sinn erfinden kann.

Zitat:

Wirklich, ich kann nur lachen, wenn man keinen Unterschied - ich akzentiere KEINEN - zwischen Menschen(Gemeinschaft) und der tierische Welt sehen will.

Habe ich ja auch gar nicht behauptet. :-)

Aber der Unterschied zwischen Menschen und Tieren ist die fortgeschrittenere Kultur des Menschen, meiner Meinung nach. Deshalb muss ich Tieren doch nicht das Bewusstsein und die Fähigkeit zum Denken absprechen?

Klar, wenn man sich als etwas Besonderes fühlen möchte, ist das Argument, dass nur Menschen denken können, ganz toll geeignet. Ich muss mich aber nicht als etwas Besonderes fühlen. Mir reicht es völlig, dass ich lebe, und ich würde mich auch nicht beschweren, wenn ich ein Tier wäre - solange ich ein glückliches Leben führen kann.

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1423-52:

Aber das mit dem Verhältnis von Körpergröße und Gehirn gilt wissenschaftlich als erwiesen.

Ich kann dir auch gute Beispiele nennen: Blauwale und Pottwale können ein (aus unserer Sicht) riesiges Gehirn haben, das locker 5, 6 oder in extremen Fällen 10 Kilo schwer sein kann. Trotzdem sind Wale nicht besonders für ihre Intelligenz bekannt - im Gegensatz zu viel kleineren Delfinen, die im Verhältnis wiederum ein viel größeres Hirn haben, auch wenn es massenmäßig deutlich geringer ist.

Wie ich bereits erwähnte, ist weder die räumliche Große, noch die Schwere entscheident.
Entscheident ist die Anzahl der Neuralen Verknüpfungen.

Das ist wie bei Rechnern, die ersten Rechner füllten ganze Räume, konnten aber nur einen Bruchteil von den heutigen Rechnern, deren Motherboard die Größe eines DIN A 4 Blattes hat.

Im Gehirn, wie auch beim Rechner, ist die Menge der möglichen Daten, die gespeichert und verarbeitet werden können, entscheident.

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1423-74:

Aber der Unterschied zwischen Menschen und Tieren ist die fortgeschrittenere Kultur des Menschen, meiner Meinung nach.

Aha, da sind wir uns schon näher gekommen.

Obwohl "die fortgeschrittenere" es ist sehr milder Ausgedruck. Die fortgeschrittenere Kultur der Menschen unterscheidet sich von der Kultur der tierische Genossen wie ein Pfütze-Teich in deinem Garten von der Weiten des Ozeans.

Ich fühle mich nicht als etwas besonders, in Sinne der Krönung oder dem Herrscher, eher Gegenteil, mit der Erkennung der eigenen Platz in der NAtur, steigt die Verantwortung. Wenn aber man das Muster der Natur, die wir durch Fähigkeit zur Kategorisierung, zu der Suche nach Zusammenhänge bilden, verkennt, dann haben wir ein verzerrtes, wenn nicht völlig falsches Weltbild.

Was unterscheidet die menschliche Population von allen anderen in der lebenden Welt? Nach einer Zeit der Ko-Evolution genetischen und kulturellen Merkale (Hominiden), beginnt die Kultur gegen die biologische Evolution wirken. Wir bilden nicht ein Pelz, wir erfinden die Kleider, beginnen die Häuser zu bauen.

Wenn du erwiderst, dass die Evolution findet weiter statt, dann ist es korrekt, aber sie ist gezähmt. Ein genetische Pool der Menschen wird es bleiben. Aus den Menschen wird es keine andere Art natürlich hervorgehen können. Weil nicht die biologische Evolution lösst die Probleme der Anpassung. Ein Mensch selbst, durch seine Kultur, seine Bedeutungswelt löst diese Probleme.

Zitat:

Hans-m:
Wie ich bereits erwähnte, ist weder die räumliche Große, noch die Schwere entscheident.
Entscheident ist die Anzahl der Neuralen Verknüpfungen.

NA ja, die Zahl der neuronalen Verknüpfungen sollte mit den größe korellieren oder? Mit 10 neuronalen Zellen kann nicht die gleiche Zahl der neuronalen Verknüfungen erstellen wie 100 Zellen. Auch nicht nur die Zahl der Verknüfungen wichtig, auch der "Arbeitsraum", in dem die Suche nach der nötigen Verknüfungen sich entfaltet.

NA ja, ein Vergleich mit den Rechnern fand ich immer fragwürdig. Weil es keine selbstorganisierende Systeme sind, wie es mit den Verknüfungen in Gehirn der FAll ist.

Der fakt ist, dass die Evolution immer geht erst in Richtung des Wachstums einer Größe. Es wäre, als sie sich die Grenzen erst abstecken wurde und dann kehrt zurück um die HAuptarbeit zu erledigen.

Hallo Hans-m,

ich hab meine Meinung lediglich aus dem Munde eines Wissenschaftlers, dessen Worten ich in dem meisten Fällen Glauben schenke. Von Richard Dawkins, und da man sein Buch auch online für umsonst lesen kann, hab ich das mal hier verlinkt. Es geht auf Seite 83 los, der Link müsste aber direkt dahin führen.

http://books.google.at/books?id=ZicUataX4G0C&pg... s=Aj-lXrGR2j&sig=AoMGT3GLthegTLxt4pI8CgbiQTs&hl=de&ei=OaVxSvOvLNSMsAbE0amIDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum= 1


Ist aber wohl richtig, dass das nur einer von vielen Indikatoren für Intelligenz ist. Die Anzahl der Neuronen gehört auch dazu. Und sicherlich noch viele andere Dinge, die wir erst noch herausfinden müssen.

Hier ist auch noch was interessantes zum Durchlesen, aus Spektrum der Wissenschaft, ne gute Zeitschrift:

http://www.spektrum.de/artikel/995467&_z=798888

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1423-77:

Der fakt ist, dass die Evolution immer geht erst in Richtung des Wachstums einer Größe. Es wäre, als sie sich die Grenzen erst abstecken wurde und dann kehrt zurück um die HAuptarbeit zu erledigen.

Die Evolution geht keine vorgegebene Richtung. Sie ist Zufall.

Jedes Leben unterliegt Mutationen. Ein neu geborenes Lebewesen unterscheidet sich geringfügig von dem Mutterlebewesen Das neue Leben kann schneller/langsamer, kleiner/größer, usw sein
Erst dann entscheidet sich, ob die Veränderung Vor- oder Nachteile bringt. Wie bei einem Würfelspiel, Du würfelst, und siehst dann, ob die Zahl passt.
Nur die Lebewesen, die an die augenblickliche Situation am besten angepasst sind, haben die besten Überlebenschancen. In einer anderen Situation wären wieder andere Faktoren vorteilhafter.

Wenn du schon Richard DAwkins erwähnst... Für mich ist er ein Inbegriff eines Wissenschaftlers, der auf unwissenschaftliche Weise öffentliche Kariere gemacht hat. Ich spreche über "den Klassiker" - "den Egoistischen Gen". Auch sein letztes Buch "DAs Gotteswahn" ist logische Folge. MAn nimmt die wissenschaftliche Erkenntnisse und einbettet sie in egenes ideologisches Bild. Wenn es auf private Ebene passieren wurde, schön und gut. MAcht es Jeder. Er aber treibt die Propagierung, die Weiterverbreitung der rein wissenschaftlichen Erkenntnisse verzerrt mit den eigenen ideologischen Vorstellungen. Er hat Erfolg, weil die Menschen mögen Provakation, weil es geht an die Gefühle - nicht an den Verstand.

Es macht mich besonders traurig, weil es eine der Methode der MAnipulation. Vorgestern hat man ein BBC Sendung gesehen. In NiIederländern machen Forscher eine Studie: in eine KAntine haben viel KAmeras eingebracht, es werden die Verhaltensweise der Menschen beim Essen studiert. Alles schön und gut, bis eine Forscherin hat nicht erklärt ihre Ziel: sie wollen die Ergebnisse so einwenden, dass der Mensch unbewusst die gesunde NAhrung wählen wurde.
Aber was ist gesunde NAhrung? Wie oft erleben wie, dass was heute gesund ist, wird es morgen bestritten. Z.B. BAlastsstoffe - jetzt spricht man öfter, dass die überzogene Einnahme von Balaststoffen kann schaden. Also ich weis nicht, wie ihr, aber ich möchte (wenn es auch Selbstbetrug über Freie Wille ist) selbst entscheiden, was ich essen will, und nicht manipuliert werde.

Hallo Irena,

Dawkins kann leicht bei den Leuten anecken, das ist richtig. Meiner Meinung nach aber, weil er ganz einfach Stellung bezieht, was andere Wissenschaftler sich in der Form nicht trauen. Klar, es ist zum großen Teil Geschmackssache, ob man die Art und Weise, wie Dawkins schreibt und redet, mag. Ich persönlich finde es gut, wenn mal jemand seine Meinung sagt. Er tut ja auch gar nicht so, als wäre es anders.

Aber dass er fachlich höchst kompetent ist in Bezug auf seine Wissensgebiete, kann man ihm nicht absprechen. Viele kommen halt mit seiner Art nicht so klar.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1423-79:

Die Evolution geht keine vorgegebene Richtung. Sie ist Zufall.

Na ja, die Richtung ist auch so ein Begriff, der eine Definition benötigt. Ein Richtung ist ein Vektor in RAum von Punkt A zum B. Eine kausale Kette der Entwicklung (und etwa göttlichen Schöpfung).

Eine Richtung hat jedoch auch eine Welle. Es ist keine kausale Kette, es ist ein kausales Netz der Wechselwirkungen. Gerade in diesem Sinn benutze ich den Begriff die Richtung.

Wenn du etwas kritischer über manchmal nicht ganz überlegte Aussagen der Anderen (wenn auch sie im Umlauf stark verbreitet sind) selbst nachdenken würdest, wurdest du selbst sehen - die Richtung ist nicht zu verleugnen. DAfür braucht man keine speziellen Ausbildung. Die Richtung aber entspricht nicht dem Vektor einer kausalen Kette, es entspricht einem chaotischen kausalen Netz.

Chaos ist ja nicht etwas absolut unvorsehbares. Das Klima zum Beispiel. Es Gegenteil - nur chaotische Systeme tragen in sich ein Potential zur Selbstorganisation. Die Evolution entwickelt sich von einfachen zum Komplexen, von Einzelgänger durch amorphe sozialen Einheiten hin zur hierachischen Strukturen. Evolution entwickelt sich erst in Richtung der Wachstum der VAriabilität, der Entfremdung, um die Wechselwirkung zwischen VAriabilitäten zu erzwingen. Die Evolutiuon läuft in Richtung der Entwicklung der Sinne etc.

Wenn du geschichtlich erinnerst, woher stammt die Verneinung einer Richtung: es ist aus der Auseinandersetzung mit religiösen Vorstellung, in dem Gott hat es das Leben und dem Mensch erschöpft. Es war die Zeit, wenn die Kirche sah sich durch die Evolutionstheorie eingegriffen und begann es zu verneinen. Andere LAger - die Atheisten (zu den übrigens ich mich auch zähle) sahen günstigen Punkt um sich mit der Kirche mal gründlich abrechnen und die Evolution als Beweis des Nichtexistenz des Gottes zu erklären.

Ich denke es ist Zeit, dieses (religiöses) Aspekt außen vor zu lassen. Wie allgemein in der Wissenschaft sollte nur Verstand angesprochen werden, nicht die Gefühle. Die Vorstellung über den Gottlichen Eingriff - nicht das Gegenstand der Evolution.

Zitat:

Jedes Leben unterliegt Mutationen. Ein neu geborenes Lebewesen unterscheidet sich geringfügig von dem Mutterlebewesen Das neue Leben kann schneller/langsamer, kleiner/größer, usw sein

Ja, es ist eine klassische Erklärung, aus der eigentlich man keinen Bild von der Evolution gewinnen kann, weil es ein lokales Geschehen ist. Die Gesamtheit - Evolution des Lebens insgesamt wird es verloren. Ähnlich wenn man unter einem Mikroskop ein klein Teil beobachtet und versucht damit das GAnze zu erklären.

Zitat:

Erst dann entscheidet sich, ob die Veränderung Vor- oder Nachteile bringt. Wie bei einem Würfelspiel, Du würfelst, und siehst dann, ob die Zahl passt.

So ist das nicht in der Evolution. Evolution bedeutet Wirkung-Gegenwirkung. In deinem Beispiel wurde es bedeuten: der Wurf wirkt auf dich rückkopelnd und ändert dich: z.b. Ändert geringfügig Konstruktion deiner HAnd. Aber auch der Wurfel wurde geringfügig geändert. Der nächste Würfeln wurde diese Prozess verstärken. So dass nach viele Wurfeln hast du völlig andere - exakt an Wurfeln angepasste HAnd, und Wurfel wird zum einem Kugel.

Die Einbettung in einem Netz nicht zu vergessen. Durch das Anschlag des Würfels wird die Oberfäche des Bodens geändert. Es kann auch passieren, dass der Boden ist zu schwach, bricht ab und begräbt dich, so das der Wurfelspiel wird unterbrochen.

Zitat:

Nur die Lebewesen, die an die augenblickliche Situation am besten angepasst sind, haben die besten Überlebenschancen. In einer anderen Situation wären wieder andere Faktoren vorteilhafter.

Nicht in augenblickliche. Mittel- und langfristige. Gerade die optimal an die augenblickliche Situation angepassten verschwinden schnel. Die, die "breitspäktrigen" Potential haben - die überleben. Auch desewegen kann man in Evolution über eine 100% Optimierung nicht sprechen.