Evolutionstheorie = wahr oder falsch?

Selbstorganisierende Eigenschaften?...

Nehmen wir das Leben. MAn spricht von der selektiven Wirkung der Umwelt. DAbei wird so gut wie garnicht die Tatsache akzentuiert, dass die Umwelt in Wesentlichem von dem Leben erzeugt wird.

Schon die erste Zelle hat durch die Teilung ihre Umwelt verändert. Sie war plötzlich umgeben von "Zeitgenossen" und müsste an diesen Umstand anpassen. Die Zellen, die den schutzenden Vorteil der sozialen Einheit - einer Kolonie nicht erkannt hatten, sind weg von der Evolutions "Bildfläche": alle Zellen bilden Kolonien, die durch Schleimschicht geschutzt sind.

Die Reaktionsfähigkeit der Zelle lässt eine Kommunikation entstehen. Die Zellen in einer Kolonie teilen mit einander die Nahrungsmangel (Fruchtkörperbildung), die gefundenen Methoden zum Abwehr (horizontale Gentransfer) u.s.w.

Durch das Stoffwechsel verändert das Leben ihre Umwelt, an die später anpassen muss. Es geht sowohl auf globale (z.B. giftige Sauerstoffatmosphäre) als lokale Ebene (Räuber-Beute-Verhältnis). Jede Lebewesen stellt für den anderen die Umwelt dar.
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Auch das anorganische Kosmos funktioniert nach ähnlichen - selbstorganisierenden - Prinzip.

Es gibt eine sich entwickelnde Einheit (Stern, Galaxie) und die immer wandelnde Umwelt (durch Entstehung neuer Sterne etc.). Selbst der Stern hat seine selbstorganisierende Phase hinter sich (die Entstehung) und entwickelt sich weitgehend unabhängig von der Umwelt. Durch seine Funktion/Existenz mischt er aber in die Änderung der Umwelt: es wird Licht und andere Teilchen ausgestrahlt, es wird äusseren Schalen abgeworfen und die Umwelt mit schweren Elementen angereicht, es wird eine Supernova passieren, die außer schwersten Elementen auch das schwarzes Loch bildet,das kann ein Zentrum für die neue qualitative Einheit - eine Galaxie bilden.

Weitere Sterne können nur in den Wirkungsraum schwarzer Löcher entstehen, sie werden auch aus der schwereren Elementen entstehen, das auf die MAsse und Langlebigkeit des Sterns auswirkt. Auf diese Weise jede Entwicklungsschritt des Universums koppelt an die folgende und sie bewirkt.

Es ist die Selbstorganisation.


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Im Anschluß: selbstorganisierende Phase des Sterns. Habe ich schon vorher geschrieben, will nicht löschen:

Nehmen wir eine Materie Wolke, die aus der einfachen Molekülen besteht. Diese Wolke funktioniert nach Chaosprinzipien. Die Molekülen stoßen auf einander, in Folge erwerben ein Rotationsimpuls, der zufällig ist. Es gibt keine "Vorliebe" zur bestimmten Richtung. Es entstehen zufällige Verdichtungen und lösen sich auf. In einer Verdichtung beginnt sich eine Richtung der Rotation herauskristallisieren. Es ist ein neuer Wert des beginn-zu-bildenden Systems. In Chaostheorie es hat ein NAme - der Attraktor, ein Wert, zu dem alle andere Beteiligte des Systems streben. Die Rotation geht mit der Ansammeln der MAterie (Wachstum der Gravitation) und entgegen wirkenden Druck. Es entsteht ein Protostern, der mündet in der Entzündung eines Sterns.

@ Arathas

Schön und gut. Rein Biologisch gesehen alles nachvollziebar. Doch wo ist das Bindeglied zwischen Nichtintelligenz und Intelligenz?
Der Biologische Mensch hat sich in tausend von Jahren aus dem Affen entwickelt. Schön und gut.
Die Intelligenz hatte meines erachtens keine Evolution. Sie war auf einmal da.
Wir wissen das Evolution sehr lange braucht um gewisse Arten hervorzubringen. Bei der Intelligenz funktioniert das ganze aber nicht mehr. Da scheiden sich die Geister.

Die Evolution der Intelligenz müsste sich von einer Sekunde auf der anderen abgespielt haben. Erst war es ein Tier das keine Fragen stellen konnte und auf einmal ein Tier ( Mensch ) der das konnte.

Intelligentes Leben kann Fragen stellen. Nichtintelligentes nicht. Wie kann man das abstufen? Ich denke mal gar nicht. Es gibt wohl keine Entwicklung wo man sagen könnte " Ich kann zu 10% fragen stellen, dann zu 20% usw. ".
Entweder ich kann Fragen stellen ( Intelligenz ) oder ich kann es nicht ( Nichtintelligenz ). Was sollte dazwischen sein?

@ Irena

Ich antworte später darauf.

Zitat:

Entweder ich kann Fragen stellen ( Intelligenz ) oder ich kann es nicht ( Nichtintelligenz ). Was sollte dazwischen sein?

Die Evolution der Sprache.

Es gibt keine Intelligenz an sich allein. Ein Mensch wird in einer sozialen Einheit geboren, übernimmt ihre Kultur und die (Kultur) weiter vorantreibt. Ein Mensch allein ist erst nicht überlebensfähig, zweitens, wenn aus irgendwelchen Gründen (Tarsan) überlebt - stellt er keine Fragen, weil er die Sprache kennt nicht. Die kann nur in einer Gemeinschaft sich entwickeln. Denk an das Beispiel mit der Wolke in mein oberen Beitrag . Aus éine Menge nicts zusagenden LAuten, der jeder Individuum seine eigene Bedeutung zuordnet, (also einem Chaos) wird es langsam die Bedeutungen herauskristallisieren, die von allen akzeptiert wurden. MAn kann beginnen zu kommunizieren, die Erfahrungen, das Wissen austauschen.

Hallo Solo,

leider ist Intelligenz ein äußerst schwammiger Begriff, den wir nicht einmal bei uns Menschen so genau definieren können. IQ-Tests jedenfalls sagen zwar etwas aus, aber auch nicht wirklich viel. Jemand kann einen IQ von 90 haben, dafür aber unglaubliche andere Talente haben und Klavierspielen wie ein Gott. Ist das dann nicht auch eine Form der Intelligenz? Woran macht man das fest? Und jemand, der einen IQ von 190 hat, kann nur allzu leicht an dieser Welt verzweifeln und bringt sich um. Nicht wirklich intelligent, finde ich. Aber er hatte einen hohen IQ.

Zitat:

Entweder ich kann Fragen stellen ( Intelligenz ) oder ich kann es nicht ( Nichtintelligenz ). Was sollte dazwischen sein?

Etwas hart, das auf "Frage stellen" zu reduzieren. Wir Menschen können die Sprache von Elefanten nicht verstehen. Dass sie untereinander kommunizieren, ist uns aber dennoch klar. Stellen sich Elefanten möglicherweise gegenseitig genau so Fragen wie wir? Wir wissen nicht, über was sie sich unterhalten, aber die Fähigkeit zur Sprache besitzen die meisten Tiere. Wir verstehen sie lediglich nicht.

Oder nehmen wir mal Katzen: Die miauen völlig anders, wenn sie in freier Natur leben, als wenn sie bei Menschen sind. Eine Katze lernt, sich unter Menschen zu verhalten, und sie lernt sogar, mit Menschen zu sprechen. Eine Freundin von mir hat eine 10-jährige Katze, die in einem ganz anderen Tonfall als sonst miaut, wenn sie einem Menschen etwas mitteilen will. Sie schafft es sogar, Tonfall und Art des Miauens so zu ändern, dass man als Mensch genau weiß, was die Katze will. Ob sie Hunger hat, raus will oder in Ruhe gelassen werden.

Das ist für mich genauso Intelligenz.

Und dass Affen, Delfine, Schweine und sehr viele Vögel intelligent sind, wird von niemandem mehr angezweifelt.

Es gibt also durchaus sehr viele Abstufungen zwischen "Ich kann Fragen stellen" und "Ich kann es nicht".

Als Grundvoraussetzung für "höhere" Intelligenz ist, glaube ich, das "Ich"-Denken ausschlaggebend. Sich selbst (zum Beispiel im Spiegel) zu erkennen, also über sich selbst nachdenken zu können. Und das beherrschen nachweislich mehrere Tiere.

Auch gibt es die Gorilladame Koko, der man die Gebärdensprache beigebracht hat und mit der du dich (sofern du die Gebärdensprache erlernst oder kannst) ganz normal unterhalten kannst. Es sind keine hohlen Phrasen, die du von Koko zu hören bekommst, wenn du ihr eine Frage stellst, sondern das, was sie tatsächlich denkt.


Nachtrag: Viele (doch längst nicht alle) Evolutionsbiologen gehen übrigens davon aus, dass der "Sprung", der sich wohl in der Entwicklung der Menschen vollzog, mit dem Entstehen der Sprachfähigkeit einherging. Andere glauben, dass die plötzlich frei zur Verfügung stehenden Hände ausschlaggebend waren. Und wieder andere denken, die Fähigkeit zu musizieren ist der Schlüssel zum Erfolg.

Auf jeden Fall bedeutet der Umstand, dass man auf etwas noch keine konkrete Antwort kennt, nicht, dass es die Antwort nicht gibt. Es heißt nur, dass wir noch viel zu wenig wissen und noch mehr Hinweise und Beweise sammeln müssen, bis wir das Rätsel lüften können. Aber zu lösen ist es auf alle Fälle. Kommt nur drauf an, wann. Und wieviel Glück wir dabei haben. Gut erhaltene Moorleichen oder eingefrorene Menschen etc. zu finden ist halt einfach Glückssache.

Hallo Arathas und Irena.

Intelligenz scheint ja hier nen schwerer Begriff zu sein. Was ist aber Intelligenz? So wie ich das ja geschrieben habe "Man kann Fragen stellen". Vor allem können wir Fragen "Warum leben wir, warum sind wir, woher kommen wir?". Kann das ein Tier auch? Sehr schwer für mich vorstellbar.
Viele Forscher glauben das unsere grösse des Gehirns eine Rolle spielt. Im laufe der Evolution haben wir dadurch Intelligenz erlangt. Doch ein Elefant hat ein grösseres Gehirn. Bei ihm ist das nicht so. Können wir das schonmal abhacken.

Der Affe oder Gorilla Koko. Er/Sie kann die Gebärdensprache. Schön und gut. Aber warum kann sie das? Weil wir es ihr beigebracht haben. Ohne unsere Intelligenz keine Gebärdensprache. Schon gar nicht bei Gorillas.
Genauso wie bei Computern. Ein Computer ist erstmal dumm wie Stroh. Er ist nur ne dumme Materie aus die er besteht. Erst wenn wir einen Computer programmieren, kann er leistungen vollbringen die so schnell niemals ein Mensch könnte. Ist der Computer nun Intelligent geworden? Bestimmt nicht. Wäre er Intelligent, müsste er fragen stellen können. Das kann er aber nicht.

Beispiel Katzen ( ich habe selber genug davon ). Die miauen natürlich immer anders. Je nachdem was sie gerade wollen. Aber nur weil sie was bestimmtes wollen. Wie Nahrung, Trinken oder raus in den Garten. Das machen sie aber Instinktive, weil sie gewisse Bedürfnisse haben die es zu stillen geht. Das hat mit irgendwelchen Fragen nichts zutun meiner Meinung nach.

Ein Kind das geboren wird und die Sprache niemals kennen lernt und auf sich allein gestellt ist, kann meiner Meinung nach sehrwohl fragen stellen. Es kriegt nur keine beantwortet. Es muss selber die Antworten finden und das Kind wird es auch versuchen, ein Tier würde da gar nicht auf die Idee kommen.

Deshalb denke ich das wir die absoltue Ausnahme an Spezies auf dieser Erde sind. Der Sprung vom Tier zum Intelligenten Menschen irgenteiner Mutation der Evolution zuzuschreiben, halte ich für etwas mager.

Hallo Irena,

Zitat von Solo1[/b:

: Entweder ich kann Fragen stellen ( Intelligenz ) oder ich kann es nicht ( Nichtintelligenz ). Was sollte dazwischen sein?

Irena{1423-45}]
Die Evolution der Sprache.

Es gibt keine Intelligenz an sich allein. Ein Mensch wird in einer sozialen Einheit geboren, übernimmt ihre Kultur und die (Kultur) weiter vorantreibt.

Ganz genau so ist es. Wir sind in unserem Denken nicht nur kulturell geprägt - sondern wir unterliegen in unserem Denken ganz besonders auch der uns anerzogenen Sprache. Wir denken in sprachlichen Begriffen usw...

Das zeigt sich z.B. schon allein daran, dass wir nicht in Kategorien denken können, die wir sprachlich nicht erfassen können. Bsp.weise wäre eine "Philosophie des Seins" in einer Sprache, die das Verb "sein" (to be) nicht kennt, undenkbar (im wahrsten Sinne des Wortes). Ich bin leider weder Sprach-Philosoph noch Linguist, um diese Bedeutung wirklich angemessen hervorheben zu können. Aber ich vermute mal, Du weißt, was ich meine...



mfG,
parad0x

P.S: ...Sprache ist dennoch nichts naturgegebenes - sie entwickelt sich genauso evolutionär wie das Leben an sich. Sie wird vom sozialen Kollektiv bedingt und unterliegt dennoch willkürlichen (zufälligen) Einflüssen...

Hi Solo,

Zitat:

Der Affe oder Gorilla Koko. Er/Sie kann die Gebärdensprache. Schön und gut. Aber warum kann sie das? Weil wir es ihr beigebracht haben. Ohne unsere Intelligenz keine Gebärdensprache. Schon gar nicht bei Gorillas.

Öhm. Dafür können wir keine Gorillasprache. Würde ein Mensch die Gorillasprache lernen, sähe die Argumentation so aus:

Zitat:

Der Mensch oder Homo Sapiens. Er kann die Gorillasprache. Schön und gut. Aber warum kann er das? Weil Gorillas es ihm beigebracht haben. Ohne die Intelligenz der Gorillas keine Gorillasprache. Schon gar nicht bei Menschen.

Intelligenz ist eine Sache des Standpunkts. ;-)

Im Übrigen hängt Intelligenz nach derzeitiger Forschermeinung nicht von der Größe des Gehirns ab, sondern vom Verhältnis der Körpergröße zum Gehirn. Das menschliche Hirn ist im Verhältnis zu seiner Größe das größte in der Natur vorkommende.

Und ich bin fest davon überzeugt, dass Elefanten sehr wohl richtig denken. Elefanten halten Totenwache bei Artgenossen, so wie Menschen es tun. Manchmal tagelang. Und sie trauern. Würden sie den Tod nicht verstehen, würden sie nicht trauern und schon gar keine Totenwache halten. Das ist für mich ein Beweis für Intelligenz.

Arathas schrieb in Beitrag Nr. 1423-49:

sondern vom Verhältnis der Körpergröße zum Gehirn

Da widerspreche ist Dir.
Je größer das Gehirn, also je mehr neurale Verknüpfungen es hat, desto mehr Informationen kann es speichern, desto mehr logische Verknüpfungen kann es machen, Abhängigkeiten erkennen usw.
Die größe des Körpers, im Verhältnis, ist dabei nicht ausschlaggebend

Hallo Parad0x und alle,

ja, ich meine, dass ein Mensch hat sich einmal die Krone genommen (sieh Arathas Beitrag), anderseits kann er nicht von der Vorstellung trennen, dass er nicht die treibende Kraft der kulturellen Evolution ist. Irgendwie ist es ein Paradox, oder?

DAs Letztere (treibende Kraft) wäre auch nicht verkehrt, wenn man von der Auge hält: ein Mensch ist nur ein integrative Teil der Gemeinschaft. Die Gemeinschaft ist eine untrennbare, nicht reduzierbare Einheit der kulturellen Evolution.
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Mit der Gorillas... Wer hat gesagt, dass sie unsere Sprache erlernt hat? In Sinne, dass sie benutzen die Sprache, so wie wir es tun, und nicht wie ein dressierte Zirkustier oder Hund, deren wir beibringen, was er bei bestimmten Gelegenheiten tun soll. WArum sprechen die Gorillas mit einander nicht mit dieser erlernte Sprache?!

Es gibt in Tierwelt Sprachen, die Bedeutung in sich tragen. Z.B. beim Vögel einer Insel hat man eine differenzierte Sprache entdeckt, in dem der Gefahr, ausgehende aus verschiedene Quellen, verschieden ausgedruckt wird. Die Walen haben eine differenzierte Sprache. Auch Inselten, denkt nur an Schwanztanz (chemische Sprache), mit dem ganze Menge Information den Artgenossen mitgeteilt wird.

Zitat:

(Solo) Ein Kind das geboren wird und die Sprache niemals kennen lernt und auf sich allein gestellt ist, kann meiner Meinung nach sehrwohl fragen stellen. Es kriegt nur keine beantwortet. Es muss selber die Antworten finden und das Kind wird es auch versuchen, ein Tier würde da gar nicht auf die Idee kommen.

Wie kann er (Kind) sich fragen, wenn er die Sprache nicht kennt. Die Frage ist ein Inhalt der Sprache.

Gruß, Irena

Aber das mit dem Verhältnis von Körpergröße und Gehirn gilt wissenschaftlich als erwiesen.

Ich kann dir auch gute Beispiele nennen: Blauwale und Pottwale können ein (aus unserer Sicht) riesiges Gehirn haben, das locker 5, 6 oder in extremen Fällen 10 Kilo schwer sein kann. Trotzdem sind Wale nicht besonders für ihre Intelligenz bekannt - im Gegensatz zu viel kleineren Delfinen, die im Verhältnis wiederum ein viel größeres Hirn haben, auch wenn es massenmäßig deutlich geringer ist.

Vögel sind auch ein gutes Beispiel: Es gibt durchaus sehr schlaue Vögel, Elstern, Raben usw. Die haben aber nur ein winziges Gehirn. Das Verhältnis macht's.

Aber ich hole das Wissen hier gerade nur aus meinem Kopf, obwohl ich es daheim in verschiedenen Büchern über die Evolution im Regal stehen habe. Da sind Skalen drin, wie genau sich das auswirkt, und viele Beispiele. Ich werde einfach heute abend ein paar Sachen nachgucken und sie hier posten. :-)

Hallo Irena,

Zitat:

WArum sprechen die Gorillas mit einander nicht mit dieser erlernte Sprache?!

Ganz einfach: Weil sie ihre eigene Sprache haben. Du, Irena, hast deine Muttersprache von klein auf gelernt und sprichst sie fließend. Wenn man dir jetzt die Gebärdensprache beibringt, wirst du bestimmt trotzdem mit allen deinen Freunden, Bekannten und Arbeitskollegen weiterhin deine Muttersprache sprechen. Du wirst ihnen wohl kaum allen die Gebärdensprache beibringen, nur, weil du sie kannst. ;-)

Aber mit Leuten, die taubstumm sind und Gebärdensprache sprechen, würdest du dann natürlich in dieser Sprache reden. Daraus lässt sich allerdings kein Umkehrschluss ableiten.

Es wichtig ein Verhältnis Körpergroße/Gehirn ist wichtig. Aber auch eine "kritische Masse" muss erhalten werden, um die Sprung zum Bewustsein zu gewähren.

Hallo Irena,

nachdem aber niemand weiß, was genau das Bewusstsein ist, wie es zustande kommt oder funktioniert, können wir auch keine kritische Masse bestimmen, ab der ein Bewusstsein möglich ist. Klar, wir können bestimmte Werte festlegen. Aber ob die stimmen ist mehr als nur fragwürdig.

Arathas, ich glaube hier ist ein Mißverständnis, was man unter Sprache meint. Letzendlich unsere Körper -Sprache ist eine Sprache, genau die, die Gorillas sich bedienen. Eigentlich jeder Tier.

Ich meine eine Laut- (es kann auch chemische) Sprache sein. Sie hat einen Code, dem eine bestimmte Bedeutung zugeordnet wird.

Ich wollte nicht eine Intelligenz schreiben, weil jede Tier mehr oder weniger besitz eine Intelligenz (die Eigenschaft zum Problemlösung). Auch ein Mensch wollte ich nicht schreiben, weil hypothetisch könnte etwas Ähnliches aber nicht ein Mensch sein.

Also was macht es zum Etwas, was schwer sprachlich definierbares ist. Alles ist schon bei Tieren zu entdecken. Einzige, was einen Menschen definitiv von Tierwelt unterscheidet, er hat einen "Raum" entdeckt, in dem kann eigen Evolution vollziehen - kulturelle Evolution. Die gab es schon auch in Tierwelt, sie hat aber schnell ihre Grenzen in biologischen Ausstattung erreicht (auch wegen mangelnde Gehirngröße!). Nur der Mensch wusste die biologischen Evolution eigener Art die Schränke zu stellen und die kultuirelle Evolution beginnen.

Wenn man spricht über den Mensch, meint eigentlich - eine Gemeinschaft.

Zitat:

Ich meine eine Laut- (es kann auch chemische) Sprache sein. Sie hat einen Code, dem eine bestimmte Bedeutung zugeordnet wird.

Hallo Irena,

wir mißverstehen uns gerade wirklich, glaube ich. Worauf genau willst du denn hinaus? Auch eine Gebärdensprache besteht aus bestimmten, genau definierten Zeichen, die etwas bedeuten oder ausdrücken. Gebärdensprache ist auch nichts anderes als Codes, denen eine Bedeutung zugewiesen wird. Es ist eine ganz normale Sprache.

Habe ich in oberen Beitrag erweitert.

Gorillas haben keine Gebärden Sprache. Eine Körpersprache ist von Gebärden Sprache zu unterscheiden.

Ja, genau. Jetzt missverstehen wir uns nicht. Ich dachte eigentlich aufgrund dessen, was du geschrieben hast, dass du Körper- und Gebärdensprache verwechselst oder gleichsetzt. Aber jetzt stimmen wir zu 100 % überein. ;-)

Mit Körper-Sprache meinte ich Mimik, Gestik mit der wir die vokale Sprache unterstützen. Ich meinte nicht die Gebärden-Sprache.