Gibt es argumente für den freien willen?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1418-46:

So wie zufällige Ereignisse nicht vorhersehbar sind, sind auch freie Willensentscheidungen für einen externen Beobachter (d.h. ausgenommen ist das handelnde Subjekt) nicht vorhersehbar.

Moooment, soll das heißen, daß sogenannte "zufällige" Ereignisse keine Ursache haben?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-47:

Moooment, soll das heißen, daß sogenannte "zufällige" Ereignisse keine Ursache haben?

Nein, das soll es nicht heißen.

Sofern es eine Ursache gibt, ist sie allerdings von einem externen Beobachter (d.h. objektiv) nicht ermittelbar. Wenn es also eine solche Ursache gibt, so kennt diese nur das verursachende Subjekt. Letzteres bezeichnet die Ursache dann vielleicht als seinen "freien Willen".

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-47:

Moooment, soll das heißen, daß sogenannte "zufällige" Ereignisse keine Ursache haben?

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

für Zerfallprozesse lassen sich nur Halbwertzeiten angeben, für den Zeitpunkt eines einzelnen Zerfallprozesses lässt sich gar keine Aussage machen.
Für den Ort, wo sich ein Teilchen bei einer Messung zeigt, lassen sich nur Aussagen im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten tätigen.
Selbst bei vollständiger Kenntnis des aktuellen Zustands eines quantenmechanischen Systems ist es im Allgemeinen nicht möglich, das Ergebnis einer Messung eindeutig vorherzusagen.

Das alles hat nichts mit Unzulänglichkeiten des Messprozesses zu tun sondern ist ein Naturprinzip.

So ist es zum heutigen Zeitpunkt allgemeine Lehrmeinung und so steht es in der Fachliteratur beschrieben. Alles andere ist Spekulation und sollte auch so dargestellt werden.

Offensichtlich bist du, was die Interpretation der Quantenmechanik anbelangt, ein Anhänger "verborgener Variablen", woran aber heute kaum noch ein Quantenphysiker glaubt oder forscht.
Solange aber diese "verborgenen Variablen" nicht aufgezeigt werden können, solange kann auch nicht die Rede von einer durch und durch deterministischen, voraussagbaren Welt sein.

mfg okotombrok

Hallo zusammen, seid gegrüßt.
Die Quantenmechanik als Indiz für unfreie oder freie Willensbekundungen heranzuziehen ist doch etwas zu weit gegriffen. Zum Glück existieren wir unzweifelhaft diesseits der Dekohärenz. Das ist auch lebenswichtig. Denn was würde es bringen wenn der Sauerstoff mal die Membran der Lungenbläschen passieren könnte und mal nicht. Das Eisen im Hämoglobin würde nur "zufällig" mal den Sauerstoff im Blut transportieren und dann wieder den Dienst als Lebenserhalter quittieren. Nicht zu vergessen die Malessen die wir hätten, wenn der Strom im Hirn mal fließt und dann wieder nicht. Das wären düstere Aussichten für unser gegenwärtiges Dasein, oder meint Ihr nicht? In einem ewigen "ja und nein und vielleicht" wäre unsere Welt nicht stabil. Also kann man die Quantenmechanik getrost da lassen wo sie hingehört, nämlich jenseits der Dekohärenz.

Aber zurück zum freien Willen.
Ehedem hatten "kaputte" Eltern und Erzieher nur eines vor Augen, den Willen des heranwachsenden Kindes zu brechen oder doch zumindest zu beugen. Da hätten ja Generationen von erziehenden nur mit Windmühlen gekämpft wenn es den freien Willen gar nicht gibt.
Heute baut man Bootcamps mit dem selben Ziel weil man vorher versäumt hat den Kindern eine Richtung zu weisen. Ihnen im guten vorzuleben wie man für alle Seiten erträglich über die Runden kommt.
Was tun ganze Heerscharen von Betreuern und Erziehern den da, wenn nicht an den Willensbekundungen junger Menschen herumbasteln.

Wir hatten hier zu Hause das unvergleichliche Erlebnis drei neue Mitmenschen begrüßen zu können. In drei Jahren einen Sohn, eine Tochter und noch einen Sohn. (Danach haben wir einen Fernseher angeschaft ;-) ) Die zeitliche Nähe machten die unterschiedlichen Charaktere der neuen Erdenbürger besonders deutlich ;-) und die Entwicklung der persönlichen Eigenschaften ging nicht zuletzt einher mit der fortschreitend deutlicher werdenden Willensbildung. Heute sind die drei 23, 24 und 25 jahre alt und wir, als Eltern wissen, das könnt Ihr getrost glauben, wie frei die drei zu entscheiden in der Lage sind. (Vergebt den Ausrutscher ins Private, aber das passte gerade)

In den Rechtswissenschaften ist ein Rechtsgeschäft ohne einen freien Willen nicht denk- und verhandelbar. Der geringste Zweifel am freien Willen ein Geschäft zu tätigen (Betrug, Täuschung oder Zwang) macht dasselbe automatisch unwirksam.

So sicher wie es ist, das durch falsche Erziehung, psychische Verletzungen, Indoktrikation, durch Störungen des Antriebs, der Stimmung oder des "allgemeinen" Lebenswillens der freie Wille behindert oder gestört sein kann.
So sicher ist auch, das es ihn gibt, und das nicht zu knapp.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-49:

Solange aber diese "verborgenen Variablen" nicht aufgezeigt werden können, solange kann auch nicht die Rede von einer durch und durch deterministischen, voraussagbaren Welt sein.

Dann wiederhole ich meine obige Frage in abgewandelter Form:
Wenn man keine verborgenen Variablen hat, heißt das, daß sogenannte "nicht vorhersagbare" Quanten-Ereignisse keine Ursache haben?

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-51:

Dann wiederhole ich meine obige Frage in abgewandelter Form:
Wenn man keine verborgenen Variablen hat, heißt das, daß sogenannte "nicht vorhersagbare" Quanten-Ereignisse keine Ursache haben?

Genau das sagen die meisten Quantenphysiker.
Eine "Kausalkette" kann auf kleinster Ebene (in einem isolierten Quant) naturgemäß nicht mehr stattfinden. So ist die Natur dort angelegt, dies ist keine reine "Erkenntnisbarriere". Auf dieser Ebene ist es nicht so, dass man konkrete Information etwa nicht mehr erlangen kann;
nein, es ist so, dass das System Quant dort keine konkrete Information mehr besitzt. Nur noch Wahrscheinlichkeiten, die durch Umwelteinflüsse in ein konkretes Ergebnis verwandelt werden können.
Schwer zu glauben, auch für mich.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-51:

Wenn man keine verborgenen Variablen hat, heißt das, daß sogenannte "nicht vorhersagbare" Quanten-Ereignisse keine Ursache haben?

natürlich haben Quantenereignisse an sich eine Ursache. Das heißt aber nicht, dass sie auch vorhersagbar sind.
Kennst du eine Ursache dafür, dass sich ein Quant bei einer Messung an einem bestimmten Ort innerhalb der Wahrscheinlichkeitswelle zeigt und nicht an einem anderen Ort? Die Naturwissenschaftler kennen keine und man geht davon aus, dass es sich um einen objektiven Zufall handelt.

mfg okotombrok

Hallo Ernst Ellert II

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1418-50:

Die Quantenmechanik als Indiz für unfreie oder freie Willensbekundungen heranzuziehen ist doch etwas zu weit gegriffen.

wenn man sich nur auf die Erfahrung aus unserer Alltagswelt verlässt und Rückschlüsse auf den "freien Willen", oder besser auf eine Entscheidungsfreiheit schließt, läuft man Gefahr, einer Illusion zu unterliegen.
Deine Begründungen in allen Ehren, ich teile sie, sind aber allesamt nicht falsifizierbar und somit unwissenschaftlich.
Um sich deutlich zu machen, in welchem Umfang man Illusionen unterliegt, muss man sich einmal eine Vorführung von David Copperfield anschauen. Nur das Wissen darüber, dass es sich um Tricks und Manipulationen handelt hält uns davon ab zu glauben, dass dort tatsächlich Menschen zersägt werden. Nicht einmal die besten Wissenschaftler kommen ihm dabei auf die Schliche.

Fakt ist für mich, wenn Laplace mit seinem Dämon recht hat, die Zukunft also prinzipiell voraussagbar ist, dann muss sie auch vorausbestimmt sein und dann kann es keine Entscheidungsfreiheit für den Menschen geben.
Nun ist es aber meines Wissens nur die Quantenmechanik, die eine Unbestimmtheit zulässt. Zugegeben, nur im ganz Kleinen, aber die makroskopische Welt basiert auf dem ganz Kleinen und wenn die zeitliche Entwicklung von Quantensystemen indeterministisch ist und man bedenkt, dass kleinste zufällige Veränderungen der Ausgangsbedingungen im weiteren Verlauf zu exponentiell ansteigenden Veränderungen auch im Großen führen (die Chaostheorie hat das verdeutlicht), dann muss auch davon ausgagangen werden, dass auch makroskopische Systeme nicht vorhersagbar sind, nicht einmal von einem Dämon.
Und erst das ist unbedingte Voraussetzung für den "freien Willen".

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-53:

natürlich haben Quantenereignisse an sich eine Ursache. Das heißt aber nicht, dass sie auch vorhersagbar sind.

Es heißt aber, daß sie determiniert sind und eintreten müssen - ohne wenn und aber.

Hallo zusammen,

was haltet Ihr von folgender Überlegung zum Thema ?
Aus meiner Erfahrung ist mir bekannt, dass es in aller Regel für eine konkrete Willensbildung und Willensbetätigung Motive (Ursachen) gibt. Eine "freie Willensbildung" in dem Sinne, wie sie hier erörtert wird, soll keinerlei Ursache (Motiv) haben, sie soll absolut willkürlich sein. Wenn ich annehme, dass eine konkrete Willensbildung in diesem Sinne frei ist, schließe ich aus, dass ihr irgendeine Ursache zugrundliegt. Ich schließe damit unendlich viele, mögliche Ursachen aus. Und zwar auch solche, die mir und auch sonst keinem Menschen bekannt sind. Wie kann ich mit Sicherheit einen solchen Ausschluß treffen, wenn meine Erkenntnismöglichkeiten beschränkt sind, wenn ich mit anderen Worten nicht allwissend bin ?

Einen freien Willen in dem genannten Sinne können wir daher prinzipiell nicht festellen.

Unser Wille ist allerdings insoweit frei, als wir zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten wählen können.

Die Annahme vollkommen fehlender Wahlfreiheit liefe auf die Annahme hinaus, dass alles vorherbestimmt ist, dass mit anderen Worten, immer eine vom Willen unabhängige Ursache gegeben ist. Auch diese Festellung ist prinzipiell nicht möglich, weil dabei angenommen wird, es läge von unendlich vielen Ursachen für eine Willensbildung immer wenigstens eine vor, die eine im letztgenannten Sinne freie Willensbildung auschließt. Auch dies ist mangels Allwissenheit nicht möglich.

Auch der "freie Wille" ist für mich indem Sinne relativ, dass er auf der Grundlage moralischer und sonstiger Normen Entscheidungsfreiheit beinhaltet.

MfG
Harti

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1418-55:

Es heißt aber, daß sie determiniert sind und eintreten müssen - ohne wenn und aber.

ja, aber wo und wann? Das ist doch die Frage, der du anscheinend ausweichst oder nicht verstehst.

Darum frage ich nochmals:
Kennst du eine Ursache dafür, dass sich ein Quant bei einer Messung an einem bestimmten Ort innerhalb der Wahrscheinlichkeitswelle zeigt und nicht an einem anderen Ort?

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-57:

Darum frage ich nochmals:
Kennst du eine Ursache dafür, dass sich ein Quant bei einer Messung an einem bestimmten Ort innerhalb der Wahrscheinlichkeitswelle zeigt und nicht an einem anderen Ort?

mfg okotombrok

Es gibt laut Quantentheorie diese Ursache nicht.
Falls ich alles richtig verstehe, ist diese Frage auch unsinnig.
Ich fasse dies so auf: Solange das Quant nicht gestört wird, nimmt es diese "Superposition" über die gesamte Wahrscheinlichkeitswelle ein, das Quant ist sozusagen die Wahrscheinlichkeitswelle.

Ich hatte schon befürchtet, lieber Okotombrok, dass wir uns in den vorhergehenden Beiträgen widersprechen. Daraufhin habe ich meine Posts noch einmal überdacht. Und kam zu dem Ergebnis, dass sich nichts widerspricht.

Ein Glück, ich dachte schon, ich kapier gar nix mehr.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1418-56:

Unser Wille ist allerdings insoweit frei, als wir zwischen verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten wählen können.

Hallo Harti, ich güße Dich.
Selbstredend meine ich "nur" den freien Willen der sich auf Entscheidungen bezieht, die aus bestehenden Situationen, Vorhaben, Begebenheiten, Vorraussetzungen oder aus "erwachten" Wünschen sowie Wunschvorstellungen erwachsen. Vollkommen willkürlich hätte der freie Willen ja auch kein Ziel auf den eine Willensentscheidung gerichtet sein könnte. Hab Dank für Deine Stellungnahme.

Zitat:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-54:
Fakt ist für mich, wenn Laplace mit seinem Dämon recht hat, die Zukunft also prinzipiell voraussagbar ist, dann muss sie auch vorausbestimmt sein und dann kann es keine Entscheidungsfreiheit für den Menschen geben.

Hallo Okotombrok, ich grüße Dich ebenfalls.
Aus Deiner Sicht hast Du völlig Recht.
Allerdings gehe ich davon aus der der Dämon niemals funktionieren kann.
Und der Kausalkette fehlt ein enorm wichtiges Glied. Der Anfang.
Wer oder was soll den Ablauf unter diesen Bedingungen vorgeben?
Daher mache ich mir wenig Sorgen um die falsifizierbarkeit meiner Auffassung das uns ein freier Wille zur Verfügung steht.
Natürlich unter der Berücksichtigung der bekannten Vorraussetzungen.

Denn meine Erfahrung zeigt ganz bestimmte und fassbare Ergebnisse, und mir liegt es nicht,
ewig lange darüber nachzusinnen warum etwas NICHT funktionieren könnte, wenn es funktioniert.

Für mich ist wichtig was mich im Leben weiter bringt, und wie ich mit den Bedingungen leben kann.
Ich zerpflücke nicht ein bewährtes Prinzip ohne einen "lebbaren" Ersatz dafür zu haben.
Und Vorgänge jenseits der Dekohärenz bringen mich im gefragten Zeitraum
von Montag 00:00:00 Uhr bis Sonntag 23:59:59 nicht das kleinste Stückchen weiter.

Sei bedankt für Deine Mühe.

Eine gute Zeit Euch allen ....
Ernst Ellert II.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-57:

Kennst du eine Ursache dafür, dass sich ein Quant bei einer Messung an einem bestimmten Ort innerhalb der Wahrscheinlichkeitswelle zeigt und nicht an einem anderen Ort?

Seufz, irgendwie ist meine Antwort verschwunden (wahrscheinlich Reset angeklickt, anstatt Abschicken). Deshalb nochmal; aber ich kriege es nicht mehr genauso hin wie vorhin.

Nein, ich bin kein Experte und kenne die Ursache nicht, die ja wohl nicht einmal die Fachleute kennen.

Mir kommt es so vor, als würde man dem Quant die angeblich untrennbar mit ihm verbundene, angebliche Eigenschaft "Unschärfe" nur deshalb andichten, um nicht die unbequeme Wahrheit der Determiniertheit anerkennen zu müssen.

Statt dessen glaubt man lieber, daß ein willkürliches Ereignis ohne Ursache möglich ist. (Dabei nimmt man lieber ein äußerst labiles Weltbild in Kauf, bei dem ein Willkürereignis jederzeit eine Kaskade in Gang setzen könnte, die zum Weltuntergang führt.)

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1418-57:

ja, aber wo und wann? Das ist doch die Frage, der du anscheinend ausweichst oder nicht verstehst.

Darum frage ich nochmals:
Kennst du eine Ursache dafür, dass sich ein Quant bei einer Messung an einem bestimmten Ort innerhalb der Wahrscheinlichkeitswelle zeigt und nicht an einem anderen Ort?

mfg okotombrok

"innerhalb der wahrscheinlichkeitswelle"... dein pc kann jetzt plötzlich auf einem anderen planeten sein. es gibt kein innerhalb, da es unendlich gross ist (naja fast unendlich).

aber erklärt mir mal, wie der freie wille aussehen sollte? bedeutet nicht ein freier wille das brechen von naturgesetzen?

Ich möchte einmal folgendes Gedankenexperiment einbringen:

Erste Annahme: Wir leben in einem in sich geschlossenen Universum. Ein "Außen" gibt es nicht, also ist auch keine Einflussnahme von Außen möglich.

Zweite Annahme: Alles in diesem Universum ist vollständig determiniert.

Dritte Annahme: Die Entwicklung in diesem Universum hat einen Punkt (eine "Weggabelung") erreicht, wo zwei Ereignisse, die eintreten können, jeweils eine Wahrscheinlichkeit von exakt 50 % besitzen, sich zu manifestieren.
Bedingungen zur dritten Annahme:
Die Manifestation des einen Ereignisses würde die Manifestation des anderen verhindern. Andere Alternativen als diese beiden Ereignisse gibt es nicht. In beide Ereignisse ist das gesamte Universum involviert. Das besagte Universum kann also nur einen Weg am besagten Punkt einschlagen.

Frage: Was wird passieren?

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1418-62:

Ich möchte einmal folgendes Gedankenexperiment einbringen:
Zweite Annahme: Alles in diesem Universum ist vollständig determiniert.
Frage: Was wird passieren?

wenn alles vollständig determiniert ist, gibt es Naturgesetze, die den Ablauf der Ereignisse regeln. Es wird in Deinem Beispiel das passieren, was diese Naturgesetze beschreiben. Wenn Du mir diese Naturgesetze nicht konkret nennst, kann ich natürlich auch nicht sagen, was passiert.

Wer Quantenvorgänge für absolut zufällig hält, soll mir doch mal erklären, warum die Halbwertzeit eines radioaktiven Stoffes z.B. eine Stunde und nicht zwei oder fünf Stunden beträgt. Wenn er das nicht kann, wie will er dann sicher ausschließen, dass es absolut keine Ursache für das Geschehen gibt ?

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1418-63:

Hallo Stueps,


Wer Quantenvorgänge für absolut zufällig hält, soll mir doch mal erklären, warum die Halbwertzeit eines radioaktiven Stoffes z.B. eine Stunde und nicht zwei oder fünf Stunden beträgt. Wenn er das nicht kann, wie will er dann sicher ausschließen, dass es absolut keine Ursache für das Geschehen gibt ?

MfG
Harti

Hallo Harti,

Wir müssen hier ein einzelnes radioaktives Atom in isoliertem Zustand betrachten.
Und hier ist es so, dass niemand voraussagen kann, wann es zerfällt.
Beispiel:
Wenn freie Neutronen eine Halbwertzeit von elf Minuten haben, kann das einzelne Neutron nach elf Minuten zerfallen sein, oder nicht. Die Chance beträgt 50/50. Ist dieses Neutron nach elf Minuten nicht zerfallen, beträgt die Chance für den Zerfall in den nächsten elf Minuten wieder 50/50. Und immer so weiter. Das freie Neutron kann auch nach einer Million mal elf Minuten noch als solches existieren. Und immer noch ist seine Chance für den Zerfall dann 50/50.
Dieser Vorgang erfolgt objektiv zufällig.

Für einen Stoff gibt es eine statistische Wahrscheinlichkeit für seinen Zerfall.
Der radioaktive Zerfall hat auch eine Ursache: die schwache Wechselwirkung. Und die zu beschreiben ist kompliziert. Das ist so eine Bosonengeschichte mit Vektor - und Energieberechnungen, die bestimmen, wie die Halbwertzeit aussieht. Diese Vektorbosonen überschreiten, grob gesagt, in ihrem Zusammenspiel eine Grenze eines Energieniveaus, die dann den Zerfall bestimmt. Da auch diese Bosonen der Unschärfe gehorchen, ist auch ihr Zusammenspiel vom objektiven Zufall mitbestimmt (auch ein Boson hat eine "Wahrscheinlichkeitswelle"). Die Konstellation der Bosonen und die Konstellationen ihres Zusammenspiels bestimmen die Halbwertzeit eines Stoffes (mal bewirken diese Konstellationen eine fünfzigprozentige Wahrscheinlichkeit für den Zerfall nach elf Minuten, mal nach zwanzig Mikrosekunden, mal nach zwei Milliarden Jahren). Aber da versteh ich nix von, man berichtige mich, wenn ich hier großen Unsinn schreibe.
Jedoch kann man den objektiven Zufall für einen einzelnen Zerfall auch hier nicht umgehen.

Zitat:

wenn alles vollständig determiniert ist, gibt es Naturgesetze, die den Ablauf der Ereignisse regeln. Es wird in Deinem Beispiel das passieren, was diese Naturgesetze beschreiben. Wenn Du mir diese Naturgesetze nicht konkret nennst, kann ich natürlich auch nicht sagen, was passiert.

Natürlich kann ich dir keine konkreten Naturgesetze geben. Wenn ich das könnte, würde ich mir mein eigenes Universum zusammenfummeln ;-).
Wichtig ist hier nur, was die Gesetze bewirken...in meinem Fall halt diese 50/50 - Geschichte.
Also: Die Naturgesetze bewirken die dritte Annahme.

Was wird also passieren?

Radioaktiver Zerfall?
Halbwertszeit?
50/50 Wahrscheinlichkeit?
Quantenmechanik?

Ich glaub ihr macht es Euch etwas kompliziert.
So weit ich mich erinnere war das Thema Gibt es argumente für den freien Willen?

Und das, so denke ich, hängt in erster Linie von Neuronalen Verknüpfungen ab, also von gespeicherten Informationen im Gehirn. Unser freier Wille will immer das, was uns den größten Vorteil bringt. Eine analoge Abwägung alle bekannten Faktoren, die irgendwo im Gehirn verankert sind. Mit jedem Erlebnis werden weitere Informationen hinterlegt, die bei zukünftigen Entscheidungen mit berücksichtigt werden. Das Gehirn lernt aus seinen Erfahrungen.

Ich denke die Micro-kosmologischen Eigenschaften, wenn ich sie mal so nennen darf, sind nur bei einem vollkommen leeren Gehirn entscheident, wenn Null Erfahrung, Null Instinkt und Null genetische Vorgaben vorhanden sind. Aber diesen Zustand gibt es bei keinem Lebenwesen, auch nicht bei der Geburt.
Also: Der Freie Wille entsteht aus neurologischen Reaktionen auf vorangegengene Ereignisse.

Selbst eine einzige Neuronale Zelle ist zu groß, um auf einzelne Vorgänge der Quantenmechanik etc.zu reagieren.
Der Einfluß dürfte bei 10^-10000000 liegen und würde von jedem normalen Vorgang überstimmt.

... hab keine Lust alles 5-mal hinzuschreiben, Beitrag-Nr. 191-15