Kosmische Entfernung, Zeit und Licht

Solo1 schrieb in Beitrag Nr. 1363-21:

Alles im Universum hat eine Ursache und Wirkung. Doch gehen wir zum Urknall gibt es keine Ursache. Recht merkwürdig.
Alles was ich mache hat ne Ursache, nur der Urknall nicht. Das stört mich an der Theorie des Urknalls.

Selbst wenn wir aus einem Paralleluniversum stammen, stellt sich die Frage, welche Ursache hat das Paralleluniversum?

Wir können rechnen wir wir wollen. Beim "Urknall" ist schluss mit lustig.

Da könnte ich auch fragen: Welche Ursache haben die Teilchenfluktuationen?
Die Idee mit dem Paralleluniversum ist schon nicht verkehrt.

Vielleicht ist unser Universum auch eine riesige Zeitschleife: Urknall, Expansion, Zusammenfall, Big Crunch und dann wieder Urknall usw. So wie eine Schallplatte, die immer in der selben Rille läuft.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1363-22:

(...)
So wie eine Schallplatte, die immer in der selben Rille läuft.

Hallo Hans, sei gegrüßt.
Und wer bedient den Plattenspieler?
MfG Ernst Ellert II.

Es ist Freitag und euch allen schon einmal ein geruhsames WE.
Daher nur ganz kurz folgendes.

Ich gehe sogar noch weiter Solo1, denn der Urknall soll ja die Ursache dafür sein, daß als eine seiner (Aus)Wirkungen Raum und Zeit erst entstehen konnten, somit wäre der Urknall das Einzige Ereignis welches sowohl im wie aber auch aus dem Nichts entstanden wäre, und ALLES andere erst möglich macht.

Nun könnte man argumentieren, ja der Urknall hat Raum und Zeit entstehen lassen und somit auch erst die Kausalität als Wirkprinzip entstehen lassen – Schluß aus, Basta.
Wir kommen hier an einen Punkt, den wir unter dem derzeitigen Erkenntnisstand der Wissenschaft derzeit einfach noch nicht erklären können. Das ist zumindest für mich erst einmal ein ehrliches Eingeständnis, damit kann ich – und muss es auch – gut leben.

Da ich mich mit dem gängigen Urknallmodel aber nicht anfreunden kann, lasse ich meine Phantasie walten, deswegen sind nachfolgend Äußerungen auch als meine persönliche Meinung zu bewerten, sie erheben nicht den Anspruch auf wissenschaftlicher Grundlage fundiert zu sein, aber es sollte darüber im pro und kontra diskutiert werden dürfen.

(Die Vertreter des Urknalls als ein einmaliges Ereignis verhalten sich für mich in etwa so, sie verkünden das geozentrische Weltbild um dann, ab einer Stelle wo auch dies die Welt nicht in allem erklären kann, kurzzeitig zum heliozentrischen Weltbild zurück zu kehren.)

Nun ja, ich sag es mal so, auch dieser Urknall muss, wenn er denn stattgefunden haben soll, eine Ursache gehabt haben, welche, sie „entzieht“ sich uns derzeit, noch.
Der Urknall selbst ist ja auch nur eine Wirkung mit einer uns noch unbekannten Ursache. Darüber zu spekuliern versuche ich mich im nachfolgenden


Ich meine zunächst, philosophische Begrifflichkeiten, die des Raumes und der Zeit (Raumzeit) unterliegt selbst keinerlei physikalischer Veränderung. Warum nicht?

Der philosophische Begriff des Raumes und der Zeit, der Raumzeit, ist somit „lediglich“ Notwendigkeit, Voraussetzung, Bedingung, ohne physikalischen Inhaltes, Raumzeit hat selbst keine ihm eigenen physikalischen Werte aufzuweisen auch keinerlei mathematischen oder chemischen Werte, sie (die Raum-zeit) ist lediglich die unendliche Unendlichkeit ohne selbst jemals einen Anfang gehabt zu haben und ohne jemals ein Ende zu erlangen.
Und sie ist auch kein Träger von irgendwelchen Eigenschaften, weder an sich und auch nicht in sich.

Wenn der Urknall zunächst den Status eines primären Ereignisses gehabt haben soll(te), so ist die Expansion des Universums in dieser Raum-Zeit ein sekundäres Ereignis, welches, zu irgend einem Zeitpunkt, sich zu einem neuen primären Ereignis zusammenfügt, denn dieser Urknall unseres Universums war nur einer von nun abermals undendlich vielen Urknällen.

Im Zusammenwirken all dieser Ereignisse werden sich deren Endprodukte irgendwann abermals zusammenfügen und somit den neuen Grundzustand eines weiteren Urknalls bilden.
∞ Ursache-Wirkung →Ursache-Wirkung→ Ursache-Wirkung →Ursache-Wirkung …∞

Dann geh ich mal noch weiter.

Da der Urknall wohl keine Ursache hat, wieso leben wir hier? Wir leben in einem Universum das sich genauso entwickelt hat wie wir es wollten. Komischerweise waren wir vor 13,7 Millarden Jahren noch gar nicht da. Dennoch hat dieses Universum genau den Stand, den wir brauchen.
Wenn so ein Universum entstehen kann, wo wir leben, dann geh ich davon aus das WIR es geschaffen haben. Warum und wie auch immer.

Wir sind nunmal hier und beobachten das Universum. Warum? Weil wir dafür auch verantwortlich sind.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1363-24:

...Raumzeit hat selbst keine ihm eigenen physikalischen Werte aufzuweisen auch keinerlei mathematischen oder chemischen Werte, ...
Und sie ist auch kein Träger von irgendwelchen Eigenschaften, weder an sich und auch nicht in sich...

Die RaumZeit kann zusammengestaucht werden.
Abstände verkürzen sich, Zeitabläufe verlangsamen sich.
Die gestauchte RaumZeit ist identisch mit der Schwerkraft.

Guten Morgen BernhardKletzenbauer,
du hast auf deiner HP sehr schöne Bilder und eine Animation bezüglich der Expansion des Universums und genau in dieser Animation wird auch der Fehler bildhaft dargestellt den ich versuche aufzuzeigen.
Die Bilder A-D müssen meinerseits nicht erklärt werden, aber…in allen Bildern wird der Raum (Die Raumzeit) als schwarzer Kreis dargestellt – so jedenfalls interpretiere ich die Bilder.
Im Bild A wird das Universum in (s)einem Zustand noch innerhalb dieser Raumzeit (der schwarze Kreis) dargestellt. Im folgenden Bild B hat das expandierende Universum, den schwarzen Bereich überschritten, der schwarze Kreis (für mich die Darstellung der Raumzeit) hätte zumindest ebenso größer werden müssen.


Und, du schreibst selbst, ganz wesentlich wichtige und m.M. nach auch völlig richtige Dinge:
“ Der kreisförmige, schwarze Bereich zeigt unser jetzt sichtbares Universum. Das heißt aber nicht, daß außerhalb davon jetzt nichts existiert - und früher nichts außerhalb des Sichtbereichs existierte.“
Dann kann die Theorie des Urknalls eigentlich nicht richtig sein, was ich ja auch zu bezweifeln wage und dies, nicht nur, vage.

Nun folgt aber der für mich entscheidende Satz: “ Wenn das Universum unendlich groß ist, und überall Galaxienhaufen vorhanden sind, dann hat man von jedem Beobachtungsort den gleichen Eindruck.“

Wenn das Universum also unendlich groß, so wie du es ja auch formulierst, dann kann es sich gar nicht ausdehnen, denn wenn etwas unendlich ist (war und sein wird) dann kann es nicht noch unendlicher werden!!! Du aber machst es möglich - etwas unendliches noch größer zu werden, kann mir hier ein Mathematiker mal bitte weiterhelfen! Die Unendlichkeit, welche durch Expansion, unendlicher wird.
∞ +x = ∞, eine sehr interessante, logische Mathematik, für mich.

Schlußfolgerung daraus für mich, nicht das Universum ist unendlich groß, sondern der Raum (die Raumzeit) in dem es expandiert, ist unendlich groß.
Und zum 2. Teil deines Satzes:“ Wenn das Universum unendlich groß ist… dann hat man von jedem Beobachtungsort den gleichen Eindruck.“
Welchen Eindruck??? Das es unendlich groß sei…dass es vor rund 14 Mrd. Jahren entstanden sei, dann sieht also, an jedem Punkt des Universums der Beobachter, ein Alter des Universums von ca. 14 Mrd. Diese Aussage übertrage mal auf dein Wabenmuster und du wirst letztendlich feststellen dass du dieses Spiel unendlich fortsetzen kannst, setzen musst …bis zur (unkenntlichen) Unendlichkeit.


Der Raum, die Raumzeit sind aber unabhängige Elemente vom Universum, andersrum das Universum ist, auch in seiner Expansion, unabhängig vom Raum, der Raumzeit.

„Die RaumZeit kann zusammengestaucht werden.
Abstände verkürzen sich, Zeitabläufe verlangsamen sich.
Die gestauchte RaumZeit ist identisch mit der Schwerkraft.“

Darauf möchte ich, noch nicht aber später, eingehen.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1363-27:

…in allen Bildern wird der Raum (Die Raumzeit) als schwarzer Kreis dargestellt – so jedenfalls interpretiere ich die Bilder...

Nein; im Erklärungstext steht: "Der kreisförmige, schwarze Bereich zeigt unser jetzt sichtbares Universum."

Zitat:

Und, du schreibst selbst, ganz wesentlich wichtige und m.M. nach auch völlig richtige Dinge:
“ Der kreisförmige, schwarze Bereich zeigt unser jetzt sichtbares Universum. Das heißt aber nicht, daß außerhalb davon jetzt nichts existiert - und früher nichts außerhalb des Sichtbereichs existierte.“
Dann kann die Theorie des Urknalls eigentlich nicht richtig sein, was ich ja auch zu bezweifeln wage und dies, nicht nur, vage.

Kommt darauf an, was man unter Urknall versteht. Für mich ist es bloß der Expansionsbeginn eines schon vorher vorhandenen Universums, das größer als Null war.

Zitat:

Wenn das Universum also unendlich groß, so wie du es ja auch formulierst, dann kann es sich gar nicht ausdehnen, denn wenn etwas unendlich ist (war und sein wird) dann kann es nicht noch unendlicher werden!!!

Warum nicht? Es ist doch unendlich viel Platz vorhanden... ;-)
Lösung 1: Während unser überschaubarer Bereich expandiert, ziehen sich andere Bereiche außerhalb unseres Sichtfeldes zusammen.
Lösung 2: Die RaumZeit ist endlich und expandiert in eine unendliche Leere.

Zitat:

Und zum 2. Teil deines Satzes:“ Wenn das Universum unendlich groß ist… dann hat man von jedem Beobachtungsort den gleichen Eindruck.“
Welchen Eindruck??? Das es unendlich groß sei…dass es vor rund 14 Mrd. Jahren entstanden sei, dann sieht also, an jedem Punkt des Universums der Beobachter, ein Alter des Universums von ca. 14 Mrd...

Man hat den gleichen Sichteindruck:
1. Ich stehe im Mittelpunkt der Expansion.
2. Die maximal sichtbare Entfernung ist 14 Mrd. Lj.
3. Je weiter Galaxienhaufen von mir entfernt sind, desto schneller entfernen sie sich von mir.

Zitat:

Diese Aussage übertrage mal auf dein Wabenmuster und du wirst letztendlich feststellen dass du dieses Spiel unendlich fortsetzen kannst, setzen musst …bis zur (unkenntlichen) Unendlichkeit...

So war es gedacht. In jeder Wabe kann ein Betrachter sein. Jeder Betrachter hat denselben Sichteindruck vom Universum (abgesehen von den unterschiedlichen Zusammenklumpungen der Materie in seiner Nähe). Leider kann ich keine unendlich große Fläche darstellen, die mit Waben, Dreiecken oder Quadraten gleichmäßig gefüllt ist. Aber der Leser sollte sich vorstellen, daß es so ist.

Zitat:

Der Raum, die Raumzeit sind aber unabhängige Elemente vom Universum,

Dazu müßten wir erst mal wieder diese 3 Begriffe definieren.
Für mich gilt:
Raum/ Universum = unendliche und ewige Leere
RaumZeit = Ein Stoff, der die Leere ausfüllt. Unklar ist mir noch, ob dieser Stoff volumenmäßig begrenzt-, oder unendlich groß ist.

Hi, Quante!

Ich stimmer zwar nicht in allem mit Bernhard überein, aber bzgl. der Unendlichkeit ein kleines Beispiel zum Überdenken:

Es gibt z. B. die unendliche Reihe der geraden Zahlen. Wenn ich diese Reihe "ausdehne", wird sie Teil der unendlichen Reihe der ganzen Zahlen. Beide Zahlenreihen sind definitiv unendlich, und ist die Reihe der ganzen Zahlen nicht dennoch größer, da doch die ungeraden Zahlen dazu kommen?

MfG

Henry

Hallo Henry, da ist er schon wieder, dieser Widerspruch in deiner Aussage:
“ Es gibt z. B. die unendliche Reihe der geraden Zahlen.“

Mit welcher Zahl sollte diese unendliche Reihe der geraden Zahlen beginnen?
In der Regel fängt sie schlichtweg bei 0 an.

Dann wäre diese Reihe aber, beginnend bei 0, begrenzt und somit nicht unendlich.
Eine, nach einer Seite hin, begrenzte Unendlichkeit.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1363-30:

Hallo Henry, da ist er schon wieder, dieser Widerspruch in deiner Aussage:
“ Es gibt z. B. die unendliche Reihe der geraden Zahlen.“

Mit welcher Zahl sollte diese unendliche Reihe der geraden Zahlen beginnen?
In der Regel fängt sie schlichtweg bei 0 an.

Dann wäre diese Reihe aber, beginnend bei 0, begrenzt und somit nicht unendlich.
Eine, nach einer Seite hin, begrenzte Unendlichkeit.

Äh, Quante, du meinst wohl die natürlichen Zahlen, die ganzen Zahlen fangen nicht bei 0 an, sondern sie haben ihren Anfang im Unendlichen, siehe z. B. die Zahlen - 3, - 100, - 1000000 usw. Und weshalb schon wieder? Wo denn noch?

Henry