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An Gott glauben ! ?

Thema erstellt von James 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.408, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Skeptika,

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Das alles ist es, was ICH mit der wissenschaftlichen Wahrheit meine.

Nein:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Was du hier anführst, das ist eben die Hunderttausendste Nachkommastelle

Die habe nicht ich angeführt, sondern du:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-96:
Und trotzdem forschen und suchen die Wissenschaftler weiter, weil sie es eben auch noch auf die Einhundertundeinstausendste Stelle genau wissen wollen...

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Gläubige hingegen legen bei der ersten offenen Frage die Füße hoch und sind gar nicht daran interessiert, den Dingen auf den Grund zu gehen und Wissen zu schaffen.

Ich kenne hier im Forum mindestens einen Christen, der den Namenszusatz Dr. rer. nat. führen darf, ein äußerst großes Interesse daran zeigt, den Dingen auf den Grund zu gehen, und hier inzwischen so viel Wissen vermittelt hat, wie du es nicht schaffen wirst. Deine Behauptung, Gläubige legen bei der ersten offenen Frage die Füße hoch (etc.), ist natürlich vollkommen falsch, zeigt aber wenigstens deine Intention:

Wir haben hier schon sehr interessante Diskussionen "Glaube vs.Wissenschaft" geführt, mit Respekt und Erkenntnisgewinn auf beiden Seiten, sozusagen eine win-win-Situation.
Daran bist du meines Erachtens nicht interessiert. Sondern nur daran, irgendwann wieder rumzustressen. Mal schauen, wäre prima, wenn ich damit falsch läge. Deine letzten Sätze:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Mag das an geistiger Einfältigkeit liegen, an mangelnder Intelligenz oder auch nur an Denkfaulheit. Die lesen in der Bibel, dass Jesus über das Wasser gegangen ist und fragen sich nicht, wie das mit den physikalischen Gesetzen in Einklang zu bringen wäre. Es ist halt so, weil es in der Bibel steht. Nachdenken und Zweifel sind nicht erwünscht.

lassen mich momentan allerdings zweifeln.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 173, Mitglied seit 8 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1282-99:
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Was du hier anführst, das ist eben die Hunderttausendste Nachkommastelle

Die habe nicht ich angeführt, sondern du:

Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-96:
Und trotzdem forschen und suchen die Wissenschaftler weiter, weil sie es eben auch noch auf die Einhundertundeinstausendste Stelle genau wissen wollen...

Ja, richtig! Schade, dass du das nicht verstehst. Es gibt in der Wissenschaft Dinge, wo man grob die Richtung bestimmt hat und sich dann im Laufe der Zeit Kommastelle um Kommastelle vorantastet. Das ist es, was Wissenschaft tut, aber dir geht das nicht schnell genug und nur, weil man noch nicht alles auf die Hunderttausendste Nachkommastelle belegen kannst, stellst du alles infrage.

Warum stellt der gläubige Mensch seinen Glauben nicht infrage?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1282-99:
Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Gläubige hingegen legen bei der ersten offenen Frage die Füße hoch und sind gar nicht daran interessiert, den Dingen auf den Grund zu gehen und Wissen zu schaffen.

Ich kenne hier im Forum mindestens einen Christen, der den Namenszusatz Dr. rer. nat. führen darf, ein äußerst großes Interesse daran zeigt, den Dingen auf den Grund zu gehen, und hier inzwischen so viel Wissen vermittelt hat, wie du es nicht schaffen wirst. Deine Behauptung, Gläubige legen bei der ersten offenen Frage die Füße hoch (etc.), ist natürlich vollkommen falsch, zeigt aber wenigstens deine Intention...

Ich kenne hier im Forum niemanden und kann das daher auch gar nicht beurteilen. Vielleicht sehen wir beide (und Gnom) das alles auch nur zu schwarz/weiß?

Ein Wissenschaftler, der zur Beschreibung des Atommodelles in der Lage ist, kann ja trotzdem Angst vor dem eigenen Tod (und damit der Erkenntnis der eigenen Endlichkeit) haben und sich deshalb an den Glauben an ein Leben nach dem Tod / an ein Paradies / an einen gütigen Schöpfer mit Bewusstsein und Allmacht klammern. Dieser Bereich seines Lebens hat dann aber eben nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit seinem Glauben. Und es muss mir erlaubt bleiben, die Dinge beim Namen zu nennen: Während Wissenschaftler ihr Wissen ständig überprüfen, erweitern und verbessern, tragen Gläubige ihren Glauben unangetastet wie eine Monstranz vor sich her und reagieren empfindlich, wenn man ihren Glauben mit ein paar ganz simplen Fragen ad absurdum führt.
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Skeptika schrieb in Beitrag Nr. 1282-98:
Gläubige hingegen legen bei der ersten offenen Frage die Füße hoch und sind gar nicht daran interessiert, den Dingen auf den Grund zu gehen und Wissen zu schaffen. Mag das an geistiger Einfältigkeit liegen, an mangelnder Intelligenz oder auch nur an Denkfaulheit. Die lesen in der Bibel, dass Jesus über das Wasser gegangen ist und fragen sich nicht, wie das mit den physikalischen Gesetzen in Einklang zu bringen wäre. Es ist halt so, weil es in der Bibel steht. Nachdenken und Zweifel sind nicht erwünscht.

Es gibt sicher Gläubige, die naiv an einen Gott wie an den Osterhasen glauben - z.B. die Kreationisten.
Die dürften aber eine unbedeutende Minderheit unter Gläubigen darstellen.
Ein Gläubiger Christ glaubt zunächst an die Lehre von Jesus, die Bergpredigt.
Sie gibt dem Menschen einen Leitfaden zur Hand, wie er sein Leben gestalten sollte.
Dem kann auch ich, als Nichtgläubiger, inhaltlich nichts entgegensetzen.

Dass ich mich als Nichtgläubiger bezeichne heißt übrigens nicht, dass ich einen wie auch immer gearteten Gott ausschließe,
sondern lediglich, dass ich zweifle.
Auch ein Atheist ist ein Gläubiger. Er glaubt fest an die Nichtexistenz eines Gottes.
Und ich frage mich, woher er zu dieser Überzeugung kommt - Einfältigkeit, mangelnde Intelligenz, Denkfaulheit?
Die Naturwissenschaft gibt das jedenfalls nicht her.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1282-97:
Wissenschaftler forschen, weil es mehr Fragen als Antworten gibt. Weil jede Antwort meist Türen zu noch mehr Fragen öffnet. Weil es Sackgassen selbst in den erfolgreichsten Theorien gibt (siehe z.B. das extrem erfolgreiche Standardmodell und Supersymmetrie).

Ja, es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass die Theoretische Physik seit Jahrzehnten in einem Dilemma steckt.
Es gibt zwar viele Ansätze, Ideen und Theorien,
aber mit Ausnahme des Higgs-Bosons, dessen Existenz kaum ein Wissenschaftler angezweifelt hat, tut sich experimentell gar nichts.
Viele Wissenschaftler beunruhigt diese Tatsache zunehmend. Ich denke nur an Sabine Hossenfelder.

Überhaupt denke ich, dass die Naturwissenschaft nicht nach einer wie auch immer gearteten Wahrheit sucht,
sondern nach Erklärungsmodellen von Phänomenen, die uns unsere Sinne präsentieren, die wir beobachten.

siehe dazu auch Beitrag Nr. 2371-15 letzter Absatz
und Beitrag Nr. 2358-1 und folgende.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1282-101:
Und ich frage mich, woher er zu dieser Überzeugung kommt - Einfältigkeit, mangelnde Intelligenz, Denkfaulheit?
Die Naturwissenschaft gibt das jedenfalls nicht her.

Den Nobel für Physik erhält nur dann ein Physiker, wenn seine Theorie durch Messungen/Experimente nachgewiesen wurde.
Deshalb hat Stephen Hawking z.B. keinen Nobelpreis erhalten, jeder Roger Penrose 2020.

Mir ist kein Wissenschaftler oder Theologe bekannt, der bisher die Existenz von Gott nachweisen konnte.
Eigentlich schade!
Oder doch nur das Normale, weil ganz einfach nicht existent.

Es ist ganz einfach:
Ich allein bin Gott bzw. Teil dieses Gottes.
Und Du auch.

Gruß, Otto
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1282-101:
Es gibt sicher Gläubige, die naiv an einen Gott wie an den Osterhasen glauben - z.B. die Kreationisten.
Die dürften aber eine unbedeutende Minderheit unter Gläubigen darstellen.

Da stimme ich dir zu. Ich habe inzwischen sehr, seeeehr viele Gespräche mit Menschen führen können, die an irgend eine höhere Macht glauben (auch mit einem Pastor in meiner eigenen Verwandtschaft). Ich habe mit Menschen gesprochen, die ganz und gar nicht daran glauben und welche, die so gläubig sind, dass sie diese imaginäre höhere Macht sogar "Herr" oder "Vater" nennen. Bei genauerem Hinsehen zeigt das eigentlich nur, dass es kein allgemeingültiges Bild von diesem (er), dieser (sie), oder diesem (es) "Gott" gibt, sondern dass die Vorstellungen sehr individuell sind. Zumindest auf den ersten Blick.

Auf den Zweiten Blick erkennt man aber, dass nicht ein einziger von meinen Gesprächspartnern vollkommen unvorbereitet zu seinem Glauben gekommen ist, sondern dass da die Paradigmen der eigenen Eltern, der Großeltern, der Gesellschaft und Glaubensgemeinschaften die Ursachen für den eigenen Glauben waren. Wenn du einem Kind nicht irgendwann von einem Schmocktelmonteforium erzählst, diesem Teil Eigenschaften unterstellst und es beschreibst, wird kein Kind der Welt plötzlich von sich aus an die Existenz eines Schmocktelmonteforiums glauben und es sogar ehrfürchtig anbeten.
Darum hat jede Kultur ihre eigenen Götter, die dann eben auch mit ihren Kulturen untergehen.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1282-101:
Ein Gläubiger Christ glaubt zunächst an die Lehre von Jesus, die Bergpredigt.
Sie gibt dem Menschen einen Leitfaden zur Hand, wie er sein Leben gestalten sollte.

Einverstanden, aber brauchen wir das? Wir sind inzwischen zivilisiert und haben uns auf die Formen unseres Zusammenlebens geeinigt. Wo es besondere Regeln brauchte, haben wir Gesetze erlassen, die sich allesamt am irdischen Leben orientieren. Das sollte im 3. Jahrtausend ausreichen, so dass wir die Bergpredigt nicht mehr benötigen.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1282-101:
Auch ein Atheist ist ein Gläubiger. Er glaubt fest an die Nichtexistenz eines Gottes.

Nein, das ist lediglich eine Unterstellung, eine rhetorische Finte. Man kann nur an etwas glauben, dessen EXISTENZ man annimmt. Alles andere ist wie die Division durch Null und nicht definiert.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1282-102:
Den Nobel für Physik erhält nur dann ein Physiker, wenn seine Theorie durch Messungen/Experimente nachgewiesen wurde.
Deshalb hat Stephen Hawking z.B. keinen Nobelpreis erhalten, jeder Roger Penrose 2020.

Man muss auch feststellen, dass Wissenschaftler zumindest immer eine Vorstellung von dem haben, was sie suchen und nachweisen wollen. Dafür verwenden sie Gedankenexperimente (Einstein z.B. bei seiner Relativitätstheorie) und versuchen dann, Verfahren zu entwickeln, um auch einen praktischen Nachweis zu erhalten. Sie entwickeln aus den bereits vorhandenen Erkenntnissen Formeln und können damit sogar Vorhersagen machen.

Bei der Frage nach Gott brechen hier alle Fundamente weg. Man kann sich ja noch nicht einmal darauf einigen, welche Eigenschaften diese höhere Intelligenz (?), Macht oder was auch immer haben soll. Egal, wen man aus den unterschiedlichsten Religionen fragt: es gibt kein einheitliches Bild. Und um das mit dem Gedankenexperiment auf den Glauben zu übertragen: Da gibt es auch keine Vorhersagen, die man erwarten und untersuchen könnte.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 1282-102:
Mir ist kein Wissenschaftler oder Theologe bekannt, der bisher die Existenz von Gott nachweisen konnte.
Eigentlich schade!
Oder doch nur das Normale, weil ganz einfach nicht existent.

Dem schließe ich mich an.
Und ich möchte auch noch ergänzen, dass Glauben die Menschen nicht verbindet, sondern spaltet. Religionskriege finden wir sogar noch ganz aktuell, wenn man sich die Konflikte vieler Muslime mit dem Rest der gläubigen und nichtgläubigen Welt anschaut.
Wegen dem Higgs-Boson wurde meines Wissens nach noch niemandem der Kopf abgeschlagen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Skeptika am 26.08.2022 um 11:15 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Ordnungskriterien sind subjektiv. Organisiert sein bedeutet, nach den Regeln desjenigen beschaffen zu sein, der die Ordnungskriterien festlegt.

Nun hat das Universum offensichtlich solche Ornungskriterien, die wir zudem auch noch verstehen. Zeit bspw. bedeutet eine Aufzeichnung der Änderung der Entropie, welche nur Wesen lesen können, die wissen, was Ordnung bzw. Desorganisation im Universum überhaupt ist.

Wären wir zufällig entstanden, so hielte ich es für unwahrscheinlich, dass wir diese "Sprache" des Universums verstehen würden.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1282-104:
Wären wir zufällig entstanden, so hielte ich es für unwahrscheinlich, dass wir diese "Sprache" des Universums verstehen würden.

Pflanzen und Tiere werden die "Sprache" des Universums kaum verstehen. Dann müssen die wohl zufällig entstanden sein.
Da der Mensch auch nur ein (Säuge-)Tier ist, spricht nichts dagegen, dass auch er zufällig entstanden ist und sich lediglich evolutionär anders entwickelt hat.

Vom Einzeller zum Menschen
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LEICHT skeptisch

mio dio = 3:3 = mein gott = 4:4
3:3 = 4:4
4! = 1x2x3x4
hmmmmm: ähhhhhhh

abends besuchte uns ein Erdfrosch – ein Earth Quake

Spannend - während Traktandum 10 im Liechtensteinischen Landtag – ein Versuch der allgemeinen Versicherung
von Erdbebenschäden zu erreichen – bebte die Erdstruktur und komplimentierte die Politik ins Freie.

Harald
H:cool:π
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1282-106:
hmmmmm: ähhhhhhh

Wer hätte DAS gedacht?
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Zeitung = Zeitung
Standard = Die Presse
Farbe = Farbe
Rot = Schwarz
Information = Information
Die Krone die da zu Grabe getragen wird = ein Symbol für die Macht die Untertanen einfordert.
Die Erdstruktur hatte seit Anbeginn der Plattentektonik genau diese Kronenstruktur = keine Untertanen erforderlich.

Harald
H:cool:π

Hmmmmm meint wissendes, ungläubiges Staunen
Ähhhhhhh meint da ungläubig, wissendes Staunen
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 18.09.2022 um 15:09 Uhr.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1282-108:
Rot = Schwarz

= Farbenblind

Zitat von Harald Denifle:
Die Krone die da zu Grabe getragen wird = ein Symbol für die Macht die Untertanen einfordert.

Krone = Queen
Queen = unsterblich und wahrhaft "göttlich"
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