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Menschliches (humanitäres) Verhalten untergräbt die Evolution

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 2.993, Mitglied seit 11 Jahren
Diese ist ein sehr hartes Thema und sollte nur rein wissenschaftlich angesehen werden.

Dadurch, das der Mensch ein Bewußtsein entwickelt hat, hat sich in ihm auch ein so genanntes Gewissen gebildet. Durch dieses Gewissen begründet sich etwas, daß wir Menschlichkeit oder humanitäres Handeln nennen.

Für den Menschen gelten aber immer noch die gleichen Regeln, wie für andere Lebewesen auch:

Der Schutz des Individuums gefährdet den Fortbestand der Art, Der Schutz der Art gefährdet den Fortbestand des Individuums.


Unsere Menschlichkeit veranlaßt uns aber Dinge zu tun, die unser evolutionäres Weiterbestehen gefährden könnten.

Wir unterstützen Menschen, die unter evolutionären Bedingungen nicht existieren könnten.

Beispiel 1:
In der 3. Welt sterben zahlreiche Kinder an Unterernährung.
Wenn in einem Land mehr Menschen geboren werden, als es ernähren kann, dann ist es eine rein mathematische Schlußfolgerung, das nicht alle überleben können. Zum Vergleich: Frösche legen 1000de Eier, aber letztendlich erreichen nur einige das Froschstadium
Dieses Auswahlverfahren wendet die Natur schon seit millionen Jahren an, mit dem Ergebnis, das nur die stärksten überleben können. Diesem evolutionären Auswahlprozess verdanken wir Menschen letztendlich auch unsere Existenz. Durch Nahrungslieferung untergraben wir somit die Evolution.

Für die Natur ist der Frosch nicht mehr oder weniger wert, als der Mensch. Die Evolution ist zu allen Lebewesen gleich streng

Bei Nahrungsmangel töten einige Tierarten sogar einige ihrer Nachkommen, um das Überleben der anderen sicherzustellen. Für uns Menschen unvorstellbar.

Beispiel 2:
Der medizinische Fortschritt verhindert evoluionäre Auswahl.
Die Medizin macht es heute z.B. Möglich, daß zu früh geborene Säuglinge überleben. Für das Kind als solches positiv. Der Nachteil ist jedoch folgender. Die Natur hat gewisse Grenzen gesetzt, um das Überleben der Art, in dem Fall der Mensch, zu sichern. Wird ein Kind zu früh geboren und stirb, so hat es die natürlichen Grenzen überschritten. Überlebt es, so kann es die genetische Eigenschaften zur Frühgeburt in sich tragen. In der nächsten Generation gibt es diese Eigenschaften möglicher weise weiter.
Wenn das Kind in der 1. Generation 1 Monat zu früh geboren wird, kann sich das dann in der nächsten Generation schon um 2 Monate verfrühen usw. Die Grenzen verschieben sich, solange, bis die Medizin das nicht mehr kompensieren kann.

Beispiel 3:
Intellektuelle Sackgasse.
Während sich früher die „Weibchen“, das stärkste „Männchen“ für die Fortpflanzung aussuchten so wird heute diese Linie unterbrochen.
Intelligente Menschen beschränken sich in ihrem Leben meist auf ihre Karriere. In so einem Leben ist für Kinder meist kein Platz. Die Folge ist, daß die intelligenten Gene nicht weitergegeben werden.
Umgekehrt setzen Menschen mit geringerer Intelligenz meist mehrere Kinder in die Welt.

Unser Bewußtsein hat uns zu Individuen gemacht, die es zu schützen gilt. Individualismus ist eine Form von Egoismus. Das genaue Gegenteil sind z.B. Bienen. Hier zählt nur die Gemeinschaft, jedes Individuum ist zu ersetzen. Nur dadurch, das jedes Individuum bereit ist sich für die Gemeinschaft aufzuopfern, kann die Art erhalten bleiben.

Hier könnte ich noch dutzende Beispiele anfügen

Die Evolution hat schon viele Lebewesen hervorgebracht. Diese entwickelten sich in die Unterschiedlichsten Richtungen und hatten die unterschiedlichsten Eigenschaften. Viele davon sind ausgestorben, weil bestimmte Eigenschaften nicht mit der Evolution vereinbar waren. Hoffentlich bringen uns unsere humanitären Eigenschaften nicht eines Tages auf die Liste der ausgestorbenen Arten.

Hier möchte ich nochmals anfügen, daß dieses Thema rein wissenschaftlich zu sehen ist und keine Wertung von lebenswerten oder nicht lebenswerten Leben darstellen soll

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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 11.10.2008 um 12:09 Uhr.
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Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1269-1:
Unsere Menschlichkeit veranlaßt uns aber Dinge zu tun, die unser evolutionäres Weiterbestehen gefährden könnten.

Wir unterstützen Menschen, die unter evolutionären Bedingungen nicht existieren könnten.

Beispiel 1:
In der 3. Welt sterben zahlreiche Kinder an Unterernährung.
Wenn in einem Land mehr Menschen geboren werden, als es ernähren kann, dann ist es eine rein mathematische Schlußfolgerung, das nicht alle überleben können. Zum Vergleich: Frösche legen 1000de Eier, aber letztendlich erreichen nur einige das Froschstadium
Dieses Auswahlverfahren wendet die Natur schon seit millionen Jahren an, mit dem Ergebnis, das nur die stärksten überleben können. Diesem evolutionären Auswahlprozess verdanken wir Menschen letztendlich auch unsere Existenz. Durch Nahrungslieferung untergraben wir somit die Evolution.


Hallo Hans,

in der Tat starker Tobak, da muss man wirklich aufpassen.
Zu deinem ersten Beispiel:
Im Moment könnten wir locker die gesamte Weltbevölkerung ernähren.
Das Problem ist nicht, dass wir nicht genug Nahrung produzieren (können), sondern dass die wirtschaftlichen Mechanismen weltweit keine gerechte Nahrungsverteilung zulassen. Wir Menschen können uns humanitär verhalten, tun es aber nicht.
Wir untergraben keinesfalls die Evolution, wenn wir auch die "Schwachen" überleben lassen. Unsere geistige Entwicklung (die u.a. die Möglichkeit zum humanitären Verhalten hervorgebracht hat) ist Teil der Evolution.
Somit hat die Evolution die Überlebensmechanismen erweitert, nicht aber der Mensch diese Evolutions-Prinzipien untergraben. Das ist wichtig, dass man das erkennt.

Zitat:
Bei Nahrungsmangel töten einige Tierarten sogar einige ihrer Nachkommen, um das Überleben der anderen sicherzustellen. Für uns Menschen unvorstellbar.

Wirklich? Wir Menschen töten andere Menschen aus viel niederen Beweggründen.

Zitat:
Beispiel 2:
Der medizinische Fortschritt verhindert evoluionäre Auswahl.
Die Medizin macht es heute z.B. Möglich, daß zu früh geborene Säuglinge überleben. Für das Kind als solches positiv. Der Nachteil ist jedoch folgender. Die Natur hat gewisse Grenzen gesetzt, um das Überleben der Art, in dem Fall der Mensch, zu sichern. Wird ein Kind zu früh geboren und stirb, so hat es die natürlichen Grenzen überschritten. Überlebt es, so kann es die genetische Eigenschaften zur Frühgeburt in sich tragen. In der nächsten Generation gibt es diese Eigenschaften möglicher weise weiter.
Wenn das Kind in der 1. Generation 1 Monat zu früh geboren wird, kann sich das dann in der nächsten Generation schon um 2 Monate verfrühen usw. Die Grenzen verschieben sich, solange, bis die Medizin das nicht mehr kompensieren kann.

Hier wieder eine ähnliche Argumentation wie in deinem ersten Beispiel:
Wir Menschen sind Teil der Natur! Das scheint gern vergessen zu werden. Die Evolution hat uns Menschen mit unseren Eigenschaften und Fähigkeiten geschaffen. Diese Fähigkeiten verstzen uns in die Lage, diese Frühgeborenen überleben zu lassen. So gesehen ist letztlich immer noch die Evolution für das Überleben dieser Frühgeborenen verantwortlich.
Wir Menschen verschieben Grenzen, jedoch hat die Evolution uns zu dieser Fähigkeit verholfen.

Zitat:
Beispiel 3:
Intellektuelle Sackgasse.
Während sich früher die „Weibchen“, das stärkste „Männchen“ für die Fortpflanzung aussuchten so wird heute diese Linie unterbrochen.
Intelligente Menschen beschränken sich in ihrem Leben meist auf ihre Karriere. In so einem Leben ist für Kinder meist kein Platz. Die Folge ist, daß die intelligenten Gene nicht weitergegeben werden.
Umgekehrt setzen Menschen mit geringerer Intelligenz meist mehrere Kinder in die Welt.

Da ich in einer Gegend wohne, wo viele Menschen am "Existenzminimum" leben, ist mir dein Gedanke auch schon öfter gekommen. Das ist jedoch viel zu simpel gedacht.
Erstens denke ich, dass Intelligenz ein Begriff ist, der nicht genau definiert werden kann.
Zweitens hängt Intelligenz nicht allein von genetischen Voraussetzungen ab. Es spielen soziale Umstände mindestens ebenso eine wichtige Rolle, wie sich die Intelligenz eines Menschen ausbildet.
So behaupte ich, dass immer noch genug intelligente Gene weitergegeben werden, ob sie jedoch gesellschaftlich zum Tragen kommen, ist eine andere Geschichte.
Wenn ein Mensch ständig gezwungen wird, sich mit seinem "Überleben" zu beschäftigen, wird er kaum die Relativitätstheorie postulieren.

Zitat:
Unser Bewußtsein hat uns zu Individuen gemacht, die es zu schützen gilt. Individualismus ist eine Form von Egoismus. Das genaue Gegenteil sind z.B. Bienen. Hier zählt nur die Gemeinschaft, jedes Individuum ist zu ersetzen. Nur dadurch, das jedes Individuum bereit ist sich für die Gemeinschaft aufzuopfern, kann die Art erhalten bleiben.

Naja...wenn, dann denke ich eher, es ist umgekehrt: Egoismus ist eine Form von Individualismus!
Die Bienen haben einfach eine andere, ebenso erfolgreiche Form der Überlebensstrategie entwickelt. Die Natur hat halt genug Vielfalt anzubieten.

Zitat:
Die Evolution hat schon viele Lebewesen hervorgebracht. Diese entwickelten sich in die Unterschiedlichsten Richtungen und hatten die unterschiedlichsten Eigenschaften. Viele davon sind ausgestorben, weil bestimmte Eigenschaften nicht mit der Evolution vereinbar waren. Hoffentlich bringen uns unsere humanitären Eigenschaften nicht eines Tages auf die Liste der ausgestorbenen Arten.

Viele Arten sind ausgestorben, weil sie mit veränderten Umweltbedingungen nicht zurechtkamen. Jedoch sind viele Arten auch nicht mehr da, weil sie sich weiterentwickelt haben, und viele ihrer Eigenschaften zugunsten einer erfolreicheren Strategie aufgegeben haben. Es gibt zum Beispiel genügend Nachfahren der Dinosaurier (Echsen, Vögel u.s.w.).

Mit Sicherheit werden uns nicht unsere humanitären Eigenschaften aussterben lassen. Wir haben genügend andere Eigenschaften, die in diese Richtung arbeiten, wie z.B. blinder Egoismus.

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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.10.2008 um 13:35 Uhr.
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Hallo Hans-m,

wozu die von Dir geäußerten Vorstellungen führen, kannst Du an der Geschichte des "Dritten Reiches" ablesen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1269-3:
Hallo Hans-m,

wozu die von Dir geäußerten Vorstellungen führen, kannst Du an der Geschichte des "Dritten Reiches" ablesen.

Und genau diese Denkweise wollte ich vermeiden, deshalb schrieb ich in Beitrag Nr. 1269-1:
Zitat:
Hier möchte ich nochmals anfügen, daß dieses Thema rein wissenschaftlich zu sehen ist und keine Wertung von lebenswerten oder nicht lebenswerten Leben darstellen soll



Ich möchte hier noch einen wahren Fall anfügen.

Bei einer schwangeren Frau drohte eine Fehlgeburt, Die Medizin schaffte es,daß das Kind doch bis zur Geburt ausgetragen werden konnte. Das Kind ist nun körperlich und geistig behindert, muß künstlich ernährt werden.

Fakt ist:
Der Körper der Frau erkannte, daß das Kind krank war, und in der Natur nicht überlebensfähig wäre, deshalb der Abstoßungsprozeß.
Das geschieht in der Natur bei sämtlichen Lebewesen fast täglich. Der Mensch maßt sich an hier Gott zu spielen, indem er diesen natürlichen Prozeß einfach mit Medikamenten "abschaltet". Wohlgemerkt., die Behinderung ist nicht durch die Medikamente entstanden. Die Mutter hatte bereits eine geringfügige, kaum wahrnehmbare Behinderung, die sich nun verstärkt auf das Kind übertragen hat.

Immer wenn der Mensch in die Natur eingreift, dann endet es selten positiv
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1269-4:
Fakt ist:
Der Körper der Frau erkannte, daß das Kind krank war, und in der Natur nicht überlebensfähig wäre, deshalb der Abstoßungsprozeß.
Das geschieht in der Natur bei sämtlichen Lebewesen fast täglich. Der Mensch maßt sich an hier Gott zu spielen, indem er diesen natürlichen Prozeß einfach mit Medikamenten "abschaltet". Wohlgemerkt., die Behinderung ist nicht durch die Medikamente entstanden. Die Mutter hatte bereits eine geringfügige, kaum wahrnehmbare Behinderung, die sich nun verstärkt auf das Kind übertragen hat.

Immer wenn der Mensch in die Natur eingreift, dann endet es selten positiv

Hallo Hans-m,

ich halt dir einmal zu Gute, dass du dir nicht wirklich darüber im Klaren bist, was du da eigentlich schreibst.
Ich könnte eine Menge dazu entgegnen, habe aber im Moment nicht die Zeit dazu.
Nur so viel:
Im Laufe meines Lebens habe ich schon viele Zähne verloren. Mein Zahnarzt maßte sich an, Gott zu spielen, und verpasste mir eine Prothese.
Deiner Meinung nach hätte man mich wohl besser verhungern lassen sollen und die Eigenart meiner Gene, schlechte Zähne zu bekommen, nicht auch noch an meine Kinder zu vererben.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden!

Wer darüber richtet, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, wer oder was sich fortpflanzen sollte und wer nicht, der maßt sich an Gott zu spielen.

Ich fand Hartis Vergleich mit dem dritten Reich anfangs unangebracht, jetzt allerdings nicht mehr.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Ich wußte, daß dieses Thema auf wenig Gegenliebe stoßen würde, und habe daher sehr lange überlegt, es hier wirklich anzubringen.
Es ist schwer, dieses Thema so zu verstehen wie ich es gemeint habe
Wir Deutschen sind durch unsere Geschichte so vorbelastet, daß wir jeden Gedanken, der nicht in unser ethisches Konzept passt, direkt mit dem "Dritten Reich" in Verbindung bringen.

Ich will hier kein neues Drittes Reich propagandieren, ich fand alles was damals geschah ebenso abstoßend wie Du auch !!

Dabei soll es hier garnicht um Ethik gehen, sondern nur um Vorgänge, wie sie täglich in der Natur ablaufen, und wie der Mensch in diese Abläufe eingreift.
Ich möchte diese Eingriffe neutral und ohne Wertung beschreiben, das Urteil über die Grenze zwischen machbarem, erlaubtem und ethisch vertretbarem muß jeder für sich slch selbst treffen.

Wir müssen uns aber immer im klaren sein, was diese Eingriffe für uns und unsere Zukunft bedeuten könnten.

Könnte ich besser erklären, ware ich Dozent geworden

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1269-5:
Im Laufe meines Lebens habe ich schon viele Zähne verloren. Mein Zahnarzt maßte sich an, Gott zu spielen, und verpasste mir eine Prothese.
Deiner Meinung nach hätte man mich wohl besser verhungern lassen sollen und die Eigenart meiner Gene, schlechte Zähne zu bekommen, nicht auch noch an meine Kinder zu vererben.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden!

Wer darüber richtet, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, wer oder was sich fortpflanzen sollte und wer nicht, der maßt sich an Gott zu spielen.


Es geht hier nicht darum, welches Leben lebenswert ist, und welches nicht. Weder ich, noch sonst jemand hat das Recht, daruber zu entscheiden. Ich mochte hier mein Zitat,
Zitat:
...dieses Thema rein wissenschaftlich zu sehen...
nicht nochmal wiederholen.

Ich wollte nur allen vor Augen führen, wozu der Mensch im Stande ist und welche, teils auch negativen Folgen daraus entstehen können. Der Mensch verschiebt hierbei seine Grenzen immer weiter und es ist kein Ende abzusehen.
Wann werden wir Gott spielen und den Menschen Klonen?
Wann werden wir den Mensch nach Wunsch "konstruieren" ?
Wann werden wir Zuchtmenschen haben? Die einen mit viel Muskeln und wenig Hirn, die anderen umgekehrt, jeder an seine Aufgabe angepasst: " Ich benötige zum nachsten ersten 5 Arbeiter zum Steine schleppen und 2 Architekten für die Planung"

Wo ziehst Du die Grenze zwischen machbarem und erlaubtem?

Es war nie mein Ziel, jemanden moralisch oder ethisch zu verletzen, aber manchmal muß man mit dem "verbalen Knüppel" die Leute wachrütteln.


Übrigens: Eure Kommentare beeindrucken mich im positiven!! Darin sehe ich, das ihr wirklich noch Menschlichkeit im Herzen habt.
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Hallo Hans-m,

erstens, zum Begriff Intelligenz. Was ist deines Erachtens eine Intelligenz? Wenn du mit diesem Begriff befassende Literatur liesst, wirst du feststellen, dass es genau so ein Begriff wie das Bewusstsein ist. Es lässt sich nicht klar definieren.
Ist ein Professor intelligent? O,key. Ich habe schon Professoren gesehen, den ich nicht mehr als Idioten bezeichnen würde. Und die Zahl solche Fachidioten ständig wächst. Ich habe schon einfache Leute gesehen, "die Steinträger" in deinem Beispiel, die sind intelligenter als o. genannter Professor. Ist ein HAndwerker intelligent? Ist ein Leistungsportler intelligent?

Jeder von uns besitzt eine Intelligenz. Nur nicht alle haben es gefunden. Hier hat schon Jemand erwähnt, wie wichtig das Lebensbahn ist, die soziale und kulturelle Umgebung, die Leute mit, dem formierende Mensch sich trifft, die machen auf ihn ein Einfluß. Manchmal fehlt einfach ein bisschen Glück: zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, um eigene Intelligenz voll entfalten zu können. In jedem Fall würde ich vermeiden jemanden als hirnlos zu bezeichnen.

Zweitens, du übersiehst, dass wir zwar gehören zur lebenden Welt, haben aber ein andere Abschnitt der Evolution eröffnet, der nicht auf genetischen Veränderungen basiert ist. Unsere kulturelle Evolution arbeitet gegen genetische Evolution. Aber es ist ein Teil der natürlichen Entwicklung der Natur, der Mensch unterworfen ist.

Wenn wir sprechen über den Mensch, meinen wir Menschheit. Aber nicht die Menschheit trifft Entscheidungen - einzelne Menschen. DAmit wird dein Vorwurf Gott-zu-spielen nicht haltbar. Die VAriabilität unsere Kulturen lässt kein eindeutige allgemeine Entscheidung. Genau wie in der genetischen Evolution, nur die Entscheidungen werden überleben, die den selektiven Druck der gesellschaftlichen Entwicklung standhalten.

Gruß

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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 15.10.2008 um 15:25 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1269-7:
Zweitens, du übersiehst, dass wir zwar gehören zur lebenden Welt, haben aber ein andere Abschnitt der Evolution eröffnet, der nicht auf genetischen Veränderungen basiert ist. Unsere kulturelle Evolution arbeitet gegen genetische Evolution. Aber es ist ein Teil der natürlichen Entwicklung der Natur, der Mensch unterworfen ist.

Du sagts genau das, was ich meine, nur mit anderen Worten.

Nur in einem Punkt muß ich sagen: Der genetischen Evolution sind wir, wie alle Lebewesen unterworfen, der kulturellen Evolution unterwerfen wir uns freiwillig. Es gibt zahllose Kulturen auf der Erde und wir können uns selbst aussuchen, in welcher wir leben wollen. Wir könnten uns sogar jeder Kultur entziehen, wenn wir uns fern jeder Zivilisation als Einsiedler niederlassen würden. Der genetischen Evolution können wir aber nirgens entfliehen.


Zitat:
Wenn wir sprechen über den Mensch, meinen wir Menschheit. Aber nicht die Menschheit trifft Entscheidungen - einzelne Menschen. DAmit wird dein Vorwurf Gott-zu-spielen nicht haltbar

Damit meinte ich auch nicht alle Menschen, sondern genau die, die dafür verantwortlich sind!

Bestes Beispiel nochmal "Drittes Reich" hier trafen einige wenige die Entscheidung über das Leben von vielen.
Hier sind nicht nur die vom Holocaust betroffenen zu erwähnen, sondern auch alle Soldaten und Zivilisten mußten sich den Entscheidungen einiger machtbesessenen fügen.

Zitat:
In jedem Fall würde ich vermeiden jemanden als hirnlos zu bezeichnen

Ich bezeichne niemanden als hirnlos, ich erwähnte nur, das die Menschen, (damit meine ich wiederum die verantwortlichen) auf dem Wege sind, irgend wann "Klone nach Maß" anzufertigen. Und dann wäre es nicht so abwegig, eine "Unterart" zu züchten, die stark ist und sich den Dingen fügt ohne zu widersprechen. Eben die, die den anderen die Steine schleppen. Wer kann garantieren, daß es nie soweit kommt?
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Hallo Hans,

erst einmal muss ich in einem Punkt Partei für dich ergreifen:
Es muss erlaubt sein, solche Fragen, wie du sie hast, öffentlich zu stellen. Du bist nicht der einzige, dem dieses thema am Herzen liegt. Solche Fragen bedürfen einer Diskussion.

Meine Argumentation auf deinen vorletzten Beitrag sieht ähnlich wie die von Okotombrok´s Antwort aus.
Du schreibst in Beitrag-Nr. 1269-4:

Zitat:
Bei einer schwangeren Frau drohte eine Fehlgeburt, Die Medizin schaffte es,daß das Kind doch bis zur Geburt ausgetragen werden konnte. Das Kind ist nun körperlich und geistig behindert, muß künstlich ernährt werden.

Fakt ist:
Der Körper der Frau erkannte, daß das Kind krank war, und in der Natur nicht überlebensfähig wäre, deshalb der Abstoßungsprozeß.

1.Der Körper der Frau "erkennt" nichts. Es gibt unzählige Gründe, die zu Fehlgeburten führen können. Auch wenn das Kind gesund ist, kann es zu Fehlgeburten kommen (und kommt es).
2. Allein die Mutter hat zu entscheiden, ob sie ihr Kind bekommen soll, oder nicht. Was du davon hältst, ist wirklich nebensächlich bzw. bedeutungslos.
3. Inwieweit ein Leben lebenswert ist, oder nicht, entscheiden allein die entsprechenden Beteiligten. Es gibt eine Vielzahl von Menschen, die einen hohen Grad an Handicaps aufweisen, und trotzdem ein erfülltes Leben führen (bestes Beispiel: Stephen Hawking). Im Gegensatz gibt es auch viele Menschen, die gesund scheinen, und trotzdem ihr Leben ins Klo werfen.
Niemand weiß vorher, wie das Leben des Kindes verlaufen wird. Die Mutter des Kindes hat sich für sein Leben entschieden. Das allein zählt.
Menschen mit Behinderung sind auf die Hilfe der Gesellschaft angewiesen (wie übrigens alle Gesunden auch! Vergiss das nicht!).
Möchtest du Grenzen festlegen, wann der Mensch eingreifen soll, und wann nicht? Möchtest du der Natur ihren Lauf lassen? Dann halte konsequenterweise dieZahnschmerzen aus, und sterbe an der Entzündung im Kiefer! Okotombrok und ich gehen derweil zum Zahnarzt, und entledigen uns dieses lästigen Problems.
Niemand von uns ist berechtigt, in diesen Punkten die Grenzen für andere zu ziehen.

Du schreibst weiterhin in Beitrag-Nr. 1269-6:

Zitat:
Dabei soll es hier garnicht um Ethik gehen...

Du kannst diese Diskussion nicht ohne ethische Wertemaßstäbe führen, sei dir darüber im Klaren!
Du tust es gerade, unbewusst oder bewusst, laufend.



Zitat:
Wir müssen uns aber immer im klaren sein, was diese Eingriffe für uns und unsere Zukunft bedeuten könnten.
Niemand kann sein Handeln vollständig in der Zukunft überblicken. Wenn jemand das könnte, wäre er Gott. Es ist jedoch verantwortungsbewusstes Handeln gerade bei diesen Themen angebracht.

Zitat:
Ich wollte nur allen vor Augen führen, wozu der Mensch im Stande ist und welche, teils auch negativen Folgen daraus entstehen können.

Ja, deshalb ist eine Diskussion über solche Meinungen und Fragen auch unbedingt notwendig. Und das machen wir ja auch gerade (wie ich meine, ziemlich vorbildlich).

Zitat:
Wann werden wir Gott spielen und den Menschen Klonen?

Hier bin ich der Meinung, dass das Klonen ein Werkzeug ist, das sich der Mensch geschaffen hat. Wie der Mensch dieses Werkzeug anwendet, also zum "Guten" oder zum "Bösen", bleibt abzuwarten. Es wird wie mit jedem Werkzeug sein: Man wird es so, oder so verwenden.
Der Mensch spielt nicht "Gott", wenn er klont. Er nutzt lediglich ein weiteres Werkzeug.
Klonen ist ein Eingreifen in die Natur auf einer neuen Ebene. Die "Gottesebene" ist jedoch noch unerreichbar fern, sozusagen.

Zitat:
Wann werden wir den Mensch nach Wunsch "konstruieren" ?

Das werden wir mit Sicherheit in nicht allzu ferner Zukunft tun: Stellt man bei einem Ungeborenen einen Gendefekt fest, wird man diesen reparieren. Und schon haben wir unser Ungeborenes nach unseren Wünschen konstruiert.
Und spätestens hier haben wir das Angesicht der Ethik, das du unbedingt vermeiden wolltest. Diese Diskussion brennt ja auch schon in der Öffentlichkeit lichterloh. Gut so, denn mit dem Werkzeug des Klonens will der verantwortungsbewusste Umgang erst einmal gelernt sein!

Zitat:
Wann werden wir Zuchtmenschen haben? Die einen mit viel Muskeln und wenig Hirn, die anderen umgekehrt, jeder an seine Aufgabe angepasst: " Ich benötige zum nachsten ersten 5 Arbeiter zum Steine schleppen und 2 Architekten für die Planung"

Siehe oben.
Wer geht verantwortungsbewusst zu Werke und wer nicht?

Das Klonen selbst ist nicht das Übel.
Das Übel kann erst durch entsprechenden Umgang mit dem Werkzeug des Klonens geschaffen werden.

Also lerne bitte zu unterscheiden: Zwischen dem Werkzeug und dem Gebrauch desselben.
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Ja Stueps Du sagts es!

Verantwortungsvoller Umgang.

Zitat:
Allein die Mutter hat zu entscheiden, ob sie ihr Kind bekommen soll, oder nicht. Was du davon hältst, ist wirklich nebensächlich bzw. bedeutungslos.
3. Inwieweit ein Leben lebenswert ist, oder nicht, entscheiden allein die entsprechenden Beteiligten.

Wer garantiert, daß die Mutter wirklich objektiv entscheiden kann? Gibt man ihr alle Informationen?
Wie oft versuchen karrieresüchtige "Halbgötter in Weis" das unmögliche möglich zu machen.


Wir entwickeln Sprengstoff um Tunnel zu graben, aber auch für Bomben
Wir bauen Motoren, die uns in Fahrzeugen mobil machen, aber auch Panzer antreiben.
Wir fliegen mit Raketen zum Mond, aber zielen auch damit auf Menschen

Wurde bisher nicht jede Erfindung auch zu Kriegszwecken mißbraucht.
1000 Perfekte Kämpfer aus dem Klonlabor???

Wer trifft die Entscheidung, was gemacht werden darf???
Wer entscheidet, wo wir uns einmischen dürfen, und was einen "natürlichen" Ablauf haben soll?
Und wer bestimmt den, der entscheiden darf???
Ich möchte nicht in der Haut desjenigen stecken, der die Macht hat.
Macht haben kann einen auch selbst vernichten.

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Zitat:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1269-8
Nur in einem Punkt muß ich sagen: Der genetischen Evolution sind wir, wie alle Lebewesen unterworfen, der kulturellen Evolution unterwerfen wir uns freiwillig. Es gibt zahllose Kulturen auf der Erde und wir können uns selbst aussuchen, in welcher wir leben wollen. Wir könnten uns sogar jeder Kultur entziehen, wenn wir uns fern jeder Zivilisation als Einsiedler niederlassen würden. Der genetischen Evolution können wir aber nirgens entfliehen.
Hier liegst völlig falsch. Du unterwirfst sich nicht der kulturellen Evolution freiwillig!!! Du suchst deine Eltern nicht aus. Du suchst nicht aus die Umgebung, in der geistige Fundamente während deiner Kindheit gebaut werden. Oh ja, nachher bist du frei zu entscheiden. Vielleicht. Aber mit großer Sicherheit nimmst du einfach die Regeln der Zusammenlebens, die dir - unbewusst - eingeprägt waren als Orientierungs-Referenz. In dem bleibst du nicht frei.

Deine Sorge um die genetischen Fortschritte und die Konsequenzen ist einerseits berechtigt - man muss den Wissenschaftlern auf die Finger schauen, anderseits zeigt dein Unwissen über die Vorgänge in diesem Gebiet. Es ist äusserst schwierig und gott-sei-dank kostspieliges Unternehmen ein Klon zu erzeugen. Irgendwo habe ich gelesen, dass es war etwa 30.000 Versuche, bis man könnte einen Schaf-klon erzeugen. Natur währt sich gegen Duplikate. Merkwürdige weise, obwohl ein genetische Klon ist, der von genetisch gesundem Individuen stammt, sind Klone anfällig für die Krankheiten.

Die Vorstellung, dass die Wissenschaft hat entschlüsselt menschlichen genetischen Code - die Nachricht ist um die Welt gegangen - ist nicht ganz korrekt. Es ist sehr viel Erkenntnis in letzten Zehnten Jahren gewonnen, aber noch sehr viel wissen wir nicht. Die Fehler, die wir so interpretieren, haben ihre Berechtigung auf die Existenz. Z.B. die Menschen mit erhöhten Cholesterin haben "erhöhte" Bereitschaft der Immunsystem. Diese Fehler, durch die werden die wichtige Organe angegrifen und erkrankt, in Krisenzeiten sorgte für das Überleben, wie z.B. in Epidemie-Zeiten. Oder Diabetis - die Volkskrankheit sorgt für optimalen Wertstoffe-Verbrauch. In der Zeit des Nahrungmangel waren die Leute, die diese genetische Fehler hatten besten Chancen zum Überleben. Also was ist eine Fehler und was ist es nicht?

Vor allem die Angst, dass der Mensch ein Mensch klont für eine Armee, ist meines Erachtens, hat keine Realitätsgrundlage. Die Maschinen, die es erledigen - das ist die Zukunft, zugegeben keine wunschenwerte Zukunft.

Gruß
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Genau aus diesen Gründen gibt es den Orion Plan, nachdem der Mensch zu Orion K³ unter Druck seines eigenen Gewissens vor sich selbst, seiner Umgebung nach, sein persönliches "ICH" entwickeln kann. Klonen von Menschen ist in der Orion K³, allein schon aufgrund der Konstanten Lichgeschwindigkeit unmöglich, da diese ja die relative Mathematik fordert, diese aber immer im absoluten aufgeht. Damit hat jeder Mensch eine IP - Nummer von 8 Bit.BCD oder 64 Wortbit.
Der Staat sichert das Wahlbit eines jeden Menschen, durch Ort und Zeit seiner Geburt. Damit können die Menschen, eine signitante Datenreinigung des Systemes, ihrer persöhnlichen Daten fordern und im Extremfall eine komplette Datenreinigung verlangen, damit sie vom System nicht gnadenlos gefressen werden.
Wie bedeutsam das ist wird den Menschen, bald bewusst werden.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von BehFra am 05.11.2008 um 00:37 Uhr.
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1269-11:
Hier liegst völlig falsch. Du unterwirfst sich nicht der kulturellen Evolution freiwillig!!! Du suchst deine Eltern nicht aus. Du suchst nicht aus die Umgebung, in der geistige Fundamente während deiner Kindheit gebaut werden. Oh ja, nachher bist du frei zu entscheiden. Vielleicht. Aber mit großer Sicherheit nimmst du einfach die Regeln der Zusammenlebens, die dir - unbewusst - eingeprägt waren als Orientierungs-Referenz. In dem bleibst du nicht frei.
Von der Geburt, bis zum 18. Geburtstag unterliegen wir den Regeln die unsere Eltern für uns festlegen,
Aber in dieser Zeit können wir für uns selber prüfen, ob wir uns mit diesen Regeln identifizieren. bereits mit 14 haben wir Religionsfreiheit, (in Deutschland)
Es bleibt uns überlassen, ob wir in der Mühle mitlaufen, oder ob wir uns umentscheiden. Durch die heutigen Medien sind wir über fast alle Kulturen informiert. Entscheident ist, ob wir bereit sind die Konseuquenzen zu tragen. So ist es z.B für moslimische Frauen ungeheuer schweirig sich von ihrem Glauben loszusagen. das kann bis zu Racheakten aus der eigenen Familie führen. Nur die wenigsten finden den Mut dazu.

Zitat:
Es ist äusserst schwierig und gott-sei-dank kostspieliges Unternehmen ein Klon zu erzeugen. Irgendwo habe ich gelesen, dass es war etwa 30.000 Versuche, bis man könnte einen Schaf-klon erzeugen.

Alle Neuerung waren in ihrer Entwickling aufwendig und kostspielig.
Man denke an die Flugzeuge, Männer wie Otto Lilienthal, gebr. Wright, Lindberg etc. haben sehr viel Zeit, und auch Geld in diesen Traum investiert. Selbst der Einsatz des eigenen Lebens hat sie nicht davon abgebracht. Von Otto Lilienthal bis zum heutigen A 380 war es ein langer Weg voller Rückschläge. Selbst heute ist das Fliegen keine 100% sichere Sache

Ebenso die Glühlampe, Das Rad, usw. sogar die Atombombe zu entwickeln war schwierig, und es gibt sie doch, leider!
Von der Idee bis zum kommerziellen Nutzung war und wird es immer ein langer Weg sein, aber das Ziel vor Augen wurden die Ideen verwirklicht.

Zitat:
Vor allem die Angst, dass der Mensch ein Mensch klont für eine Armee, ist meines Erachtens, hat keine Realitätsgrundlage. Die Maschinen, die es erledigen - das ist die Zukunft, zugegeben keine wunschenwerte Zukunft

Energie wird immer teurer, Öl, Gas immer knapper. Und Maschinen brauchen nunmal diese Form von Energie. Metalle werden immer kostbarer.
Wenn es eines Tages, was ich nicht hoffe, Kriege um die letzten Rohstoffreserven gibt sind Maschinen möglicher weise aus diesen Gründen zu teuer. Der Feind könnte die Maschinen erbeuten, und umprogrammieren, oder einfach die darin enthaltenen Rohstoffe für sich nutzen.
Der geklonte Mensch, die gezüchtete Kampfmaschine, wird dann die kostengünstigste Waffe sein. Ein Klon, der skrupellos ist, der keine Angst hat und der selbst in verseuchtes Gebiet geht, ohne Angst um sich selbst, vielleicht sogar dagegen immun ist.

Und selbst in der zivilen Nutzung wird der angepasste Klon die effektivste "Maschine" sein, die kein Gas,Öl odere sonstige Rohstoffe braucht. Die moderne Form der Sklaverei.

Die Wissenschaft ist weiter, als wir es uns in unseren künsten Träumen vorstellen können.
Geheimhaltung lautet das Stichwort!!!

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Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 16.10.2008 um 08:13 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1269-13:
Von der Geburt, bis zum 18. Geburtstag unterliegen wir den Regeln die unsere Eltern für uns festlegen,
Wir unterliegen nicht den Regeln. Diese Regeln formen unsere ICH. Nicht nur Regeln. Die ganze Umwelt, die kann durchaus widersprechen den geäusserten Regeln, formt unsere Bewusstsein. Unsere Bewusstsein ist die Gesamtheit allen Sinneseindrücken, die wir seit unsere Geburt erfahren.
Unsere Umwelt ist voll Widersprüche und Gegensätze. Welche werden in deinem Weltanschauung dominieren hängt von deiner genetischen Veranlagung + kulturellen Umwelt. Beiden kannst du nicht entziehen! Schon Frage nach der Religion, nach Sinn des Lebens hat die Ursprung in den Eindrücken, die du seit dein Baby-Zeit gesamelt hast.
Zitat:
Aber in dieser Zeit können wir für uns selber prüfen, ob wir uns mit diesen Regeln identifizieren. bereits mit 14 haben wir Religionsfreiheit, (in Deutschland)
Wie ich gesagt habe - Regeln ist nicht alles. Jeder Mensch benimmt sich widersprüchlich, mal mehr, mal weniger. Meist ist es uns nicht bewusst. Welchen von diesen Widersprüchlichkeit in der wachsenden Geist eingeprägt würden - weis keine. Vielleicht ist es nach Zufallgesetzt.
Zitat:
Es bleibt uns überlassen, ob wir in der Mühle mitlaufen, oder ob wir uns umentscheiden.
Die Idee der Freiheit ist auch ein prägendes Delikt, auf den du bestimmt nicht selbst gekommen bist. Ich glaube nicht an der volle Freiheit. Ich glaube aber, dass die Erwartung der Umwelt - der Gesellschaft - auf deine Verantwortung auf das was du tust, macht von dir ein freien Mensch. Obwohl - schon wieder ein Widerspruch - es wird von dir erwartet, also Referenz deines Benehmens liegt ausserhalb deines ICH. Ist das die Freiheit?!
Zitat:
Durch die heutigen Medien sind wir über fast alle Kulturen informiert.
Informieren heißt nicht erleben. Wenn man hat, bzw. glaubt zu haben, eine konsiquente Welt um sich - wie z.B. moslemische Frauen, warum sollen sie leichtfetrig die ihn vertrauten (geistigen) Umwelt verlassen und mit dem Unbekannten sich auseinander setzen.
Eine Gegenfrage: vieviel hast du sich mit den Religion auseinander gesetzt. Du weist doch einfach - es gibt kein Got. Du galubst daran, beweisen kannst du nicht.
Zitat:
Alle Neuerung waren in ihrer Entwickling aufwendig und kostspielig.
Man denke an die Flugzeuge, Männer wie Otto Lilienthal, gebr. Wright, Lindberg etc. haben sehr viel Zeit, und auch Geld in diesen Traum investiert.
Na ja, die Erziehung alle Säugertiere ist ein kostspieliges Unternehmen. Über Mensch ganz zu schweigen. Für die Industrielle Einsetzung der Klone, man müsste sie großziehen, man müsste sie trainnieren, ausbilden u.s.w. 20 Jahre lang mit dem Ergebnis, dass sie rebellieren gegen ihre Erzeuger. Also las es. Die Industrielle Ausnutzung der Klone - es ist ein Science-Fiktion Motiv und zwar nicht das klügster.
Traum ein Mensch zu erschaffen... Vielleicht haben manche solche Traum. Nur die Wissenschaftler sind schon längst keine Einzelgänger. Sie sind abhängig von der Unterstützung der Wirtschaft (in dem Fall ein positive - vielleicht einzige- Aspekt solch Abhängigkeit). Auch die Gesellschaft - besonders deutsche, die sehr empfindlich auf die ethische Fragen reagiert - hat sein Einfluß auf die Entwicklung. Trotzdem muss ich hier sagen, dass die Überempfindlichkeit, die in der politischen Verboten sich geäussert hat, hat Deutschland auf diesem Gebiet Jahrzehnte zurück in vergleich mit anderen Ländern versetzt.
Auf diesem Beispiel sieht man allerdings sehr gut die Widersprüchlichkeit der Umwelt, über die ich vorher gesprochen habe. Die genetische Forschung beherbirgt in sich die Gefahren. Die genetische Forschung trägt in sich ungeahnte Potentialen zum Lösen von Leiden. Was wählen wir? Die Länder, die haben keine Erfahrung mit Holocoust - haben sich für die Forschung entschieden. Die vorbelasteten Deutschen - gegen. Jetzt hat man das Problem, dass führende Wissenschaftler auswandern in Ausland, dass man später wieder in PArlament entscheiden muss, in wiefern ist es zulässig, die Ergebnisse der verbotenen Forschung in Praxis einsetzen. Und dafür eine Unmenge der Geld bezahlen muss. Die Fehler ist gemach worden, und angeblich ganz frei.
Zitat:
Energie wird immer teurer, Öl, Gas immer knapper. Und Maschinen brauchen nunmal diese Form von Energie. Metalle werden immer kostbarer.
Wenn es eines Tages, was ich nicht hoffe, Kriege um die letzten Rohstoffreserven gibt sind Maschinen möglicher weise aus diesen Gründen zu teuer. Der Feind könnte die Maschinen erbeuten, und umprogrammieren, oder einfach die darin enthaltenen Rohstoffe für sich nutzen.
Der geklonte Mensch, die gezüchtete Kampfmaschine, wird dann die kostengünstigste Waffe sein. Ein Klon, der skrupellos ist, der keine Angst hat und der selbst in verseuchtes Gebiet geht, ohne Angst um sich selbst, vielleicht sogar dagegen immun ist.
Über welche "KAmpfmaschine" sprichst du? Kommst zurück zu Erde. Die Säuglinge müssen versorgt werden, man mus Trenningslager einrichten, man mus mit der Welt jeglichen Kontakt unterbrechen. Nicht nur Kosten, die werden die Kosten jedes Roboters sprengen, viel wichtiger die Öffentlichkeit diesen Unternehmen in seinen Wurzeln wird ersticken lassen. In welche Welt lebst du Mensch? Die Globalisierung - alle wissen über alles bescheid - hat eben auch positiven Seiten.
Zitat:
Und selbst in der zivilen Nutzung wird der angepasste Klon die effektivste "Maschine" sein, die kein Gas,Öl odere sonstige Rohstoffe braucht. Die moderne Form der Sklaverei.
Genau - Sklaverei. Wenn du noch nicht weis: das Menschenhandeln ist verboten.

Gruß
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BehFra schrieb in Beitrag Nr. 1323-9:
In unserer heutigen Spiel und Spaß Gesellschaft, gibt es offensichtlich reichlich Bildungslücken, was das Thema Kinder betrifft und völlig Weltfremde Ansichten vertreten werden, die sich mit dem Mensch, als solch verstandenes Lebewesen nicht vereinbaren lassen.

Der Mensch hat sich nicht freiwillig geändert, es sind die Bedingungen, denen er ausgesetzt ist, die ihn ändern.

Der Mensch ist, wie alle anderen Lebewesen, ein Teil des ganzen Ökosystems. Er fließt mit im Strom der Evolution, Er besteht aus Genen die sich in Jahrmillionen entwickelt haben. Seine Instikte, Interessen usw. sind immer noch die des Tieres. Essen, fortpflanzen, die Art erhalten.

Jedes Lebewesen jagt und Ißt, wenn es Hunger hat, schläft, wenn es müde ist, sucht sich einen Partner und zeugt Kinder, wie seit Anbeginn der Evolution.
Unsere sogenannte Zivilisation zerreißt das Gesamtgefüge für uns Menschen. Wir essen nicht mehr, wenn wir Hunger haben, sondern wenn Mittagspause ist, Wir schlafen nicht, wenn wir müde sind, sondern, wenn wir nicht gerade Arbeiten müssen. Unser Leben wird uns von der Zivilisation aufgezwungen. Wir leben in einem permanenten Konflikt zwischen unseren Naturinstikten und den Gesellschaftsnormen, auch wenn wir das nicht bewußt wahrnehmen.
Wir können uns nicht mehr unserem Partner und unseren Kindern widmen, wenn wir es möchten, sondern dann wenn wir Freizeit haben. Nicht selten sind Naturvölker glücklicher als wir zivilisierten Menschen. Diese Naturmenschen haben sich ihre natürliche Lebensweise bewahrt. kein Streben nach Geld, Macht, Reichtum, sondern der soziale Zusammenhalt in der Gruppe zählt dort noch.
Spiel und Spaß, wie Du es nennst, Behfra, sind nichts als die Versuche, die durch die Zivilisation entstandenen Zwänge kurzzeitig zu vergessen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 07.01.2009 um 10:10 Uhr.
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