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Schöpfungstherorie gelöst!

Thema erstellt von Xigon 
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1207-18:
...das Ballonmodell findet nicht nur hier im Forum, sondern auch oft in wissenschaftlicher Literatur Erwähnung und wird auch von anerkannten Wissenschaftlern gerne angewand. Es kann also wohl kaum als absolut unpassend bezeichnet werden.

In einer anderen Analogie, von Brian Greene, wird das Universum als ein aufgehender Rosinenteig dargestellt,...

Aber sicher hast du eine bessere Darstellung der Expansion des Universums parat außer deinen kurzen Statements.

Nur weil eine Beschreibung oft erwähnt wird, muß sie nicht passend sein. Ur-"Knall" und Schwarzes "Loch" wird auch oft erwähnt, und ist für Laien irreführend und unpassend.

Das Teigmodell finde ich wesentlich passender für die kosmische Expansion. Es muß sich allerdings um einen transparenten und unendlich großen Teig handeln.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1207-5:
"""Im All herrscht aber Schwerelosigkeit."""

Auf der Grundlage irgendeine Schöpfungsgeschichte zu bewerten, scheint mir nicht einfach!

Ein Weg nach Idar Oberstein, kann manchmal ganz hilfreich sein, vor allem wenn man den Kristall vor dem Tunnel betrachtet, so könnte auch eine Explosion (Urknall) gesehen werden, wäre zumindest ein anschauliches natürliches Beispiel, etwas greifbarer finde ich.

Gruss Frank
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Der Urknall ist keine Explosion gewesen. Kuchenteig explodiert ja auch nicht.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-23:
Der Urknall ist keine Explosion gewesen. Kuchenteig explodiert ja auch nicht.

Ich denke wenn man an die Energie denkt, die dabei frei wurde, kann man wirklich von einer Explosion reden. Explosion ist vielleicht sogar untertrieben.
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Es wird immer wieder falsch beschrieben.
Eine Explosion erfolgt von nur einem Punkt aus.
Die Expansion des Universums findet aber überall gleichzeitig statt (wie aufquellender Teig eben).
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-25:
Es wird immer wieder falsch beschrieben.
Eine Explosion erfolgt von nur einem Punkt aus.
Die Expansion des Universums findet aber überall gleichzeitig statt (wie aufquellender Teig eben).

Wir befinden und heute in einem Stadium, das weit nach dem Urknall ist. Dadurch findet die Expansion überall statt.

Wenn Du eine normale Explosion mit einer Hochgeschwindigkeitskamera aufnehmen würdest, so hättest du nur bei t=0 einen zentralen Ausgangspunkt.
Bereits Sekundenbruchteile nach t0 breitet sich eine Wolke aus Trümmern rund um die Explosionsquelle in alle Richtungen gleichmäßig aus, ähnlich wie unser Universum zum heutigen Zeitpunkt.

Rechnet man die Ausdehnung unseres Universums zurück so ergibt sich auch hier ein zentraler Ausgangspunkt.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 27.01.2009 um 09:19 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1207-26:
Wir befinden und heute in einem Stadium, das weit nach dem Urknall ist. Dadurch findet die Expansion überall statt.
. . .

Rechnet man die Ausdehnung unseres Universums zurück so ergibt sich auch hier ein zentraler Ausgangspunkt.

Hallo Hans-m,

dieser von dir postulierte "zentraler Ausgangspunkt" müsste allerdings die Erde sein, denn von der Erde aus beobachten wir, dass sich alles von uns in alle Richtungen mit gleicher Beschleunigung entfernt.
Nein, einen zentralen Ausgangspunkt gibt es in unserem Universum nicht, es gibt überhaupt keinen ausgezeichneten Punkt in unserem Universum.
Genausowenig wie es auf einer sich ausdehnenden Kugeloberfläche oder in einem unendlichen aufgehenden Kuchenteig einen solchen Punkt gibt.
Die Universum-Expansion ist etwas grundsätzlich anderes als eine Explosion im herkömmlichen Sinn.

mfg okotombrok
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1207-26:
...Bereits Sekundenbruchteile nach t0 breitet sich eine Wolke aus Trümmern rund um die Explosionsquelle in alle Richtungen gleichmäßig aus, ...
Falsch!
Nicht in a l l e Richtungen. Nicht in Richtung der Quelle.

Aber bei der Expansion des Alls geht das, weil es keine Quelle gibt. Von jedem Punkt aus breitet sich das Universum in a l l e Richtungen aus.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 27.01.2009 um 18:48 Uhr.
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1207-15:
stelle dir vor, es gäbe nichts anderes als die Oberfläche eines Ballons, der aufgeblasen wird.

und auf der Oberfläche des Ballons stehen wir, dabei denke ich das es uns unmöglich ist, je das Sägezahnsprungverfahren nachzuweisen,

Ob nun Kuchenteig quillt, oder geronnener Geist, eine Explosion in Form von Expansion stattfindet ist letztlich egal, denn es scheint als sei das Universum in verschiedene Zylinder geteilt.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-28:
Falsch!
Nicht in a l l e Richtungen. Nicht in Richtung der Quelle.
dann müßten die Objekte ihre Richtung im Flug umkehren, und dafür wäre eine Kraft nötig.
Zitat:
Aber bei der Expansion des Alls geht das, weil es keine Quelle gibt. Von jedem Punkt aus breitet sich das Universum in a l l e Richtungen aus.

Nehmen wir das Ballonbeispiel.
Jede Galaxie entfernt sich von der benachbarten. Dieses gegenseitige Entfernen muß aber irgendwann begonnen haben.
Alle Galaxien waren früher näher zusammen,und davor noch näher, und davor noch näher, und davor....
Irgend wann muß der Abstand doch Null gewesen sein !?!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 28.01.2009 um 09:10 Uhr.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1207-30:
"...Nicht in a l l e Richtungen. Nicht in Richtung der Quelle...."
dann müßten die Objekte ihre Richtung im Flug umkehren, und dafür wäre eine Kraft nötig.

Vielleicht wird es anschaulicher und verständlicher mit Regentropfen, die auf eine unbewegte Wasseroberfläche treffen. Jeder Tropfen erzeugt kreisörmige Wellen, die sich von seinem Einschlagpunkt entfernen. Einschlagen tun die Tropfen überall, aber nicht in einem gemeinsamen Zentrum.

Zitat:
Alle Galaxien waren früher näher zusammen,und davor noch näher, und davor noch näher, und davor....
Irgend wann muß der Abstand doch Null gewesen sein !?!
Wenn man ein unendliches Weltall zusammendrückt, kommt immer noch mehr Weltall hinten nach.
Und wenn schon ein Schwarzes Loch aus 3 Sonnenmassen nichts mehr entkommen läßt, wie soll dann eine zusammengedrückte Masse des ganzen Universums sich noch ausdehnen können?
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-31:
Wenn man ein unendliches Weltall zusammendrückt, kommt immer noch mehr Weltall hinten nach.

Hallo Bernard Kletzenbauer,

unser Universum ist aber nicht unendlich, das ist ja gerade die Crux an dem Rosinenteig.
Das Unendliche gibt es nur in der von Menschen entwickelten Mathematik und findet in der Natur keine Entsprechung, ist darüberhinaus nicht falsifizierbar und kann somit nicht für eine wissenschaftliche Theorie herhalten.
Naturwissenschaften beschäftigen sich nur mit dem, was prinzipiell beobachtbar ist, Unendliches gehört in die Welt der Fantasie.
Unser Universum ist grenzenlos, aber nicht unendlich, wie die Oberfläche einer Kugel. Wobei die Krümmung der Kugeloberfläche als Analogon zum 3D-Raum nicht zwangsläufig auf diesen zu übertragen ist.
Sinnigerweise sollte man überhaupt besser von einer Raumzeitkrümmung, als von einer Raumkrümmung sprechen.

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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1207-32:
...Unser Universum ist grenzenlos, aber nicht unendlich...
Haarspalterei
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1207-32:
Zitat:
...Unser Universum ist grenzenlos, aber nicht unendlich...
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-33:
Haarspalterei

Du irrst Dich Bernhard
da gibt es einen wichtigen Unterschied
Die Erdoberfläche oder Mondoberfläche ist auch grenzenlos, aber nicht unendlich.

Bezogen auf das Universum mußt Du nur in anderen Dimensionen denken.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1207-34:
Die Erdoberfläche oder Mondoberfläche ist auch grenzenlos, aber nicht unendlich.
Einge Haarspalter halten makellose Kreise und Kugeln für unendlich, ja nehmen sie gar als Symbol für Unendlichkeit.
Dabei ist die ganze Unendlichkeit dahin, wenn man auf einem Kreis und einer Kugel eine Markierung anbringt, oder wenn sich in der Nähe ein Markierungspunkt befindet.
Die Illusion, daß man auf diesen runden Gebilden ewig laufen könnte, ohne wieder an einen Anfang oder ein Ende zu gelangen, ist dahin, wenn der Laufende an einer Markierung startet und diese Markierung wieder erreicht.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-35:
Einge Haarspalter halten makellose Kreise und Kugeln für unendlich, ja nehmen sie gar als Symbol für Unendlichkeit.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,

ich weiß nicht, welche Haarspalter du damit meinst; mir ist noch nie jemand begegnet, der behauptet, die Oberfläche einer Kugel sei unendlich groß. Außer dir vielleicht, der nicht den wesentlichen Unterschied zwischen grenzenlos und unendlich verstehen will.
Die Oberfläche einer Kugel berechnet sich mit: 4Pi r2
Bei endlichem r kann dabei nicht unendlich herauskommen.
Andererseits hat eine Kugeloberfläche keine Grenzen, ist also grenzenlos.
Das sind zwei grundverschiedene Dinge und kann nicht als Haarspalterei angesehen werden.

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1207-36:
...ich weiß nicht, welche Haarspalter du damit meinst; mir ist noch nie jemand begegnet, der behauptet, die Oberfläche einer Kugel sei unendlich groß...

Kreise und Kugeln.
Guckst Du hier:

http://www.mmarcu.de/philbau/bausteine/unendlichkei...

...Ich ziehe mit einem Kugelschreiber eine Linie zu einem scheinbar perfekten Kreis auf ein Blatt Papier meines Ringbuchs indem ich zum Beispiel eine Schablone verwende. Wenn ich nun meinen Zeigefinger irgendwo auf die Linie des Kreises setzte und mir vornehme diesen Zeigefinger solange im Uhrzeigersinn entlang dieser Linie zu bewegen, bis diese Linie endet, so werde ich dies machen bis ich versterbe, mein Finger das Blatt Papier durchgewetzt hat oder ich die Lust verliere ... aber ich werde kein Ende der Linie finden, denn diese bricht nicht ab; diese Linie ist unendlich ...

...Ich lege einen meiner Zeigefinger irgendwo auf eine zum Beispiel fussballgroße Kugel und nehme mir vor meinen Zeigefinger solange im Uhrzeigersinn auf dieser Kugeloberfläche zu bewegen, bis diese Fläche endet, so werde ich dies wiederum machen bis ich versterbe, mein Finger diese Kugel abgeschliffen hat oder ich die Lust verliere ... aber ich werde kein Ende der Fläche finden, denn diese bricht nicht ab; diese Fläche ist unendlich...
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Hallo Bernhard

Setz Dich in ein Flugzeug und flieg immer gerade aus, solltest Du eine Grenze finden, so sag mir bescheid.
Ich meine damit keine politischen Grenzen, die sich der Mensch ausgedacht hat.

Du wirst keine Grenze finden, denn die Erde ist grenzenlos, aber nicht unendlich
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@ Hans M

Wenn ich geradeaus fliege, komme ich irgendwann ins Weltall.

Wenn man auf einer makellosen Kugel nur eine Stelle mit einem X markiert, ist die Oberfläche schon begrenzt. Denn dann ist es möglich diese Stelle wiederzufinden. Unendlich laufen oder fahren kann man nur auf einer unmarkierten Oberfläche, weil man dann nicht erkennt, ob man an irgendeiner Stelle schon mal war.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1207-39:
Wenn man auf einer makellosen Kugel nur eine Stelle mit einem X markiert, ist die Oberfläche schon begrenzt. Denn dann ist es möglich diese Stelle wiederzufinden. Unendlich laufen oder fahren kann man nur auf einer unmarkierten Oberfläche, weil man dann nicht erkennt, ob man an irgendeiner Stelle schon mal war.

Auf eine Art ist das wahr, aber ich bezeichne so eine Aussage als Milchmädchenrechnung, da sie letztlich nichts brauchbares Aussagt, denn in einer weiteren Überlegung ist es nur ein Gedankenfragment, doch viele Gedankenfragmente ergeben letztlich ein Bild.
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