Inkosequenz in der Evolutionsgeschichte

Vor über 4 Millonen von Jahren führte ein extremer Klimawechsel dazu, dass ein Teil riesigen Wälder in Zentral-
Afrika einer Dürre-Katastrophe zum Opfer wurde. Die Primaten wurden ihrem gewohnten Umfeld beraubt, an
welche die Natur sie perfekt angepasst hatte. Vom Leben in den Bäumen mussten sie nun versuchen, in den Savannen zu überleben. In diesem neuen Milieu waren sie enormen Gefahren ausgesetzt. Für die Jagd sowie
für die Flucht vor Raubtieren hatten sie anfangs fast nichts entgegen zu setzen, sodass viele Arten dezimiert
und ausgestorben sind.
Da diese Entwicklungen sich über weite Zeiträume erstreckt , hat die Natur bei dem schon zuvor anbahnenden sozialen Gemeinschaftsleben angesetzt und deren Gehirnmasse zunehmend vergrössert.
Es kam zu einer kolletiven Organisation im Zusammenleben mit Arbeitsteilung, Aufzucht der Jungtiere, Futter-
beschaffung und Jagd mit immer besserer Strategien. Das Überleben in der Savanne verbeserte sich zunehmend mit dem Phänomen einer sich anbahnenden Intellligenz.
Auch das Auswandern in neue Gebiete Nordafrikas und darüber hinaus verlangte Umsicht, Wissen und Organisation.
Die grösste Herausforderung beim Übergang vom "homo habilis" zum angehenden "homo sapiens" war das
Überleben in der nördlichen Hemnisphäre während der immer wiederkehrenden Eiszeiten.
Die Natur hat auf erstaunliche Weise in der Anfangsphase die "kollektiven, intelligenten Instinkte" in eine immer
individuelleren Form von intelektueller Intelligenz umgeformt, - mit dem einzigen Ziel, diese Spezie mit optimalen
Überlebenschancen auszustatten.
Mit anderen Worten, unser Gehirn war auf keinen Fall als Organ gedacht, zur bewussten Erkenntnis der
Genialität der Natur, sondern rein ein Organ zum Überleben!
Was ist danach passiert? Vom biologischen Aspekt gesehen wurde daraus ein aussergewöhnlicher Akt von
Zweckentfremdung des Gehirns, wobei des der heutige Mensch fertigbringt , aufgrund seiner geistigen Leistungen in alle Bereiche der Wissenschaft, die er selbst geschaffen hat, einzudringen.

Bei erneuter Überdenkung dieser Ausführung müsste man konsequenterweise auf die Idee kommen, dass -
hätte es auf der Erde immer "schlaraffenland-ähnliche " Lebensbedingungen gegeben - der Primat nie zum
Menschen geworden. Es ist dies evtl. das beste Argument, zu verstehen, dass die Natur in ihrer Evolution
keinesfalls den Menschen als Höhepunkt der Entwicklung braucht.

Grüsse, Helmut

Hallo Helmut,

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1202-1:

... Mit anderen Worten, unser Gehirn war auf keinen Fall als Organ gedacht, zur bewussten Erkenntnis der
Genialität der Natur, sondern rein ein Organ zum Überleben!
Was ist danach passiert? Vom biologischen Aspekt gesehen wurde daraus ein aussergewöhnlicher Akt von
Zweckentfremdung des Gehirns, wobei des der heutige Mensch fertigbringt , aufgrund seiner geistigen Leistungen in alle Bereiche der Wissenschaft, die er selbst geschaffen hat, einzudringen.

das sehe ich genauso.
Ich kann mir gut vorstellen, dass durch Mutation in Verbindung mit selektiver Auslese ein Gehirn entsteht, welches uns dazu in die Lage versetzt, uns unserer sich ständig wandelnder Umwelt so anzupassen, dass wir darin überleben können.
Die Fähigkeit des Menschen aber, sich darüberhinaus intellektuell mit sich selber und dem Universum auseinanderzusetzen, sich Fragen zu stellen, wie wir es hier im Forum tun, lässt sich meiner Erkenntnis nach nicht mit irgendeiner Evolutionstheorie erklären.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass Wissenschaftler herausgefunden haben, dass das Gehirn eines Steinzeitmenschen schon so leistungsfähig gewesen sein soll, wie unser heutiges Gehirn (leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe). Würde also ein heutiger Mensch in die Steinzeit hinein geboren werden, würden sich seine intellektuellen Fähigkeiten nicht von seinen Artgenossen unterscheiden. Umgekehrt würde sich ein Steinzeitmensch, in die heutige Zeit hineingeboren, nur durch Äußerliches, nicht aber durch seine intellektuellen Fähigkeiten von uns unterscheiden.
Vergleicht man das menschliche Gehirn mit einem Computer, wären beide, der Steinzeit- und der heutige Mensch mit dem gleichen Computer ausgestattet. Nur mit dem Unterschied, dass der Computer des Steinzeitmenschen lediglich zu einem Prozent mit Daten gefüttert wär, und unser heutigen Computer vielleicht mit 30 Prozent.
Wie konnte die Natur etwas hervorbringen, was selbst nach so langer Zeit nicht zum Überleben benötigt wird und doch in so genialer Weise funktioniert?
Aus diesem Zusammenhängen heraus fällt es mir schwer zu glauben, unser Bewußtsein, unser menschlicher Geist, unsere Seele, unser Ich oder wie immer man es nennen mag, entspringe der gleichen Evolution, die das physikalische Universum hervorgebracht hat.
Bin ich ein Produkt des Universums oder ist das Universum ein Produkt von mir?

mfg okotombrok

Welche Konsequenz leitest du aus dieser Idee ab?
Dass es einen plötzlichen Eingriff eines höheren Wesens gegeben haben soll? Ein plötzlicher Evolutionssprung? Oder was sonst?

Es ist nebenbei erwähnt der Mensch sicher nicht das einzige höhere Lebewesen, welches eine Art Bewusstsein entwickelt hat, Wale zum Beispiel haben das sicher auch und Menschenaffen (nach menschlichen Maßstäben). Gar nicht zu reden von Lebensformen, die sonstwo im Universum existieren mögen.
Es gibt sicher sehr gute Gründe, dass sich Bewusstsein evolutionär entwickelt hat, das bringt gegenüber weniger bewussten Lebewesen Wettbewerbsvorteile.

Mir geht Gedankengut dieser Art zu sehr in Richtung Kreationismus! Selbstherrlich versucht der Mensch immer wieder, sich als Krone der Schöpfung (oder zumindest der Evolution) zu sehen....
Und bedient sich dann im Endeffekt eines theistischen Ansatzes, eines Schöpferprinzips, das mMn. mit der Realität nichts zu tun hat.

LIGRÜ Zelt

Zelt schrieb in Beitrag Nr. 1202-3:

Welche Konsequenz leitest du aus dieser Idee ab?
Dass es einen plötzlichen Eingriff eines höheren Wesens gegeben haben soll? Ein plötzlicher Evolutionssprung? Oder was sonst?
LIGRÜ Zelt

Hallo Zelt,

ich habe in meinem Beitrag keinerlei Idee formuliert, aus der ich irgendeine Konsequenz ableiten könnte!
Ich wundere mich nur und stelle Fragen. Mit Kreationismus, mit höheren Intelligenzen, die uns eventuell besucht haben sollten, habe ich "nichts am Hut". Das lässt sich mit unseren physikalischen Erkenntnissen nicht in Einklang bringen.
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nur mit Dingen die prinzipiell falsifizierbar sind. Sie fragt nicht nach der Realität, sondern versucht nur zu beschreiben, was wir beobachten können und was sich experimentell überprüfen lässt. Den Anspruch, die Welt ganzheitlich zu erklären hat sie nicht. Die Frage nach Bewußtsein ist meines Erachtens eine philosofische Frage. Es macht zwar keinen Sinn, bei philosofischen Fragen die Erkenntnisse der Naturwissnschaften zu ignorieren, man sollte aber nicht den Fehler begehen, beides miteinander zu vermischen.

mfg okotombrok

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1202-1:

Mit anderen Worten, unser Gehirn war auf keinen Fall als Organ gedacht, zur bewussten Erkenntnis der Genialität der Natur, sondern rein ein Organ zum Überleben! Was ist danach passiert? Vom biologischen Aspekt gesehen wurde daraus ein außergewöhnlicher Akt von Zweckentfremdung des Gehirns, wobei es der heutige Mensch fertig bringt, aufgrund seiner geistigen Leistungen in alle Bereiche der Wissenschaft, die er selbst geschaffen hat, einzudringen.

Hallo Helmut Brunner,

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Nur den zitierten Text verstehe ich nicht ganz. Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass du das Eindringen des menschlichen Geistes in allen Bereichen der Wissenschaft als eine Zweckentfremdung des Gehirns ansiehst?

Meine Meinung: Die Natur verfolgt keine Zwecke, die Natur verfolgt gar nichts. Und unser Gehirn hat sich die Natur schon gleich gar nicht "ausgedacht". Da ist nichts und niemand in der Natur, das/der sich etwas "ausdenken" könnte.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Zelt schrieb in Beitrag Nr. 1202-3:

Welche Konsequenz leitest du aus dieser Idee ab? Dass es einen plötzlichen Eingriff eines höheren Wesens gegeben haben soll? Ein plötzlicher Evolutionssprung? Oder was sonst?

Hallo Zelt,

Vermutlich beziehst du dich nicht auf den Beitrag von Okotombrok, sondern auf den Beitrag von Helmut Brunner. Du solltest in deinen Beiträgen immer erkenntlich machen, auf welchen Beitrag du dich beziehst, um Missverständnisse zu vermeiden. Entweder mit Namen ansprechen oder einen Teill des Textes zitieren, auf dem du dich beziehst. Letzteres ist die bessere Methode. Rechts unten existiert ein Button "Mit Zitat antworten", den solltest du benutzen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Deinen Profill-Text finde ich gut!

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1202-6:

Hallo Zelt,

Vermutlich beziehst du dich nicht auf den Beitrag von Okotombrok, sondern auf den Beitrag von Helmut Brunner. Du solltest in deinen Beiträgen immer erkenntlich machen, auf welchen Beitrag du dich beziehst, um Missverständnisse zu vermeiden. Entweder mit Namen ansprechen oder einen Teill des Textes zitieren, auf dem du dich beziehst. Letzteres ist die bessere Methode. Rechts unten existiert ein Button "Mit Zitat antworten", den solltest du benutzen.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Deinen Profill-Text finde ich gut!

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Bauhof am 20.07.2008 um 14:50 Uhr]

Hallo Eugen Bauhof,

Sorry, du hast natürlich recht, aber als ich ursprünglich das Zitieren versuchte, habe ich eine Fehlermeldung bekommen, vermutlich lässt das System verschachtelte Zitate nicht zu?!

LiGrü Zelt

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1202-4:

Hallo Zelt,

ich habe in meinem Beitrag keinerlei Idee formuliert, aus der ich irgendeine Konsequenz ableiten könnte!
Ich wundere mich nur und stelle Fragen. Mit Kreationismus, mit höheren Intelligenzen, die uns eventuell besucht haben sollten, habe ich "nichts am Hut". Das lässt sich mit unseren physikalischen Erkenntnissen nicht in Einklang bringen.
Die Naturwissenschaft beschäftigt sich nur mit Dingen die prinzipiell falsifizierbar sind. Sie fragt nicht nach der Realität, sondern versucht nur zu beschreiben, was wir beobachten können und was sich experimentell überprüfen lässt. Den Anspruch, die Welt ganzheitlich zu erklären hat sie nicht. Die Frage nach Bewußtsein ist meines Erachtens eine philosofische Frage. Es macht zwar keinen Sinn, bei philosofischen Fragen die Erkenntnisse der Naturwissnschaften zu ignorieren, man sollte aber nicht den Fehler begehen, beides miteinander zu vermischen.

mfg okotombrok

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 20.07.2008 um 14:26 Uhr]

Hallo Okotombrok!

Ich wollte dir auch nichts unterstellen, mich hätte nur die Quintessenz deiner Gedanken interessiert... Und da habe ich in Konsequenz ein wenig fabuliert :)

Zitat:

Es macht zwar keinen Sinn, bei philosofischen Fragen die Erkenntnisse der Naturwissnschaften zu ignorieren, man sollte aber nicht den Fehler begehen, beides miteinander zu vermischen.

Ich sehe nicht unbedingt eine Trennung zwischen Naturwissenschaften und Philosophie, noch in der Antike waren diese Disziplinen ja sogar unter einem Hut.
Erst wenn sich krasse Gegensätze ergeben würden, würde ich beginnen, mir Sorgen zu machen, ansonsten gehört das für mich in ein Boot, einer untersucht das Meer backbord und der andere steuerbord.

LIGRÜ Zelt

Zelt schrieb in Beitrag Nr. 1202-7:

Sorry, du hast natürlich recht, aber als ich ursprünglich das Zitieren versuchte, habe ich eine Fehlermeldung bekommen, vermutlich lässt das System verschachtelte Zitate nicht zu?!

Hallo Zelt,

Verschachtelte Zitate sind nicht zulässig. Siehe hierzu die Hilfe an: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/help.php?orderby...
Du kannst aber in deinem Beitrag mehrmals hintereinander etwas zitieren, indem du folgende Kommandos benutzt:
{quote}Zitat-Text{/quote}.

(Bitte anstelle der geschweiften Klammer die Eck-Klammer verwenden).

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Zitat:

Bauhof schreibt in seinem Beitrag 1202-5

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Nur den zitierten Text verstehe ich nicht ganz. Willst du damit zum Ausdruck bringen, dass du das Eindringen des menschlichen Geistes in allen Bereichen der Wissenschaft als eine Zweckentfremdung des Gehirns ansiehst?

Hallo Eugen,
Ja, von der Evolutionsgeschichte der Natur aus gesehen, ist dies eine Zweckentfremdung des Gehirns. Zum Überleben benötigte der Mensch nicht die wissenschaftliche Erkenntnis der Natur.
Da die Natur keinen Stillstand kennt, ist es erstaunlicherweise zu einer "Intellektualität" gekommen, die es
dem Menschen ermöglichte, auf den Krücken mathematischer Symbole zunehmender Abstrraktion in den
Bereich der objektiven Wirklichkeit der Natur einzudringen!
War dies wirklich eine zwangsläufige und zwingende Entwicklung?
Dies ist die Ableitung vom Thema der "Inkonsequenz in der Evolutionsgeschichte!
Grüsse Helmut

Helmut Brunner schrieb in Beitrag Nr. 1202-10:

Ja, von der Evolutionsgeschichte der Natur aus gesehen, ist dies eine Zweckentfremdung des Gehirns. Zum Überleben benötigte der Mensch nicht die wissenschaftliche Erkenntnis der Natur. Da die Natur keinen Stillstand kennt, ist es erstaunlicherweise zu einer "Intellektualität" gekommen, die es dem Menschen ermöglichte, auf den Krücken mathematischer Symbole zunehmender Abstraktion in den Bereich der objektiven Wirklichkeit der Natur einzudringen! War dies wirklich eine zwangsläufige und zwingende Entwicklung?

Hallo Helmut,

Doch, zum Überleben benötigte der Mensch die wissenschaftlichen Natur-Erkenntnisse. Das war m.E. eine zwangsläufige Entwicklung, dass der Mensch sich Wissen über die Natur aneignete. Dieses Wissen gestattet ihm ein noch besseres Überleben. Wenn es anders gelaufen wäre, dann hätten wir heute z.B. von der Botanik der Pflanzen nur die bescheidene Vorstellung einer Kuh, die diese Pflanzen mit Wohlbehagen frisst.

Die mathematischen Symbole sind keine Krücken, sondern sie sind Elemente einer zweifelsfreien Sprache zur Beschreibung der Natur. Die Physik kann die Natur nur mit Hilfe der mathematischen Sprache beschreiben, ein Eindringen in die objektive Wirklichkeit der Natur ist zu hoch gegriffen. Wir wissen nicht mal, ob eine objektive Wirklichkeit der Natur existiert.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

Hallo Helmut,

Zitat:

Zum Überleben benötigte der Mensch nicht die wissenschaftliche Erkenntnis der Natur.

Ich denke, hier ist ein Definitionsproblem - was du für wissenschaftliche Erkenntnis hälst.

Zitat:

Wissenschaft ist der Erwerb von neuem Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens. (Wikipedia)

Die institutionelle Rahmen in Morgenröte der Zivilisation gaben die ersten Naturreligionen.
Schamanen waren zugleich die Ärzte und Naturforscher. Mensch beobachtete NAtur, suchte die Zusammnehänge, baute die Theorien, die damals (wie auch jetzt) in Form der Religionen zugleich einen sozialen Aspekt hatten, einer Zusammenhaltung und Abgrenzung einer Gemeinschaft sicherten. In dieser letzte - von mir kursiv hervorgehobener Feststellung - möchte ich die Bedeutung der Religion in kulturelle Evolutionsgeschichte hervorheben. Die Abgrenzung und Entfremdung der Gemeinschaften sorgten für die Evolution der Zivilisation, zugegeben zu oft auf blutige Weise (was auch zu Ablehnung der Religion führt, was m.E. nichts anders als Antireligion bezeichnet werden kann, also eine Ideensystem die versucht sicht zu verteidigen durch Eliminierung konkurierendes Systems).
Warum das alles nicht zu Überleben beibrachten sollte? Es uns - geladenen von Wissen über die NAtur - schwer vorstellen, welchen Meilenstein hatte die Erkenntnis, dass Pflanze entsteht aus den Samen. Diese Erkenntnis hat zu Ackerbau und Landwirtschaft geführt. Ist es nicht das beste Beispiel für die Steigerung der Überlebenschance? Die Erkenntnis der kosmischen Uhr (Sonne, Mond) führte zur Setzung der wichtigen Termine, wie Aussaat und Ernte. Man könnte sich entsprechend vorbereiten um optimalen Erziel zu erreichen.
Die Beobachtung kosmischer Vorgänge erforderte mindestens das Zählen beherrschen - also abstrakte Mathematik. Beherrschung der ZAhlen hatte das Handeln gefordert - also eine sozialen Aspekt der Gesellschaft. Die weitere technische Entwicklung (die von entwickelte Gesellschaft gefordert worden war/ist) hängt zusammen mit der Entwicklung der Mathematik. Die entwickelte MAthematik hatte ihrerseits die Entwicklung der Technik und wissenschaftliche Erkenntnisse begünstigt. Diese Prozess bis heute beobachtbar ist.
Eines beeinflüsst den anderen, das andere wirkt zurück u.s.w.

Zitat:

War dies wirklich eine zwangsläufige und zwingende Entwicklung?

Ich denke schon,dass Irreversibilität meisten evolutionsrelevanten(kosmischen, biologischen und kulturellen) Vorgänge zeigt, dass es eine Richtung gibt.

Ich würde auch weiter gern diese Diskussion verfolgen. Allerdings ich möchte, dass eine Annahme - und wir können hier nur spekulativ diskutieren - würde nicht sofort mit Kreationismus gestempelt, wenn man behauptet etwas anders, als manchen Teilnehmen lieb wäre. Bleiben wir auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die Nichts - wiederhole Nichts -von Existenz oder Nichtexistenz etwas Transzedentalen aussagen. Dieses Thema ist in der Wissenschaft irrelevant. Die Diskussion hier kann aber weit den RAhmen der Wissenschaftlichen Aussagen sprengen. Wir können hier die Spekulationen, Hypothesen aufstellen und darüber diskutieren. Gerade das, mindestens für mich macht spaß in Forum. Diese Hypothesen, die man aufgrund eigenen Wissens aufbaut, können hier mit dem Wissen anderer Teilnehmer verglichen werden und statt halten oder eben nicht.

Gruß

HAllo Bauhof,

Zitat:

Wir wissen nicht mal, ob eine objektive Wirklichkeit der Natur existiert.

Die Tatsache, dass ich diese Zeilen gelesen habe und verstanden habe, geben mir das Wissen, dass objektive Wirklichkeit der Natur existiert.
Mit dem meine ich, dass ich dein Text nicht subjektiv erfunden habe um sich mit ihn auseinander zu setzen.
In dem Sinne ich weiß, dass objektive Wirklichkeit existiert. Man kann sicher alle Sinneseindrücke als eine Täuschung abstempeln, die Realität und Erfahrung verneinen. Aber dann wir versinken in so einen Sumpf, in dem keine wissenschaftliche (und auch sonstige) Aussage gelten wird.

Gruß

HAllo Helmut nochmal,

Zitat:

Bei erneuter Überdenkung dieser Ausführung müsste man konsequenterweise auf die Idee kommen, dass - hätte es auf der Erde immer "schlaraffenland-ähnliche " lebensbedingungen gegeben - der Primat nie zum Menschen geworden. Es ist dies evtl. das beste Argument, zu verstehen, dass die Natur in ihrer Evolution keinesfalls den Menschen als Höhepunkt der Entwicklung braucht.

Ich verstehe hier nicht ganz die kausale Beziehung zwischen diesen zwei Sätzen.
Ich denke schon, dass das Umwelt hat nötige Voraussetzungen geliefert für die Entstehung Homo Sapiens Art. Aber was es mit dem Höhepunkt der Entwicklung zu tun hat? Ich schließe mich auch den Bauhof. Die NAtur braucht nichts.
Ich empfinde die NAtur nicht als ein Sammelsurium der Gegenstände, es sind die Wechselwirkungen, die beitragen zu der Entwicklung, bzw. Evolution. Die Gegenstände, bzw. Objekte sind nur eine Organisationsstufe der Wechselwirkungen. Wenn man aus dieser Sicht die NAtur betrachtet, dann wird deutlich , dass Mensch kann keinesfalls Höhepunkt der Entwicklung sein kann. Der Sinn der NAtur ist die Entwicklung. Ich es erst einfach postuliere, weil es entspricht der Erfahrung.
Anderseits sehe ich, dass der Mensch ist so zusagen "an dem Stamm" der Entwicklung. Er nimmt direkt teil an der weitere Entwicklung der Natur (zu der ich zähle den Menschen und seine kulturelen Errungenschaften - oder besser gesagt die Wechselwirkungen Mensch-Kultur). Aber er wird nicht ewig die Flagge der allgemeine Evolution tragen. In dem Sinne kann er keinesfals die Krönung sein. Es ist wie in eine Estafette. Jeder nur für ein bestimmtes Abschnitt verantwortlich ist. Verantwortlich in dem Sinne, dass er schafft etwas Neues, das beginnt neue Abschnitt der Evolution.
So bilden die Elementarteilchen einen Abschnitt, der stoffliche/makrowelt - anderen. Dann übernimmt das Leben die Estafette, dann die Gemeinschaft. M.E. ist sehr wichtig nicht den isolierten Menschen betrachten. Nicht ein Mensch nimmt an (allgemeiner) Evolution teil - eine Gemeinschaft. Die Gemeinschaft wird durch Kommunikation der Menschen und die Wechselwirkung zwischen Kultur und den Menschen bezeichnet. Somit evolviert nicht der Mensch. Evolviert die Gesamtheit - die Gemeinschaft samt ihrer soziale und kulturelle Inhalt.

Gruß

Zitat:

IRENA schreibt in ihrem Beitrag 1202-14

Ich verstehe hier nicht ganz die kausale Beziehung zwischen diesen zwei Sätzen.

Wenn eine Spezie optimal an die Umwelt angepasst ist, verlangsamt die Natur für diese Spezie weitere Schutz- Massnahmen. Mit anderen Worten, befindet sich eine Primate oder Hominide in einem "schlaraffenland-ähnlichen " Milieu, sieht die Natur keinen Grund, diese perfekte Anpassung zu diesem Zeitpunkt weiter zu
verbessern.
Die Dotation "Intelligenz" erfand die Natur für den sich in der Entwicklung befindenden Hominiden in den Zeiten
höchster Herausforderungen als eindeutiges Mittel zum Überleben. Hätte er sich permanent in einem Ideal-Milieu,
ohne Umwelt-Gefahren, ohne Konkurrenten und mit üppiger Nahrungsquelle befunden, wozu hätte er dann Intelligenz benötigt?
Der zweite Satz will sagen, was auch Du und Bauhof sagt: Die Natur braucht nichts, nur ihre ihr eingegebene
Triebfeder zur Optimierung der Evolution!
Woher sie diese Triebfeder hat, ist wissenschaftlich nicht zu beantworten!
Wie Du siehst, liegen unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander! Grüsse Helmut

Hallo Helmut,

es geht - mindestens mir - in Diskussion um Präzisierung der Aussagen um die Fehlinterpretationen zu vermeiden.
Es ist mir nicht klar z.B. was du meinst unter der Natur. Eigentlich es ist ein unscharfes Begriff. In deinem Verwendung du m.E. es absolutisierst und abstrahierst von den Spezies, (die ist Teil der NAtur), von der Umwelt (die ist NAtur).

Zitat:

Die Dotation "Intelligenz" erfand die Natur für den sich in der Entwicklung befindenden Hominiden in den Zeiten höchster Herausforderungen als eindeutiges Mittel zum Überleben.

Aber Intelligenz nicht nur Hominiden vorbehalten ist. Andere Spezies haben es auch. MAn könnte behaupten, dass die Entwicklung der Intelligenz zeigt die Richtung der Evolution. Man kann schon auf den Einzellern beobachten, wie sie meistern Problemlösungen, geschweige über den höheren Tieren.

Zitat:

Die Natur braucht nichts, nur ihre ihr eingegebene
Triebfeder zur Optimierung der Evolution!

..."Optimierung der Evolution" - ich denke es ist falscher Ausdruck. Man spricht, dass es kein Optimum in der Evolution gibt. Die Evolution könnte man mit einem Fluß vergleichen. Es gibt kein optimales Fluß. Es kann keine optimale Evolution geben.
Wenn du unter Triebfedern die Mechanismen der Evolution meinst, dann sind sie doch wissenschaftlich zu beantworten, bzw. zu beschreiben.

Aber ich möchte zu deinem erstem Beitrag zurückkehren.

Zitat:

die Natur in ihrer Evolution keinesfalls den Menschen als Höhepunkt der Entwicklung braucht.

Ich meine, dass die Natur kein Höhepunkt der Entwicklung braucht. Der Sinn der NAtur ist die ständige Entwicklung. Dass der Mensch die notwendige Kette in dieser Entwicklung darstellt, ist mindestens mir ersichtlich. Aber damit wird ihn (dem Menschen)eine herausragende Rolle in der Entwicklung der NAtur zugeteilt.
Aus meiner Sicht "diese Krone" nicht bevollmächtigt, sie verpflichtet.

Gruß

zum Bericht von Irena Nº 1202-16 von 27.7.2008

Wenn immer wir von der Eigendynamik der Entwicklung auf unserem Planeten Erde sprechen, bedienen sich
die meisten Autoren des Begriffs "Natur". Du selbst schreibst: "Der Sinn der Natur ist die ständige Entwicklung",
was ja auch vollig richtig ist.

Du schreibst:..."Optimierung der Evolution" - ich denke es ist falscher Ausdruck. Man spricht, dass es kein Optimum in der Evolution gibt.

Ich ersetze jetzt den Ausdruck "Optimierung" durch "immerwährende Verbesserung und Anpassung der Natur an die Umwelt - auch wenn ich dabei kennen nennenswerten Unterschied finden kann!

Du schreibst ..."Aber Intelligenz ist nicht nur den Hominiden verbehalten"

Ich gleube, dies erfordert eine Präzission. Die "homo"-Spezie, beginnend mit den frühen Hominiden bis zum
heutigen Menschen, hat spätestens mit dem Erreichen der ersten "homo sapiens" seine durchaus "intelligenten
und kollektiven Instinkte" mit einer individuellen Intelligenz , d.h. Intelektualität zunehmen immer stärker "überlagert" welche heute sein Denken und Handeln bestimmt.
Die Existenz von allen anderen Lebewesen auf der Erde wird dominiert von einer instinktiven und kollektiven
Intelligenz der Art, also nicht vom Individium!
Hier liegt der grundlegende Unterschied zwischen Fauna/Flora und dem Menschen, auch wenn natürlich das
gesamte "Leben" im weitläufigsten Sinn an der Evolution teilnimmt.!

Wenn ich eingangs zum Thema "Inkonsequenz der Evolutionsgeschichte " von einer "Zweckentfremdung" des
menschlichen Gehirns sprach, meine ich damit, dass die Natur die Entwicklung der menschlichen, individuellen
Intelligenz einzig und allein zum Zweck des Überlebens z.B. in den schwierigen Zeiträumen der Eiszeiten zum
Ziel hatte.
Zu einem späteren Zeitpunkt, als sich die immer zahlreicheren Siedlungen zu höher organisierten Gemeinschafen
und Völkern zusammenfanden, wurde das Gehirn des Überlebens zu dem, was wir heute unter der" Kultur der Menschheit" verstehen, weiterentwickelt.
Alles Unbegreifliche wurde (wie z,Teil heute noch) der Macht der Götter, heute des Schöpfers, zugeschrieben!
Deinen letzten Absatz finde ich sehr gut!
P.S. Gehe ich richtig in der Annahme, dass innerhalb Deines polivalienten Wissens das Thema "Evoluition
unseres Planeten Erde" einen besonderen Platz einnimmt?
Ich habe nach umfangreichen Recherchen einen Artikel in spanischer Sprache über das Thema " ist der Mensch
alleine in seiner Galaxie"? verfasst. Nun bin ich dabei, diesen Artikel (ca. 25 Seiten) auf deutsch zu übersetzen und gleichzeitig auf den neuesten Stand zu bringen.
Wenn ich den Bericht fertig habe, würde ich gern diesen Dir vorab zusenden, um Deine Meinung zu kennen!
"привети от моя возлюбленная Андалусий" und frdl. Grüsse Helmut

hallo Helmut,

mein Vorwurf wegen der Natur war einer logischen Art. Wenn du schreibst :
"Die Natur verlangsamt für die Spezies weitere Schutzmaßnahmen" - müsstest du Spezies aus der Natur rausnehmen. Schutzmaßnahmen gehören auch zu der Natur.
Ich denke, man muss vorsichtig mit solchen weitumfassenden Begriffen umgehen, wenn man der Mechanismen klären will. Anderseits, ich denke, dass hier viel tiefer reichenden Differenzen in unseren Ansichten sind.

Du gehest davon aus, dass Natur entwickelt sich in Richtung Optimierung = " immerwährende Verbesserung und Anpassung der Natur an die Umwelt". Ich bin der Überzeugung, es ist falsche Sichtweise.
Z.B. du schreibst:

Zitat:

dass die Natur die Entwicklung der menschlichen, individuellen
Intelligenz einzig und allein zum Zweck des Überlebens z.B. in den schwierigen Zeiträumen der Eiszeiten zum Ziel hatte

Wenn so wäre, dann bräuchte man keinen Menschen. Die größten Überlebenskünstler sind prokaryotische Einzeller. Ohne menschliche Intelligenz, sie am schnellsten anpassen an der herrschenden Bedingungen. Das ist auch das größte Problem in heutiger Medizin, wenn die zu bekämpfenden Bakterien schnell Resistenz gegen die Antibiotika entwickeln.

Also mit Optimierung und Schutzmaßnahmen du niemals die Evolution erklären kann.

Ich nehme an, dass du andere Quellen gelesen hast, weil mit intelligenten und kollektiven Instinkten ich kann wenig anfangen. Was ist intelligente Instinkte? was ist kollektive Instinkte? Über welches Mechanismus funktionieren sie?
Meines Wissens jeder Lebewesen kann als Individuum bezeichnet werden, weil Jeder ist Einzigartig. DA kann nur auf Einzeller-Ebene ein Problem auftauchen, ihn als Individuum zu bezeichnen.

Zitat:

Zu einem späteren Zeitpunkt, als sich die immer zahlreicheren Siedlungen zu höher organisierten Gemeinschafen und Völkern zusammenfanden, wurde das Gehirn des Überlebens zu dem, was wir heute unter der" Kultur der Menschheit" verstehen, weiterentwickelt.

Problem ist daran, dass das Gehirn wurde nicht weiter entwickelt. Das äussere des Menschen hat sich geändert: man ist höher und heller in Norden, kleiner und dunkler in Süden. Es sind regionalen, ethnische genetische Schwankungen, die aber alle gehören zur Gattung Homo Sapiens.

Die Evolution auf der Erde nimmt ein besonderen Platz nur in Kontext allgemeiner Evolution. Mit der beschäftige ich mich schon lange und hoffe in September meine Homepage, in der ich meine Theorie veröffentliche, zu verkündigen.
Auch deswegen habe ich wenig Zeit. Obwohl von dir beschriebenes Thema ist sehr interessant. Meine Theorie gibt auch ein Antwort auf gestellter Frage. In dem Sinne würde mich schon interesieren, was du zu diesem Thema meinst.
Meine E-mail- Adresse werde ich dir mitteilen.

Gruß

Irena schreibt in ihrem Beitrag 1202-18 vom 27.7.2008:

Ich nehme an, dass du andere Quellen gelesen hast, weil mit intelligenten und kollektiven Instinkten ich kann wenig anfangen. Was ist intelligente Instinkte? was ist kollektive Instinkte? Über welches Mechanismus funktionieren sie?


Die Natur hat von Anbeginn allen ihren Lebewesen zum Zweck einer höheren Überlebenschance, jede Art
entsprechend der Umweltverhältnisse. Die Phantasie war keinesfalls auf psychische Dimensionen beschränkt;
zu den Schutzmassnahmen gehören z.B. Tarnfarben, Farbenpracht von Blumen, welche fliegende Insekten
für einen gezielten Pollentransport engagiert, ausserordentliche Fähigkeiten für die Jagt zur Nahrungsbeschaffung
geniale Flucht-Taktiken vor Feinden, etc. Ein besonders beeindrückendes Beispiel wird von den Evolutions-
Wissenschaftlern gerne angeführt: Der indische Kaiseratlas legt seine Eier auf das Blatt eines Strauches und
beisst dann den Stengel an, wobei sich das austrocknende Blatt einrollt. Allerdings beisst er nicht nur ein Blatt an, sondern gleich 5/6 mehr. Der Grund dafür ist uns klar. Die Vögel würden schnell erlernen, dass ein trockenes
eingerolltes Blatt - Futter beinhaltet. Bei sechsfachen Atrappen ist die Futtersuche für die Vögel zu aufwendig!
Die Phantasie der Natur in ihrem Bestreben alle ihre Arten von Lebewesen bestmöglichst an die Umwelt anzupassen, kennt keine Grenzen!
Wie uns allen klar ist, spielt sich das Ganze ohne Bewusstsein des einzelnen Lebewesen ab. Was hier
wirklich agiert, ist das Gedächnis der Art, d.h. das, was wir Instinkte nennen. Es ist die Intelligenz der Natur auf
einer anderen Ebene.
Beim Menschen wurden im Laufe der Zeit die Instinkte schrittweise mit der Entwicklung der individuellen Intelligenz "überlagert". Die Verhaltungsprogramme der Instinkte werden abgebaut, während sich
das "Bewusstsein", die Fähigkeit zur Selbstbestimmung, das Nachdenken über das "Ich", das sich "Selbst-
begreifen" sich weiter entwickelte.

Zitat:

Problem ist daran, dass das Gehirn wurde nicht weiter entwickelt

Mit dieser Aussage kann ich mich nicht abfinden. Hatte denn der Mensch vor 20.000, vor 10.000 Jahren den
gleichen Entwicklungsstand wie der Mensch von heute? Entwickeln wir uns nicht auch heute noch weiter??

Selbst wenn Du Dich beim "Gehirn" auf das "Organ" beziehst, Das unvorstellbar komplizierte Netz der
Neuronen, wird, so sagen die Wissenschaftler, nur zu 10 bis 15 % von uns genutzt. Der Komputerfachmann
würde sagen, dass noch eine ungeheuere Speicherkapazität ungenutzt zur Verfügung steht !

Wenn ich also Intelligenz mit Vernunft gleichsetzen darf, und sich unsere Instinkte weiter abbauen werden,
sollte es eigentlich möglich sein, dass der Mensch die gravierenden Probleme unseres Planeten evtl. eines Tages doch noch meistert! .."I have a dream!"
Grüsse Helmut

Hallo Helmut,

Zitat:

Hatte denn der Mensch vor 20.000, vor 10.000 Jahren den
gleichen Entwicklungsstand wie der Mensch von heute? Entwickeln wir uns nicht auch heute noch weiter??

Sprichst du über die Entwicklung allgemein oder Evolution?
Biologische Evolution sich durchsetzt durch genetische Veränderungen. Wenn die Möglichkeit wäre dich als Saugling in der Zeitreise versetzen und 30 Tausend Jahr zurück schicken und einer Cro-Magnon Familie anvertrauen, es wäre Nichts von deiner derzeitige Entwicklung zu spüren. Du würdest als Cro-Magnon Mensch aufwachsen. Genetisch hat man schon sogar seit längerer Zeit - Wissenschaftler ausgehen von 180 Tausend Jahren - sich genetisch nicht relewant verändert. Er "schwimmt" noch in daselben genetischen Pool.

Du gehest aus einer egozentrische Sichtweise auf dem Mensch. Wir können nicht sprechen über ein Mensch, nicht ohne den sozialen-kulturellen Umfeld in Analyse zu ziehen. MAn wird geformt in einer Auseinandersetzung zwischen genetischen Gegebenheiten und der sozialen und kulturellen Umwelt. Auf diesem weg erzeugter Bewusstsein bringt dann der Kultur ein Mehrwert, durch die kulturelle Evolution fortschreitet.

Intelligenz und Vernunft... Also ich mit dem Vernunft denke sofort an Kant. Intelligenz dagegen nennt man die Fähigkeit die Probleme zu lösen. Diese Fähigkeit reicht weit in Tierreich. Mit dem Menschen "der Faß war voll" und begann nicht der Mench - die Kultur evolvieren.

Gruß