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Werden wir irgendwann.....

Thema erstellt von MaxEco 
Beiträge: 65, Mitglied seit 17 Jahren
mal alle Anworten auf unsere ganzen Fragen wissen? Und wäre das überhaupt denkbar?
Denn wenn man auf alle Fragen eine Antwort haben könnte wäre das gut?

Ich versuch damit nur eine Frage weiterzuführen die sich durch dieses Forum schlängelt in einer Vielzahl von möglichen Formen.

z.B. http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=1077&orderby=lastpost&page=lastp age#last

http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=744&orderby=lastpost&page=lastpa ge#last

http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?ThreadID=965&orderby=lastpost&page=lastpa ge#last

um mal ein paar Themen zu nennen....

NG MaxEco
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Es gibt keine relevante Zeit,das Ende bestimmt den Anfang.
Und am Anfang war das Bewusstsein...
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Zitat:
mal alle Anworten auf unsere ganzen Fragen wissen? Und wäre das überhaupt denkbar?
Für mich ist Antwort ganz klar. Wenn wir auch im Stande wären alle zur Zeit existierenden Fragen zu beantworten, mit der wachsenden Erkenntnis (also mit dem Antwort auf die Fragen) werden neue Fragen entstehen. Wer war es, der das Wissen mit einem Kreis verglichen hat? Kreis als das Wissen. Der Umfang als Berührungsstelle mit dem Umwelt - dem Unwissen. Mit dem Wachstum des Kreises wird es sein Umfang und damit die Fragen wachsen. Zwar nicht proportional: die Fläche des Kreises ist durch quadrat des Radius, der Umfang nur durch Radius vermittelt. Trotzdem es wird immer mehr Fragen geben.
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Beiträge: 49, Mitglied seit 16 Jahren
nööööööö !
Signatur:
Wer etwas einem laien nicht erklären kann,hat es selbst nicht verstanden. Feynman über Wissenschaft
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Wenn wir auch im Stande wären alle zur Zeit existierenden Fragen zu beantworten, mit der wachsenden Erkenntnis (...) werden neue Fragen entstehen. (...) es wird immer mehr Fragen geben.

Richtig, Irena. Wäre aber auch ziemlich langweilig, wenn es nichts Unbekanntes mehr gäbe, was wissenschaftlich zu erforschen wäre.

Aber genau diesen paradoxen Sachverhalt (je mehr wir wissen, umso mehr erkennen wir, dass wir eigentlich noch sehr wenig wissen) nutzen Kreationisten und andere antiwissenschaftlich eingestellte Kreise, um die Wissenschaft per se zu diskreditieren.

Gruß
Marco
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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
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Beiträge: 57, Mitglied seit 16 Jahren
Ich glaube, dass jeder nach Wissen strebt.
Sei es das Wissen, welcher Promi mit wem geht oder das Wissen, was der Sinn des Lebens ist, oder wie das Universum funktioniert.
Im Grunde bringen uns die Antworten auf unsere Fragen nichts materielles, es sei denn wir nutzen sie zu unserem Vorteil.
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Tomm
Hallo MaxEco
Zitat:
mal alle Anworten auf unsere ganzen Fragen wissen? Und wäre das überhaupt denkbar?
Denn wenn man auf alle Fragen eine Antwort haben könnte wäre das gut?

Also wenn sich die Frage auf den heutigen HSS bezieht, eindeutig nein.

Allerdings hört die Evolution nicht auf, und der HSS, wie er heute beschaffen ist, ist nicht zwangsläufig schon die Krone der Schöpfung. Die Schöpfung braucht wohl länger. Es könnte beispielsweise passieren, dass eine Bewusstseinsmutation oder mehrere solcher Mutationen dazu führt, dass man/frau irgendwann einmal in ferner Zukunft auf den Trichter kommt, dass die Frageninflation zu keiner weiteren Erkenntnis führt und dass diese Spezies das Fragenstellen reduziert oder sogar ganz einstellt, weil sich irgendein Sensorium und ein höheres Bewusstsein herausgebildet hat, dass das Fragen überflüssig macht. Ob das so kommen wird, weiß ich nicht. Sollte es dazu kommen, dauert das sicher noch in paar Jährchen.

Gruß

Tomm
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 1081-4:
Aber genau diesen paradoxen Sachverhalt (je mehr wir wissen, umso mehr erkennen wir, dass wir eigentlich noch sehr wenig wissen) nutzen Kreationisten und andere antiwissenschaftlich eingestellte Kreise, um die Wissenschaft per se zu diskreditieren

Ich weiss nicht wie antiwissenschaftlich eingestellte Kreise es nutzen. Diese Tatsache beruhigt mich, weil Mensch ist Streben nach dem Wissen. Wenn ich annehme die Unendlichkeit des Wissens, dann kann man beruhigt sein, dass objektiv keinen Voraussetzungen für die Endlichkeit des Menschheit gibt.

Gruß
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Irena,

ein altbekanntes Argument "antiwissenschaftlicher Kreise" lautet beispielsweise: "Evolution ist nur eine Theorie, daher ist es nur fair, dass Intelligent Design gleichberechtigt unterrichtet wird".

Dabei machen es sich diese Kreise zunutze, dass Wissenschaftler - im Gegensatz zu verschiedenen Glaubensgruppen - nicht für sich reklamieren, auf alle Fragen eine Antwort zu haben.

Gruß
Marco
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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo MarcoG,

Ich denke, es darf nicht unterschätzt werden Einflüß Antiwissenschaftler.

Mir machen allerdings mehr Sorgen die Wissenschaftler, die mit ihrer Handeln diskreditieren die Wissenschaft. Obwohl, muss man zugestehen, es wäre keine Wissenschaft, wenn keine Diskussionen, keine verrückten Innovationen, keinen konservativen Widerstand gäbe.

Die Ideen verhalten sich - evolvieren - genau so wie das Leben in der biologischen Evolution. Überlebt die anpassungsfähigste an der vorhandenen Ideen-Umwelt. Nicht die richtige Idee hat ein Vorteil. Ein Vorteil hat eine Idee (Theorie), die passt in den vorhandenen Netzt von Ideen und Theorien. Deswegen in diesem komplexen Netz, denke ich, ist es schwier, wenn nicht unmöglich die grundsätzlich falsche Idee zu etablieren.

Früher war es anders. Die Ideen hatten mehr die Freiheit. Aber auch mehr Chancen sich als falsch zu erweisen.

Vor eine Woche hatte ich einen Gespräch mit einem Mathematik-Proffessor. Er hat mir erzählt über eine Theorie, die wird angeblich von Astrophysikern unterstützt, dass es gab keine Vorgeschichte der Menschheit. Alles war erfunden in 13-14 Jahrhundert. Es gab kein Platon, kein Sokrat, keine Antike - alles erfunden. Was kann man dazu sagen?!
Man hat einen astronomischen Phänomen entdeckt (na ja, angeblich es geht um die mehrere), der war beschrieben in dem Jahrhundert, wenn es nachweisslich könnte nicht passieren. Es könnte zwei Schlüsse folgen. Eins - es war eine Märchen, die sollte emotional das gesagte unterstützen (z.B. Sonnen-Finsternis), andere - alles gesagte ist falsch. Weil die Episode mit nachweislich unmöglichen astronomischen Phänomen ist durch viele Texte mit anderen Quellen verbunden - dann stellt man die andere Quellen auch in Frage. Und so gelingen wir an einen Absurdität - alles ist erfunden.

Sie sind keine Antiwissenschaftler. Sie sind Wissenschaftler. Obwohl Wissenschaft machen Wissenschaftler, es darf kein Gleichzeichen zwischen beiden stehen.

Gruß
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Beiträge: 65, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Irena,

Du hast recht, es kommt häufig vor, dass sich neue wissenschaftliche Erkenntnisse nicht gleich durchsetzen können. Ein gutes Beispiel dafür ist die Stringtheorie, die jahrelang von der Mehrzahl der Physiker abgelehnt wurde bzw. fast unbeachtet vor sich hin dümpelte. Heute ist sie die Nr. 1-Theorie zur Erklärung der Welt (M Theorie, Theory of Everything).

Aber das war doch schon vor 100 Jahren so. Einsteins Relativitätstheorie wurde zunächst von der Wissenschafts-Elite der damaligen Zeit verlacht und überhaupt nicht ernst genommen. Es brauchte viele Jahre bis sich die Theorie durchsetzen konnte. Daher hat er für seine RT keinen Nobelpreis bekommen - es war damals nicht Mehrheitsfähig. Aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts war es ja noch viel schlimmer: Physiker und Astronomen waren sich sicher, so gut wie alles zu wissen - man glaubte tatsächlich, es gäbe nicht mehr viel zu entdecken! Diese Einstellung hat sich völlig verändert. Heute ist die überwiegende Zahl der Wissenschaftler sehr viel bescheidener!

Und ich finde es absolut in Ordnung, dass neue wissenschaftliche Theorien zunächst sehr skeptisch betrachtet werden und in vielen Experimenten und einer plausiblen Theorie dargelegt werden müssen. Das ist nunmal ein Prozess, der unter Umständen Jahre oder sogar Jahrzehnte dauern kann. Ansonsten hätten wir aber ein totales Chaos in der Wissenschaft.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 100 Jahre beweisen: Neue Theorien setzen sich sehr wohl durch, wenn sie plausibel sind. Und es gibt genügend Beispiele dafür, dass Erfolg versprechende Theorien verworfen wurden, weil sie sich letztendlich doch als falsch herausgestellt haben. Das ist ein sehr dynamischer Prozess. Aber natürlich gibt es auch immer wieder negative Beispiele von Ignoranz, übertriebener Angepasstheit oder gar Betrug - Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen.

Zu der Theorie mit der "erfundenen Historie der Menschheit": Dieser Mythos existiert schon seit mehreren Jahren. Kein einziger seriöser Historiker glaubt ernsthaft daran, dass auch nur ein einziges Jahrhundert der Menschheitsgeschichte der letzten 2000 Jahre erfunden ist. Bei vielen Ereignissen, für die es nur Indizien, aber keinen Beweis gibt, ist man sich nicht sicher, ob Mythos oder Realität, aber das gilt definitiv nur für Einzelereignisse, nicht für einen kompletten Zeitabschnitt.

Das ist mein Kenntnisstand aufgrund diverser Berichte zu diesem Thema in verschiedenen Wissenschaftszeitschriften. Aber wenn Du mir konkrete Quellen für die "fehlenden Jahrhunderte" nennst, werde ich dort gerne nachlesen.

Gruß
Marco

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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von MarcoG am 13.08.2007 um 12:55 Uhr.
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo MarcoG,

die fehlende Vorgeschichte ist durch einen Russen Filonow(?) und sein Team vertreten. Wie ich weiss, er hat ein populär-Buch in Russisch geschrieben. Ausserdem sind seine Artikeln in Fachzeitschriften auch in Englisch erschienen. Wie auch zu erwarten ist, wird es von der überwiegende Mehrheit der Historiker abgelehnt. Eigentlich seine Theorie ist die Extreme von "erfundenen" Mittelalter von Illigs. Ich finde zu schade verschwinden eigener Zeit mit Ausseinandersetzung mit solchen Theorien. Aus dem Grund, was ich hatte schon mal erwähnt. Der Construkt diesen Theorien finde ich aber interessant. Sie verneinen, stellen in Frage den vorhandenen Erkenntniss, spielen auf die Emotien: es ist skandalios! es ist neu! es ist interessant für den jungen suchenden Menschen. Geben aber keine Antworten, ausser vielleicht sich am Anfang alle Überlegungen der Menschheit zu stellen und finden den Antwort im Intelligent Design. Im Grunde ich habe nichts gegen Intelligent Design. Ich finde nur, dass seine Befürworter sollte nach vorne blicken und da den Beweise suchen und nicht immer mit Nostalgie nach hinten zu sehen.

Vernetzung. Dieses Zauberwort genug oft taucht in der moderne Wissenschaft. Was ist in vorhandenen Post geschrieben habe, versuche ich jetzt mit einem Vorstellung zu erklären. Ein Bild ist das Erkenntniss der Menschheit. Der Maler ist die Menschheit. Maler beginnt malen auf den neutralen Hintergrund. Er macht da ein Strich, da ein Punkt, da noch ein Fleck. Obwohl die verschiedenen Farben benutzt, sind sie noch weit von einander entfernt und agieren nicht mit einander. Nur der Maler mit seinem persönlichem Vorstellung plötzlich entscheidet: nein ich will hier keine rote Farbe und übermallt mit grüne. Mit der Zeit wird das Bild immer voller. Plötzlich erweckt er zum Leben. Es ist nicht einfach Willkür des Malers ausgesetzt. Es geben universale Gesetze der Harmonie des Zusammenspiels der Farben. Jetzt Maler muss folgen diesen Gesetzen. Er kann nicht beliebig Farben benutzen. Das Bild wehrt sich.

So ähnlich stelle ich mir vor die Entwicklung der Wissenschaft. Nicht nur Theorien innerhalb einer Wissenschaft stützen einander, die ganzen Wissenschaften sind eng verwoben in einen Netz. Wer will anpassen in diesen Netz, muss die Nachbarn - andere Wissenschaftsbereiche - aufrutteln. Es wird von ganzen Netz geprüft, bevor das Neue aufgenommen wird. Es sind durchaus Theorien, die sind nicht in Netz aufgenommen worden. Sie hängen auf dünnen Faden und warten auf die Zeit, wenn - vielleicht - das Netz wird so weit entwickelt, dass plötzlich die alte verstoßene Idee passt sehr gut und wird mit Dankbarkeit aufgenommen.

Deswegen sehe ich sehr skeptisch die verneinenden Theorien. Aber ich bin sehr aufgeschschlossen für die erklärenden Theorien.

Was ich aber selbst verneine - es ist die Bemühung der manchen Wissenschaftler übernehmen die Rolle der moralischer Führer. Wie z.B. Richard Dawkins mit seiner These des Grundprinzips des Egoistischen in der Natur. Oder Reduktionismus des Menschen auf seine Triebe...
Mit meine Forschung ich hatte auf solche "Perle" der Wissenschaft gestossen, dass müsste tief Lüft holen um nicht zu ersticken. Hier ist ein Link, wo ich ein Beispiel gab: http://www.wasistzeit.de/zeitforum/viewthread.php?T...

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 14.08.2007 um 12:18 Uhr.
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Hallo Irena,

das Beispiel mit der Vernetzung und der Malerei ist wirklich sehr anschaulich - und auch inhaltlich stimme ich Dir weitgehend zu.

Sicherlich gibt es in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen einen "Mainstream". Wer neue Theorien etablieren will, der muss hartnäckig und durchsetzungsfähig sein. In allen Wissenschaftsbereichen gebt es Dispute. In der Physik gibt es beispielsweise den Disput Stringtheorie gegen Quantengravitation, in der Evolutionsforschung gibt es viele verschiedenen Meinungen über evolutionäre Vorgänge. Mich erschreckt allerdings ein wenig, dass Du folgendes geschrieben hast ...

"Im Grunde ich habe nichts gegen Intelligent Design. Ich finde nur, dass seine Befürworter sollte nach vorne blicken und da den Beweise suchen und nicht immer mit Nostalgie nach hinten zu sehen."

... denn ID oder Kreationismus ist ja eindeutig weit außerhalb jeglicher Wissenschaften. Es ist reiner Glaube, der allen wissenschaftlichen Erkenntnissen völlig zuwiderläuft. Solch eine Theorie kann ich einfach nicht akzeptieren. Gerade in solch einem Fall sind die "verneinenden Theorien" wichtig.

Richard Dawkins ist ein "moralischer Führer", da stimme ich Dir absolut zu. Aber auch seine - für viele Menschen sehr radikalen und abstoßenden - Aussagen haben ihre Berechtigung. Denn besonders in den USA werden Atheisten unterdrückt. Kein Atheist hätte zurzeit eine Chance auf eine politische Karriere. Dawkins hat hier sehr viel erreicht und viele Menschen aufgerüttelt. Seine Bücher über die "egoistischen Gene" habe ich leider nicht gelesen.

Dafür habe ich Deinen "Aufsatz" gelesen. In diesem Bereich kenne ich mich aber zu wenig aus, als dass ich die Aussagen und Deine Meinung dazu beurteilen könnte.

Gruß
Marco
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Hallo MarcoG,

ich meinte Intelligent Design als Stichwort für die moderne Religion. Ich selbst bezeichne mich als gläubige Atheistin. Als bestimmte Theorie interessiert es mich kaum, weil sie radikal verneint und eigentlich nichts dafür bietet.

Gruß
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Tomm
Hallo miteinander,

grundsätzlich spreche ich niemandem das Recht ab zu glauben, dass manche Phänomene durch die ID-Hypothese, mit der ich allerdings nicht sonderlich vertraut bin, erklärt werden können. Die Technik ist, eine Hypothese in den Glauben mit einzubauen oder eine Hypothese gemäß dem eigenen Glauben zu bilden. Jede Hypothese muss ja zunächst geglaubt werden, auch die der Evolutionstheorie.

Wenn man allerdings ID als Antidot gegen die Evolutionstheorie einsetzen will, dann hat das nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Missionieren. Missionare können allerdings auch Atheisten sein, siehe Dawkins, der Gläubige ja gerne in der Klapse sähe. Bislang sehe ich keine Möglichkeit, ohne Evolutionstheorie auszukommen, denn Mutationen sprechen nicht gegen die Evolution. ID wäre wesentlich intelligenter, wenn sie die Evolution in ihren Glauben integriert, statt sie zu bekämpfen.

Gruß

Tomm
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Irena schrieb in Beitrag Nr. 1081-13:
ich meinte Intelligent Design als Stichwort für die moderne Religion. Ich selbst bezeichne mich als gläubige Atheistin.

Hallo Irena!

"Gläubige Atheistin" ???? LOL :-)

Ich "glaube" auch ... an den Atheismus.

Nun, als "moderne Religion" wäre Intelligent Design bzw. Kreationismus eine ziemliche Katastrophe. Nachdem die christlichen Mainstream-Kirchen und -Glaubensgemeinschaften endlich (vor inzwischen über 30 Jahren) offiziell anerkannt hatten, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist und daher auch nicht wortwörtlich ausgelegt werden kann, kommt nun ID daher und macht diesen Fortschritt zunichte.

Ein wirkliches Problem stellt der Glaube nur dar, wenn er gleichzeitig die Wissenschaft diskreditiert. Genau das ist bei ID der Fall, denn ALLE Theorien der ID-Anhänger sind wissenschaftlich widerlegt. Wer also an ID oder Kreationismus glaubt, muss die wissenschaftlichen Beweise ignorieren.

Die Existenz Gottes an sich jedoch ist natürlich wissenschaftlich nicht widerlegbar. Wer also an Gott glaubt und gleichzeitig die Erkenntnisse der Wissenschaft (v.a. die Evolutionstheorie) akzeptiert, ist - denke ich - auf einem guten Weg.

Gruß
Marco

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"Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt" -- Albert Einstein
Beitrag zuletzt bearbeitet von MarcoG am 18.08.2007 um 21:25 Uhr.
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Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1081-14:
ID wäre wesentlich intelligenter, wenn sie die Evolution in ihren Glauben integriert, statt sie zu bekämpfen.

Hallo Tomm,

die Kreationisten tun alles, um die Evolution in ihren Glauben zu integrieren - allerdings nicht gerade im wissenschaftlichen Sinne.

Sie haben beispielsweise die Mikro- und Makro-Evolution erfunden, um zu erklären, dass kleine Veränderungen (z.B. Resistenzen bei Bakterien) sehr wohl möglich sind, aber sich ein primitiver Organismus niemals zu einem Menschen entwickeln kann.

Klingt vielleicht sogar plausibel, wenn man sich mit der Evolutiontheorie nicht auskennt. Und darauf bauen die Kreationisten: Die (Leicht-)Gläubigen mit Lügen verdummen wo es nur geht!

Gruß
Marco
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Beiträge: 1.503, Mitglied seit 17 Jahren
MarcoG schrieb in Beitrag Nr. 1081-15:
"Gläubige Atheistin" ???? LOL :-)

Wissenschaft gibt mir kein Antwort: warum bin ich da? Es ist die erste Frage, die zieht nacheinander "Scheelawine". Ich bin weit entfernt von dem Gott, das sehr oft primitiv dargestellt wird. Diese Sicht besonders in abendländischen Religionen verankert. Manche Religionen kennen keinen Gott in dem Sinne, wie wir es verstehen aus christliche Religion. Ihr Religion ist der Kreislauf der Natur.

Es könnte man vielleicht so sagen: ich glaube an etwas, wofür ich noch die passende Worter suche, um meine "Glaube" zu übermitteln. Ich sehe ein Muster in der Entwicklung der Natur und des Mentalen (na ja, die Wissenschaft passt nicht in Rahmen der Natur - die materiellen Dinge). In diesem Muster kann ich durchaus deuten Etwas als eine Analogie zu Bewusstsein. Diese Analogie besteht in der Fähigkeit für einen Sinn (Sinn=Bedeutung).
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Beiträge: 1.728, Mitglied seit 16 Jahren
Zitat:
Irena schrieb in Beitrag-Nr. 1077-116
Die Unzufriedenheit um die Unmöglichkeit einen letzten Antwort zu bekommen scheint mir positive Seite zu haben: es ist Garant zu unsere kulturelle Evolution. Ohne dies geraten wir in Stagnation, gefolgt von Sterben.
...
... sehe ich ebenso. Für mich kommt noch der philosophoische Aspekt der Freiheit hinzu.

Ein Modell der Erkenntnistheorie ist der subjektive hermeneutische Zirkel.
Er beschreibt wie ein Subjekt Wissen über seine Umgebung sukzessiv anhäuft.

Wenn man den Wissensstand zu irgendeinem Zeitpunkt festhält, dann ist die Menge der Fragen, die man an diesen Stand stellen kann die Potenzmenge der bekannten Okjekte. Die Potenzmenge ist immer größer. Mit dem Wissen wächst auch die Unwissenheit und so gibt es keine letzte Frage, auch wenn man die qualitativ beantworten könnte.

Man kann in der Forschung das Wesen geistiger Freiheit vermuten.

Gruß
Thomas

Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.08.2008 um 09:36 Uhr.
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