Materie

Hatte jetzt festgestellt, dass ich hatte philosophische Verständniss für den Begriff der Materie, also alles Wirkliches (Wahrnehmares, Nachweissbares). In Wiki lese ich jetzt, dass der naturwissenschaftlicher Begriff betrifft fermionische Materie, hauptsächlich betrifft es Atome. Eigentlich ich begrüsse dieses Vorgehen, weil man braucht eine Systematik in Weltbild. Wenn wir alles neu Entdecktes würden in den Begriff reinstecken wollen, dann hat es auf Lange kein Sinn.
Meine Frage, wie hat sich Philosophie auf diese Tatsache reagiert? Ich hatte nie besonders für die Philosophie interessiert. Hat sie nicht erkannt, dass Dualismus (Fermionen und Bosonen) gibt es schon auf die Ebene des Nachweissbaren?
Würde dankbar für die Tipps.

Hallo Irene

Wie kommst du darauf, dass es sich bei Fermionen und Bosonen um einen Dualismus handelt? Im philosophischen Sinn bedeutet Dualismus zwei Entitäten, die sich gegenseitig ausschließen. Doch beide sind Elementarteilchen, die sich lediglich (?) in ihrem Spin unterscheiden. Wäre eines von beiden ein Nichtteilchen, könnte man von einem Dualismus sprechen. Also wie gesagt bzw. gefragt: Wo siehst du hier den Dualismus? Möglicherweise, ich bin ja kein Physiker, geht aber das Thema über meinen Horizont hinaus.

Gruß

Tomm

Hallo Tomm,
ich sprach über massenlosen Bosonen (Gluonen, Photonen und Co.)

Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass Alles was ist nachweisbar in unserem Realität - ist Materie. Laut Wiki es ist philosophisches Sicht auf Materie. Jetzt bin ich erstaunt, dass naturwissenschaftlich nur massenbehaftete Teilchen zählen zu Materie. Also Licht, e/m Strahlung zählen wir nicht zu Materie. In dem Sinne hatte ich benutzt das Wort Dualismus der philosophische Materie (im Anlehnung an Dualität: die Materie und das Ideale).

Entitäten ausschliesen sich? Genau das ist hier der Fall. Man hat Masse oder nicht. Kann nur Eines gelten. Es ist interessant, dass Physiker bezüglich Quantenwelt philosophiert hatten. In wie weit hat es geprägt die Philosophie? Hatte es irgendwelche Konsequenzen? Müsste man nicht über ein Trio sprechen und einräumen dem massenlosen Erscheinungen (es sind nicht nur Teilchen, es sind áuch Wellen) eine vielleicht Übergangsform von Mentalen zu Materiellen. Oder betrachten es als eine Art Medium in dem die Letzten existieren und durch den sie kommunizieren. Letzendlich Licht ist für unsere wichtigste Sinn - das Sehen -verantwortlich.

Gruss

Das ist vielleicht nur ein Problem des Begriffs - und seiner Übersetzung.
Wenn Du statt "Materie" sagst: "Energie" - dann stimmt es schon:

Zitat:

Alles was ist nachweisbar in unserer Realität - ist ENERGIE

(geändert)

Andererseits KANN Energie in Form von Materie auftreten, sie muß aber nicht.
Man kann bei den Bosonen darüber streiten, ob man sie als materielles "Teilchen" begreifen will.
Aber das kann man ja auch bei den Fermionen: auch die materiellen Elektronen stellt man sich manchmal besser als Welle vor, während man bei "Materie" ja immer an etwas festes, greifbares denkt.

Einspruch: Energie ist (wie Irena ja schon ganz richtig in einem Parallelthread gesagt hat) eine Eigenschaft (genauer: eine Observable von quantenmechanischen Systemen). Richtig ist aber: Alles, was nachweisbar ist, hat Energie. Alles, was nachweisbar ist, ist aber eine Anregung eines Quantenfeldes. Anregungen des Elektronfeldes nennen wir Elektronen. Anregungen des elektromagnetischen Feldes nennen wir Photonen, oder elektromagnetische Wellen. Anregungen des Neutrinofeldes nennen wir Neutrinos.

Hallo an alle,

worum geht es jetzt genau: Um die Frage, ob Bosonen massenlos sind oder Teilchen? Das wäre ein Dualismus. Das wäre dann aber immer noch kein Fermionen-Bosonen-Dualismus, sondern ein Bosonen-interner sozusagen.

Gruß

Tomm

Es geht darum, dass Wissenschaft entwickelt sich in beschleunigtem Tempo. Die Philosophie aber scheint stehen geblieben.

Hallo Irena

Zitat:

Es geht darum, dass Wissenschaft entwickelt sich in beschleunigtem Tempo. Die Philosophie aber scheint stehen geblieben.

Das war nicht die Antwort auf meine Frage, denn irgendwas geht hier durcheinander. Darüber hinaus halte ich deine Schlussfolgerung zur Lahmarschigkeit der Philosophie solange für voreilig, bis geklärt ist, ob sie reagiert hat oder nicht.

Aber jetzt nochmal zu den Bosonen. Sind die einmal Teilchen und dann wieder nicht? Ist das überhaupt von allen Physikern anerkannt? Ich habe nämlich unter einer Webseite zur Teilchenphysik die Bosonen unter den Teilchen gefunden. Aber angenommen, es wäre so, dann würde mich die Frage interessieren, ob sie gleichzeitig Teilchen und masselos sind oder zu verschiedenen Zeitpunkten. Nur wenn sie es gleichzeitig sind, würde ich das für einen echten Dualismus im bereits erwähnten Sinne halten.

Gruß

Thomas

Hallo Tomm,

Tomm schrieb in Beitrag Nr. 1070-8:

Aber jetzt nochmal zu den Bosonen. Sind die einmal Teilchen und dann wieder nicht?

Nein, Bosonen sind immer Teilchen (im Sinne der Quantenmechanik). Um genau zu sein, Teilchen mit ganzzahligem Spin.

Zitat:

Ist das überhaupt von allen Physikern anerkannt?

Ja.

Zitat:

Ich habe nämlich unter einer Webseite zur Teilchenphysik die Bosonen unter den Teilchen gefunden.

Wo sie ganz zurecht stehen.

Zitat:

Aber angenommen, es wäre so, dann würde mich die Frage interessieren, ob sie gleichzeitig Teilchen und masselos sind oder zu verschiedenen Zeitpunkten.

Wenn es sich um masselose Teilchen handelt (also z.B. um Photonen), dann sind sie selbstverständlich gleichzeitig Teilchen und masselos (was übrigens nur bedeutet, daß ihre Masse Null ist, nicht etwa, daß das Konzept der Masse nicht für sie definiert wäre). Falls es sich um Teilchen mit Masse handelt (z.B. W- und Z-Mesonen), dann sind sie natürlich nicht masselos.

Zitat:

Nur wenn sie es gleichzeitig sind, würde ich das für einen echten Dualismus im bereits erwähnten Sinne halten.

Was genau soll da dualistisch sein?

Ich denke, Tomm strickt unterscheidet Teilchen und Wellen.

Teilchen zeigen Wellencharakter, bzw. auftretten als Wellen, egal ob sie massenbehaftet oder massenlos sind.

Hallo Timeout

Dank für Deine klärenden Worte. Werde mich mit "Teilchen i.S. der Quantenmechanik" und "Masselosigkeit i.S.v. Masse=0" und "Konzept der Masse trotz Masselosigkeit" beschäftigen und, wenn ich da nicht weiterkomme, ggf. weitere Fragen stellen.

Mit Dualismus meinte ich wie Irena, die den Begriff in die Diskussion geworfen hat, zwei Entitäten, die sich gegenseitig ausschließen. Bei "masselosen Teilchen" macht der Begriff in der Tat keinen Sinn. Wenn man den Begriff wie "materielose Materie" versteht (oder missversteht), ist das eher eine "contradictio in adjecto".

Hallo Irena

Neenee, ich bin noch nicht so weit, um solche Schlussfolgerungen zu ziehen. Teilchen klingt für mich wie "Materie", "Masse" auch, daher muss ich "masseloses Teilchen" erst noch verdauen und den Unterschied zwischen Masse und Teilchen klären.

Jedenfalls danke ich auch dir.

Gruß

Thomas

P.S. Zum Thema (allgemein) von Phliosophie und Naturwisenschaften hier einige Links

http://www.philosophers-today.com/whats-going-on/fa...
http://members.aol.com/drhgholl/
http://www.philtalk.de/boards/natur.htm

Woher ruhende teilchen ihre masse haben ist sowieso noch nicht endgülitig geklärt .Das Standardmodell der teilchen geht davon aus das das sogenannte Higgs-feld dessen quant das Higgs teilchen ist hierfür verantwortlich ist.Ob dieses jedoch tatsächlich existiert,ist bisher offen.Eine antwort auf diese frage soll der LHC am CERN in der Schwiez liefern.Vorraussichtlich soll er mitte 2007 in betrieb gehen,mit ersten daten rechnet man mitte bis ende 2008.Auch das bisher nur theoretisch existierende graviton,das eng mit Higgs zusammenhängen soll,wird hier gesucht.Zum thema welle-teilchen dualismus: ich bin dafür sowohl den begriff teilchen als auch den beg. welle komplett abzuschaffen,da es beides strenggenommen nicht gibt,sondern nur die mischung aus beidem.Wie währe es mit Pave (PArticlewaVE)? Ansonsten unterscheidet man dann 2 klassen von Paves, Hasppaves(Hasp für half-spin) und fullpaves(fuer ganzzahlige spins).

HAllo Irena,

war in der letzten Zeit sehr arbeitsam, daher meine späte Rückmeldung. Mit deinem "Dualismus" hattest du recht. Dass die Philosophie darauf nicht reagiert hat, kann man so und so sehen. Vielleicht die "Lehrstuhlphilosophie", also die an den Universitäten gelehrte Philosophie, weil sie die Rückkehr zur Ideenlehre Platons als Rückschritt empfand. Aber die großen Physiker haben ja selbst Philosophie betrieben.

In einer Einleitung zu einer Rede des Dalai Lama verweist Carl Friedrich von Weizsäcker (3. Absatz) auf Ernst Mach, der nicht nur Physiker, sondern auch Philosoph war und offenbar dem Buddhismus zuneigte. Er lehnte offenbar "Matiere" i.S. von "Substanz" ab. Hier der Link zur Einführung v. Weizsäckers (und der Rede des Dalai Lama)

http://www.tibet.de/tib/tibu/1994/tibu29/29philosop...

C.F:v. Weizsäcker sieht im Denken der modernen Physik, insbesondere der Quantentheorie, eine Annäherung an das buddhistische Denken. Der Buddhismus hat schon lange vor der modernen Physik existiert, dies bedarf vielleicht einer Hervorhebung. Damit ist möglicherweise deine Fragestellung falsch und müsste umgekehrt lauten: Warum brauchten die Wissenschaften im Westen so lange, um das, was der Buddhismus - natürlich nicht experimentell, sondern meditativ-intuitiv - schon seit langem wusste, zu bestätigen? Die Antwort, glaube ich , muss sein: Weil der Westen alle Kulturen, die keine Hochtechnologie entwickelt haben, belächelt, für rückständig hält und an allem zweifelt, was diese uns an Kultur(techniken) anzubieten haben (Schönes Beispiel, die Akupunktur: 5000 Jahre alt und nach 5000 im Westen, besser: in Deutschland, angekommen, will heißen von manchen Krankenkassen als Heilmethode anerkannt und bezahlt).

Aber natürlich hat auch der Westen reagiert, wenn auch nicht die etablierte Philosophie: Jean Gebser (der mehr als Kulturphänomenologe gilt) hat schon in den 50er Jahren mit "Urspung und Gegenwart" u.a. auch die moderne Physik und die Schlussfolgerungen für das Denken behandelt. Ja schon 1943 schrieb er " Abendländische Wandlung. Auf dem Weg zur Synthese. Abriß der Ergebnisse moderner Forschung in Physik, Biologie und Psychologie. Ihre Bedeutung für Gegenwart und Zukunft". (Ullstein Bücher 107)

Wener Heisenberg schrieb "Philosophie und Quantentheorie", hier der Link:

http://amor.rz.hu-berlin.de/~h0998dgh/philos/Texte/...

Und Jürgen Audretsch/Klaus Mainzer schrieben (bzw. gaben heraus): "Wieviele Leben hat Schrödingers Katze. Zur Physik und Philosophie der Quantenmechanik":

http://www.amazon.de/gp/reader/3860255940/ref=sib_d...

Der hatte, glaube ich, aber schon selbst die philosophischen Konsequenzen gezogen (in: "Geist und Materie")

Ein weiteres neues Werk zum Thema "Welle-Teilchen" von Michael Rudolf Luft ist hier zu finden:

http://www.ulrim.de/websystem/welleteilchenoder.html

Und hier noch eine kritische Auseinandersetzung mit der Philosophie und der Quantenphysik mit dem Titel "Sackgasse Quantenphysik" http://www.inkultura-online.de/sallhof.htm

Ich hoffe, das hilft dir erst einmal weiter.

Gruß

Tomm

Es ist allgemein sehr schade das physiker selbst philosophie betreiben müssen um ihre philosophisch sehr interessanten entdeckungen "aufzuarbeiten",also in einen ph. kontext zu bringen.Ihnen fehlt meisst der philosophische hintergrund,umgekehrt fehlt modernen philosophen der physikalische hintergrund.Es wird zeit das sich diese beiden so wichtigen disziplinen wieder vereinen.Sollen wir dieses thema in einem eigenen thread vertiefen ?In wie weit war buddha nun wirklich erleuchtet,wen er durch reines nachdenken so viel "echtes" wissen erwarb ? Auch dies könnte man mal in einem eigenen thread erörtern.Schreibt mir ob an einem von beiden themen breites interesse besteht !!!

Hallo Alle!

Tomm, danke für deine Recherche. Die Links sind interessant. Ich hatte auch viel nachgeforscht. Ich bleibe aber unverändert bei meine These: die Philosophie läuft hinter der Wissenschaft. Manchmal ich habe den Eindruck, dass Philosophie man versteht nicht als Kunst aber als Kunstkritik. Es werden immer mit Zitaten den grossen Meistern operiert, auseinader mit deren Werken gesetzt. Es wird vorhandenes "verkaut" und nichts Neues erstellt. O´key, es gibt schon ein paar neuen Sichperspektiven, z.B. Zweifeln an der freie Wille. Aber alles begrenzt auf das Soziale und Mentale. Die Wissenschaft schreitet voran und immer mehr verengt das Analysefeld der Philosophie. Ich finde es bedaurnswert.

Terry,
wenn du findest das Thema interessant, dann eröffnest sie. Du bist nicht an uns angewiesen. Es gibt hier ein breiten Spektrum der Mitglieder, die vielleicht würden mit dir auseinander setzen. Bis du dieses Schritt nicht machst, wirst du auch nicht wissen, ob es anderen interessiert.

Gruß

Hallo Irena:

Vorausgesetzt es stimmt, dass die moderne Physik denkerisch der Ideenlehnre Platons und dem Buddhismus nahesteht, ergibt das nach meiner Rechnung (allerdings hatte ich auf dem Abiturzeugnis in Mathematik eine 5) einen Vorsprung der Philosophie vor der modernen Physik von geschätzt gut 2300 - 2500 Jahren. Und ich wiederhole: Es gibt offenbar Menschen, die ganz ohne Technik aus Wissensquellen schöpfen können, die Experimentatoren für ewig verschlossen bleiben. Die größte Lahmarschigkeit der Wissenschaften zeigt das Beispiel Akupunktur: 5000 Jahre bis zur wissenschaftlichen Anerkennung. Das ist keine Meinung, sondern ein Faktum!

Zudem gibt es in 20er Jahren des 20.Jhs. eine Debatte zwischen zwei österreichischen Physikern, Ernst Mach und Ludwig Botzmann, und dem österreichischen Chemiker Wilhelm Ostwald über die Existenz bzw. Realität von Atomen. Unter den Wissenschaftlern gab es Positivisten, Neo-Kantianer, Idealisten, Vitalisten, Behavioristen, Logiker, Sprachlogiker, radikale Konstruktivisten usw., d.h. sie widersprachen sich gegenseitig (und tun es noch), waren/sind sich also selbst nicht einig, welche philosophischen Schlussfolgerungen zu ziehen waren/sind. Kurzum: sie tun sich selbst schwer, wenn sie anfangen zu philosophieren!!!

Und davon mal abgesehen: Philosophie ist kein Wettrennen der Denker, kein Schnelligkeitswettbewerb . Es geht hir nicht darum, wer zuerst den genetischen Code geknackt oder die Weltformel abgeliefert hat, um dann die Ergebnisse möglichst gewinnbringend zu vermarkten.


Gruß

Tomm