Meine Gedanken über die Evolution, Tiere und Menschen

@Chriz

Zitat:

Vieles ist möglich, da die Evolution stets ungerichtet ist und dann von der Umwelt gerichtet wird. <-----(Ich ahne Proteste :)

Zitat:

Und vom Land wieder sekundär ins Wasser! Evolution hat kein Ziel! Ich denke du meinst mehr Möglichkeiten im Sinne von ,Meer war ,,voll,, Land war ,,leer,,......

Ich meine dass, die Evolution benutzt alle Nischen. Wenn sie am Land was neues erfunden hat, dann kehrt sie zurück in Wasser, wenn da ist eine Nische der Existenz für Neuerfindung.
"Evolution hat kein Ziel!" Was ist, wenn wir es mit dem Fluß vergleichen oder mit der Zeit. Sie haben kein Ziel, aber haben ein Richtung. Ich meine keinesfalls, dass wir ein Ziel sind (um Missverständnisse zu vermeiden). Aber ich glaube, bzw. will glauben, dass unsere Existenz hat durchaus einen Sinn in dem Fluss.
Wenn du die Evolution als ein Raum darstellst , in dem alle Richtungen sind gleich - es ist nicht richtig. Der Raum entspricht nur einem Teil der Evolution - der biologischen Fortpflanzung (Replikatoren und Mutationen, die sind zufällig ausgerichtet - es gibt kein Fluss). Die Zeit würde entsprechen der Selektion, die zur gegebenen Zeit bevorzugt bestimmte "Form". Die beide - Fortpflanzung und Selektion bilden einer "Raumzeit"- einer Evolution, die durchaus hat ein Fluß.
Das trennen der Selektionsfaktoren von der Evolution ist unzulässig. Vor allem, vergiss nicht, dass diese Faktoren zum (immer grosser werdenden) Teil werden von der Lebewesen selbst erzeugt, z.B. die Bildung sauerstoffreicher Atmosphäre, mit der begann neues Kapitel der Evolution. Jede Lebewesen durch seiner Existenz und Wechselwirkung mit Umgebung wird zu Selektionsfaktoren. Es ist das GENIALE in der Evolution - anfangs nur von den vorhandenen Umgebung geformt, wird sie zunehmend Initiative übernehmen und beginnt sich selber zu formen.

Die Evolution als Beschreibung des Prozesses der Änderungen in der Welt der Lebewesen ist untrennbar mit der Entwicklung der Erde, mit der Entwicklung der Sonnensystem. Na ja, sie ist untrennbar mit der Entwicklung des Universums. Wenn man das alles verinnerlicht, dann wird man verstehen, dass wir sind ein Teil des Ganzen.

Gruss

Ich möchte noch mal erklären, was ich meinte mit der bevorzugten Richtung der Evolution - gegen Erdanziehungskraft.
Es sind: die Größe,bzw. Wachstum (die Zelle ---> Eukaryote; mehrzellige Körper) und Entwicklung Wasser--->LAnd ---> Luft (fliegenden Insekten, Vogel; Ausrichtung des Körpers). Es bedeutet nicht das es ist grundsätzliche Richtung, es ist dominierende Richtung, die in Zusammenspiel mit anderen Faktoren (den Beziehungen, die ich habe früher erwähnt) wird immer wieder in der Evolutiongeschichte ausprobiert. Insgesamt gibt es ein Fluß der Evolution.
Beobachten wir mal die kosmische Evolution: rotierende Sterne, die entstehen entgegen Expansionskraft, das Sonnen-Planeten System, in dem Planeten entstehen entgegen Beschleunigung-Expansionskraft. Das Selbstorganisationsprozess entwickelt sich immer senkrecht gerichtet (tangential) zur Expansionskarft. Deswegen ist mir wichtig nicht gravitative Kraft (sie ist überal gleich, oder doch?) aber die Kraft wirkende gegen Erdrotation (Zentrifugenkraft). An Equator sie ist am stärksten. Die Out-off-Afrika Theorie unterstützt mein Behauptung: da ist die Beschleunigung am stärksten.
MAn kann mir vorwerfen, dass die Lebewesen fühlen kein Beschleunigung. Sie brauchen es nicht. Es macht die Evolution.

Beitrag-Nr. 1050-128 von Irena

Was das Wissentschaftliche angeht möchte ich dir gern zustimmen.
Was deine Interpredation betrifft möchte ich sagen: sehr interessant

Zitat:

Der Neandertaler dagegen war dazu nicht fähig.

Eventuell war er auch dazu fähig, aber er wollte es nicht? Wer weis......

Zitat:

Du ,,Neandertaler war ebenbürtig dem Menschen.,,
Ich,,,das würde ich gerne in Anführungszeichen setzen ;),,
Du,,Eben nicht. Er war ebenbürtig dem Menschen in seinen Leistungen. Es ist nicht meine Meinung, es ist "offiziell" anerkannt.Ich,,,,Na warum ist er dann ausgestorben - grübel grübel,,

Fals er dazu nicht fähig war wie du es geschrieben hast war er auch nicht ebenbürtig! Und wenn er es nicht wollte war er auch nicht ebenbürtig weil er die Konsequenzen nicht absehen konnte.

Also nochmal wie war der Neandertaler uns ebenbürtig, wenn er ausgestorben ist und verhältnismässig schnell an Bedeutung verlor und wir ihm dem Rang abliefen?

Beitrag-Nr. 1050-129 ebenfalls Irena

Zitat:

Vor allem, vergiss nicht, dass diese Faktoren zum (immer grosser werdenden) Teil werden von der Lebewesen selbst erzeugt.

Umwelt = abiotische und biotische Faktoren, und mit dieser Umwelt steht jeder Organismus in Wechselwirkung. Es gibt auch keinen Fall in dem ein Organismus nur mit einem Faktor in Wechselwirkung steht. Die Umwelt ist somit auch die Gesamtheit der Selektionsfaktoren. Ich sprach immer von Umwelt.

Zitat:

Ich meine dass, die Evolution benutzt alle Nischen. Wenn sie am Land was neues erfunden hat, dann kehrt sie zurück in Wasser, wenn da ist eine Nische der Existenz für Neuerfindung.

Hiermit bin ich nicht einverstanden!

1. Nicht die Evolution benutzt die Nischen sondern der Organismus.
2. Er hat hierbei grundsätlich 2 Möglichkeiten er geht in eine: a) neue Nische b) besetzte Nische ,denn es gibt keine unbesetzten Nischen. Den 2ten Punkt wollte ich nur vollständigerhalber hinzuschreiben, diesem widersprichst du ja nicht.

Nun wird ihn die Umwelt auf Tauglichkeit prüfen und er wird alles tun um sich mit seinen von der Evolution gegebenen Fähigkeiten durchzusetzen.

Um zum 2ten Satz zu kommen nicht die Evolution kehrt zurück sondern der Organismus und er hat dafür auch einen Grund, sei es Konkurrenz oder dass er sich eine neue Nische eröffnen kann.

Dein Beispiel mit dem Fluss finde ich gut.

Seine Richtung bestimmt immer sein vorheriger Verlauf, nur am Anfang am Quell wurde die Anfangsrichtung direkt bestimmt. Hoffe du verstehst wie ich das meine. ( Stichwort LUCA,Hyper-zyklus,RNA bzw DNA als universeller Erbinformationsträger)

Zitat:

Das trennen der Selektionsfaktoren von der Evolution ist unzulässig.

Dem möchte ich auch zustimmen, habe ich etwa etwas anderes behauptet?!? (hoffentlich nicht)
Ohne Umwelt keine Evolution....

Zitat:

Aber ich glaube, bzw. will glauben, dass unsere Existenz hat durchaus einen Sinn in dem Fluss.

An was für einen Sinn denkst du? Und haben dann alle Lebewesen diesen Sinn?

greetz

Hallo Irena

Zitat:

In Grossen und Ganzen unterscheiden sich nicht unsere Ansichten sehr. Ich nenne nur statt Wille der Natur - die Evolution.

Ist die Evolution nicht vielmehr das Ergebnis dieses Willens?

Gruß Tomm

Wie Nenandertaler ausgestorben sind, weiß keiner. Es gibt unterschiedliche Vermutungen - von Vermischung mit Homo Sapiens bis dass sie eben von Homo Sapiens umgebracht wurden.

@Chriz

Zitat:

Fals er dazu nicht fähig war wie du es geschrieben hast war er auch nicht ebenbürtig! Und wenn er es nicht wollte war er auch nicht ebenbürtig weil er die Konsequenzen nicht absehen konnte.

Doch. Man kann auf irgeneiner Weise überlegen sein, aber trotzdem kommen nicht in "nächste Runde".
Am Anfang des Urknalls haben die leichten Quarks und Antiquarks in Gluon-Quark-Plasma durch Wechselwirkung den schweren Generationen von Quarks hervorgerufen. Die schweren Quarks waren "weiterentwickelt", trotzdem sind sie verschwunden von dem Feld der kosmischen Evolution. Die leichten (ursprünglichen)Quarks sind der Bestandsteil der Atome. Die schweren hatten nur "vorbereitender" Funktion.
Ich weiss es nicht, ob man irgendwann eindeutig die Ursache seiner Verschwindung wird stellen können, aber es passt hervoragend in dem Muster, die ich sehe von Augen. Sicher es ist nur meine Betrachtungsweise.
Was "ebenbürtig" betritt, bedeutet es, dass er war auch ein "Wissender". Vielleicht sein Wissen war zu "schwer"? Wer weiss...

Zitat:

Also nochmal wie war der Neandertaler uns ebenbürtig, wenn er ausgestorben ist und verhältnismässig schnell an Bedeutung verlor und wir ihm dem Rang abliefen?

Weil wir "leichter", bzw. flexibler sind.

Zitat:

1. Nicht die Evolution benutzt die Nischen sondern der Organismus.

Zitat:

Nun wird ihn die Umwelt auf Tauglichkeit prüfen und er wird alles tun um sich mit seinen von der Evolution gegebenen Fähigkeiten durchzusetzen.

Wird er das (alles tun)? Er wird einfach leben (sich fortpflanzen, jagen, reagieren auf Gefahr). Nebenbei mutiert er (besser gesagt sein Nachfolger). Die besser angepasste Nachfahren setzen sich durch. Also hier "arbeitet" nicht der Organismus - die Evolution. Das erste Organismus, das hat entdeckt die Nische gibt es in der Zwischenzeit nicht. Ich hatte es so gemeint.

Zitat:

Seine Richtung bestimmt immer sein vorheriger Verlauf, nur am Anfang am Quell wurde die Anfangsrichtung direkt bestimmt. Hoffe du verstehst wie ich das meine. ( Stichwort LUCA,Hyper-zyklus,RNA bzw DNA als universeller Erbinformationsträger)

Nein. LUCA habe ich nicht gefunden, mit Hyperzyklus muss ich mich noch beschäftigen.

Du meinst DNA gibt eine Einleitung, einer Richtun, oder?Sie gibt Richtung für die Formierung bestimmtes Organismus. Ich meine, dass Mutation gehört untrennbar zu diesen Prozess. Aber es ist keine Evolutionsrichtung. Fortpflanzung und Mutation wird von innen gesteuert (Mutation kann auch durch äussere Einflusse entstehen, aber es nicht über sie Rede). Selektion wirkt von aussen . Nur die äussere Kraft gibt den bestimmten Mutationen durch den "Flaschenhals" der Evolution durchdringen und erzeugt damit den "Fluss".
Ich:

Zitat:

Das trennen der Selektionsfaktoren von der Evolution ist unzulässig.

Chriz (Beitrag 127)

Zitat:

Vieles ist möglich, da die Evolution stets ungerichtet ist und dann von Umwelt gerichtet

Ich meine, dieser Satz ist insofern falsch, dass Wechselwirkung mit Umwelt (Selektion) ist ein Mechanismus der Evolution - sprich selbst Evolution. Du in deinem Satz trennst die Evolution von Zurichtung (Selektion).

Zitat:

An was für einen Sinn denkst du? Und haben dann alle Lebewesen diesen Sinn?

Vor vielen Jahren habe ich einen Science-Fiktion Buch gelesen. Leider den Autor kenne ich nicht, aber es war ein westlicher Autor (wenn Jemand erkennt, bitte mitteilen). Es ging um einen kosmischen Schiff, der war "zusammengebaut" aus verschiedenen Lebewesen (Ausserirdischen). Gerade näherte das Schiff der Sonnen System, wenn der Beschleuniger des Schiffes ist kaputt gegangen (sprich gestorben). Also musste das Schiff ein Notlandung auf der Erde machen. Sie hatten auf einem abgelegenen Ort gelandetr. Plötzlich geht vorbei ein Wesen - ein Mensch- der sehr ähnlich dem Beschleuniger aussah. Sie (also das Schiff mit seinen Teilen) laden ihn an Bord und erklärten ihm die Schwierigkeiten. "Aber wie kann ich helfen? - fragte der Mensch - " Ich bin nur ein einfacher Mensch, ich bin kein Beschleuniger". "Guckst du tief in deines Inneres, du wirst es sehen" Und wirklich, Mann hat tief in seines Inneres geguckt, un noch tiefer, und noch tiefer, un da plötzlich am Grund seiner Seele er sah es. Er hat beschleunigt.

Schöne Geschichte, oder? Es ist mein Antwort auf deiner Frage. Welcher Sinn haben ander Lebewesen? Die Blüte ernährt sich durch Blätter, durch Stiel, durch Wurzeln. Abgeschnitten wird sie in ein paar Stunden verwelken. Nur als Ganze sin wir eine Blume.

Gruss

PS: Frage. HAbe ich mich bisschen verbessert in der Sprache, oder ist es immer noch schwier zu verstehen?

@Tomm

Zitat:

Ist die Evolution nicht vielmehr das Ergebnis dieses Willens?

Ich definiere Wille als Eigenschaft des Bewusstseins.

Ganz sicher kann ich mir sein nur mir meinem Bewusstsein - Selbstbewusstsein. Erfahrungsgemäss nehme ich an, dass Mitmenschen haben es auch. Was uns verbindet - die 5 altvertraute Sinne, durch die wir bewusst das Umwelt wahrnehmen. Was wäre der Mensch, der seit Geburt keine funktionierende Sinne gehabt hätte? Die Haut, die nicht fühlt, die Augen, die nicht sehen, die Ohren - die nicht hören und etc. Er wäre eine Gemüse. Ich fühle und ich denke. Ich weis ansatzweise, wie es funktioniert.

Es gibt sehr wohl in meinem Bild von dem Welt Anzeichen für etwas ähnliches, was ich kenne als Bewusstsein. Kann ich es als Bewusstsein nennen, wenn es hat andere Mechanismen, als mein Bewusstsein? HAt er Augen, Öhren, Körper und etc? Das glaube ich nicht. Denkt er, wie ich? DAnn sollte er Sprache haben. Fühlt er? DAnn sollte er Körper haben. Nein es ist für mich zu primitiv.

Ich oft denke, dass wir schicken in Kosmos die Information über uns in Hoffnung, dass die andere intelligenten Wesen erfahren über uns und übersehen die Zeichen für uns "unter unsere Nase". Ich finde sehr gut das Buch von Schätzling "Schwarm". Er hat mir richtiges Anstoß gegeben.

Und trotzdem nennen es Bewusstsein mit einer Wille kann ich nicht. Schon (klingt komisch aus meiner Lippen) wegen Ordnung in Klassifizierung. Ich nenne es "das Mentale", Vielleicht gibt es noch passenderes Wort, weis ich nicht. Das Mentale dort und hier hat nach meiner Vorstellung eine gemeinsame Eigenschaft: zu bilden eine evolvierender Kultur. Und ich trette keinen auf die Füsse, nicht Gläubigen, nicht Ungläubigen.

Gruss

Zitat:

Doch. Man kann auf irgeneiner Weise überlegen sein, aber trotzdem kommen nicht in "nächste Runde".

Nun war er auch noch überlegen^^, aber ich denke überlegen war ein Schreibfehler du wolltest ebenbürtig schreiben....

Ich gebe mal ein Bsp. wenn zwei Schwertkämpfer sich ebenbürtig sind wird keiner den anderen besiegen können. Sie kämpfen und kämpfen aber keiner kann den anderen besiegen. Der eine jedoch macht einen Schritt nach hinten und stolpert über einen Stein. Nun ist der Kampf beendet.
So wie du ebenbürtig beschreibst müsste der eine noch zusätzlich zum Bsp. ein Schild haben (,,Weil wir "leichter", bzw. flexibler sind.,,) mit dem er den Kampf für sich entscheiden kann, dann waren sie sich jedoch nicht mehr ebenbürtig.
Es kann also auch zwischen ebenbürtigen Gegnern einen Sieger geben, diesen Sieger bestimmt jedoch der Zufall.

Zitat:

Was "ebenbürtig" betritt, bedeutet es, dass er war auch ein "Wissender".

Das möchte ich nicht bestreiten aber nur weil er auch ein wissender war ist er nicht ebenbürtig.
Deine Beispiele mit Quarks etc.. dazu kann ich nichts sagen weis zu wenig darüber......


LUCA = last universell common ancestor

Zitat:

Vieles ist möglich, da die Evolution stets ungerichtet ist und dann von Umwelt gerichtet

Ich meine, dieser Satz ist insofern falsch, dass Wechselwirkung mit Umwelt (Selektion) ist ein Mechanismus der Evolution - sprich selbst Evolution. Du in deinem Satz trennst die Evolution von Zurichtung (Selektion).

Jo hast recht ich so ist es richtig: Evolution ersetzen durch Mutation, Rekombination...

Zitat:

Aber es ist keine Evolutionsrichtung.

Nein das nicht, aber es gibt die Richtung zur Möglichkeit der Evolution. Ohne dieses ,,System,, keine Rekombination,keine Mutation und damit auch keine Selektion.

Zitat:

Wird er das (alles tun)? Er wird einfach leben (sich fortpflanzen, jagen, reagieren auf Gefahr). Nebenbei mutiert er (besser gesagt sein Nachfolger). Die besser angepasste Nachfahren setzen sich durch. Also hier "arbeitet" nicht der Organismus - die Evolution. Das erste Organismus, das hat entdeckt die Nische gibt es in der Zwischenzeit nicht. Ich hatte es so gemeint.

Zitat:

Die besser angepasste Nachfahren setzen sich durch.

Ja aber er kann sich nur durchsetzen wenn der Vorfahre überlebt hat es geht ja nicht nur um zufällige Mutation sondern auch um Rekombination(sie ist in ihrer Ausführung natürlich auch zufällig, aber nicht unbedingt in der Wirkung) und ich finde schon das der Organismus mehr Berücksichtigung verdient wie du sie ihm gewährst. Weiter gibt es den Zufall, weis nicht mehr genau wie es war aber auf einer Insel lebten ein paar tausend Menschen nun kam eine Katastrophe und es überlebte nur eine ,,handvoll,, von diesen waren ein paar ,ich glaube es war, rot-grün blind. Heute sind dort weit mehr als die hälfte der Bewohner rot-grün blind. Durch den Flaschenhals kommen nicht immer die am besten angepassten. Die rot-grün blinden hatten einfach Glück sie waren zum Zeitpunkt der Katastrophe (es müsste eine Überschwemmung gewesen sein) einfach auf einer höher gelegenen Stelle...

Zitat:

Das erste Organismus, das hat entdeckt die Nische gibt es in der Zwischenzeit nicht.

Das müsstest du bitte nochmal schreiben, dass kannn ich nicht verstehen.
,,Den ersten Organismus, der eine Nische entdeckt hat, gibt es in der Zwischenzeit nicht.,,
Mit Zwischenzeit kann ich nichts anfangen.

Ach ja und mit deiner Sprache hab ich kein Problem. Verstehen tut man es auf jedenfall zu 95% sag ich jetzt mal, ob sie besser geworden kann ich nicht beurteilen was mir auffällt ist dass du Verben noch öfters falsch einsetzt und auch der/die/das

Zitat:

aber trotzdem kommen nicht in "nächste Runde".

aber trotzdem nicht in die ,,nächste Runde,, kommen.

Zitat:

Du in deinem Satz trennst die Evolution von Zurichtung (Selektion).

Du trennst in deinem Satz die Evolution von der Zurichtung.

Zitat:

Ich oft denke,

Ich denke oft

Hallo zusammen, ich grüße Euch.

Die Evolution funktioniert doch bis heute.
Hier in Europa werden die Menschen von Generation zu Generation größer.
Man brauch nur alte historische Gebäude zu betrachten.
Und in Mittelasien müssen die Mindestgrößen für Wehrpflichtge herabgesetzt werden
weil die Leute da aufgrund von Mangelernährung immer kleiner werden.

Das "funktionieren" der Evolution vom Prinzip her, erklärt aber noch nicht das vorhandensein
vieler mehr oder weniger nah-verandten Arten.
Oder auch seit Millionen von Jahren funktionierenden Symbiosen.
Sei es in der Flora oder auch Fauna.
Da sollen als Spitze des "Eisberg's" nur der Honig-Pirol und der Honig-Dachs genannt sein.
Der Pirol ruft den Dachs wenn er ein Bienenvolk gefunden hat.
Der Dachs trabbt an und plündert den Bienenstock und legt dem Vogel seine Happen zurecht.
Aber vom Bienenstock bleibt noch genug über das das Volk überlebt.
Ich frage mich wie das alles begonnen haben soll.

Da es sich bei Tieren ja um unbewusst wesenhafte Geschöpfe handelt.
Menschenaffen und Waale gehören meiner Meinung nach aber zu den
bewusst wesenhaften Lebewesen.

Erlaubt mir doch mal ein Bild zu "malen".
Hier ist von "ebenbürtig" "überlegen" und "siegreich" die Rede,
wenn es darum geht eine Entwicklung durchzumachen die auf einer Ebene liegt,
wo man nicht unbedingt mit Waage und Massband ermitteln kann ob es messbare Ergebnisse gibt.

Schließt einmel die Augen und stellt Euch folgendes vor.
Wir sind auf dem (fast) unendlich großen Pazifischen Ozean.
Dort gibt es Menschen die unterwegs sind.
Bis auf den Schwimmer der höchstens einen Rettungsring benötigt um nicht unterzugehen und weiter voran zukommen,
benötigen die anderen schon komplexere Mittel um auf Ihrem Weg weiterzu kommen.

Schwimmer / Rettungsring
Ruderboot / Ruder
Segelboot / Segel
Segelschiff / Takelage
Dampfschiff / Kohlen
PowerBoot / Benzin
Motorjacht / Diesel
Frachter / Schweröl
Flugzeugträger / Kernbrennstoff

Setzen wir nun einmal die Größe des im Wasser befindlichen Objektes
gleich mit dem unterschiedlichen Stadien in denen sich ein Menschenkind
auf dem Weg zur "Wahrheit" befindet, oder wohin es sich auch immer entwickeln will oder wird.
Wenn es nun meine Aufgabe sein soll, dem betreffenden weiterzuhelfen
muss ich da nicht wissen wie ich Ihm helfen kann?
Wenn ich den Frachter mit Kohlen überschütte wird der lächeln und sagen
das nützt mir nichts mehr, darüber bin ich hinaus.
Er wird einfach auf das für Ihn richtige warten oder aber überladen untergehen.
Aber was passiert wenn ich das Ruderboot mit Benzin übergieße.
Hilft das in irgendeiner Weise? Oder ist es vielleicht sogar gefährlich?

Wenn man diese Verantwortung nicht ernst nimmt richtet man mehr Schaden an
als man die Menschen auf Ihren Wegen zur "Wahrheit", oder wohin auch immer, weiterbringen könnte.

Das ist auch ein Grund warum die, die schon "etwas gefunden haben" immer weniger redselig werden.

Dem "ehrlich und demütig" suchenden ergeht es ähnlich wie einem Bergsteiger.
Der ist dann mal von einem anderen, etwas bequemeren Menschen gefragt worden:
"Warum tust Du Dir das überhaupt an?"
"Die Kletterei kostet nur Kraft, macht müde und ist gefährlich"

"Ja, da hast Du recht" sagte da der Bergsteiger.
"Je höher ich komme, um so müder werde ich"
"Aber Du müstest mal erleben, wie weit ich da oben sehen kann."

Mit zeitlos lieben Grüßen
Ernst Ellert II

@Chriz
Danke für Tipps.

Ich verstehe unter ebenbürtig nicht den Sieger, aber alle die um ersten Platz kämpfen dürften.

Was meine ich mit "leichten" Cro-magnon Menschen und "schweren" Neanderthaler?Mögliche Weise hat Neandertaler wirklich einer Glaubenssystem entwickelt. Und ist in ihr gefangen geblieben, in dem Sinne, dass er war nicht in der Lage zu zweifeln. Alles, was sich nicht entwickelt, ist zum Aussterben verdammt. Oder andere Szenario. Er war nicht in der Lage zu tauschen (die Eigenschaft, die hat entscheidend geprägt kulturelle Evolution). Na ja, es sind alle Vermutungen: was haben wir, was hätte ihn gefehlt.

Alexmagnus schreibt, dass die Menschen könnten ihn ausrotten. Auch nur Vermutung. Dafür Mensch sollte ein ausgeprägtes Weltanschauung haben (die spätere Kriege alle basieren oder auf der Knappheit der Resourcen, oder auf die ideologische Unterschiede). Die Europa zur damaliger Zeit war dünn besiedelt, es sollte keine Zusammenstöße aus Resource-Knappheit geben. Hatte Cro-Magnon Mensch eine ideologische System, mit der er den Neandertaler als Barbaren gehalten hat?! Genau so kann umgekehrt sein. Eines ist klar, zur Zeit des Zusammenlebens beginn das rasante kulturelle Fortschritt, der hat nicht aufgehört nach dem Aussterben des Neandertalers.

Zitat:

Ohne dieses ,,System,, keine Rekombination,keine Mutation und damit auch keine Selektion.

Ich habe Zusammenhang verloren. Du meinst genetische Ebene? Was ist eine Mutation?! Sie ist die Sprache der Evolution. Mutation (das innere Evolutiionskraft) <----> Selektion (das äussere Evolutionskraft).

Zitat:

Wird er das (alles tun)? Er wird einfach leben (sich fortpflanzen, jagen, reagieren auf Gefahr). Nebenbei mutiert er (besser gesagt sein Nachfolger). Die besser angepasste Nachfahren setzen sich durch. Also hier "arbeitet" nicht der Organismus - die Evolution. Das erste Organismus, das hat entdeckt die Nische gibt es in der Zwischenzeit nicht. Ich hatte es so gemeint.

Ich meinte den Organismus der hat entdeckt dieser Nische. Durch Anpassungsprozess hat er sich inzwischen (von dem Eintretten in Wasserraum bis jetzt) verändert. Z.B. er brauchte keine Füße.

Ich hatte vor ein paar Tagen eine Diskussion. Der Mann hat behauptet, dass Parasiten hatten zu Symbionten sich evolviert. Ich zwar bin der Ansicht, dass Evolution hat Richtung/Fluß von parasitären zu symbiotischen Beziehungen, bin aber nicht einverstanden, dass es konsiquenz von Parasiten zur Symbionten passiert ist. Ich habe auch eine Erklärung dafür. Hast du etwas betreffend dieser Thema gehört/gelesen?

Auch auf eine interessante Sache bin gestoßen, dass Einzeller (Archaeen und Bacterien) haben keine Arten. Wie kann es sein? Ich weis, es gibt rege Diskussion über die Definition der Art, aber hier geht nicht um die. Ich vermute, dass die Mutationen sind so stark, bzw. schnell läufen, dass man kann nicht sie erfassen in eine Art. Was heute oder vor eine Stunde war (könnte bezeichnen als) eine Art, heute ist schon andere, bzw. mehrere. Ist mein Vermutung richtig? Was ist denn mit den Erregern, z.B. Cholera? Ist es ganz andere Art von Cholera in Mittelhundertjahren und jetzt?

Gruß

Zitat:

Ich habe Zusammenhang verloren. Du meinst genetische Ebene? Was ist eine Mutation?!

Ich meine halt das dass DNA/RNA system der Startschuss/Quell war der er ermöglichte überhaupt eine Evolution zu haben wie wir sie kennen. Mit Rekombination meine ich Meiose und die damit verbunden Möglichkeiten also zum Bsp. Deletion oder crossing over etc.... Eine Mutation ist wenn bestimmte einzelne oder mehrere Basen sich a) vertauschen b) hinzukommen c) abhanden kommen. Rekombination findet auf Chromosomen Ebene statt.

Zitat:

Ich meinte den Organismus der hat entdeckt dieser Nische. Durch Anpassungsprozess hat er sich inzwischen (von dem Eintretten in Wasserraum bis jetzt) verändert. Z.B. er brauchte keine Füße.

Dies geschieht meistens durch Rekombinationen in der Meiosephase. Zum Bsp. Darwin Finken. Auch Zucht passiert auf diesem Ereignis, eine Kuh gibt viel Milch also wird man sie mit einem Bullen paaren der zum Bsp. nicht sehr Krankheitsanfällig ist so kombinieren sich mit etwas Glück die Eigenschaften. Auch in der Pflanzenzucht setzt man auf dieses System. Bei Mutation nenne ich es ein ,,totaler Zufall,,. Bei Rekombination ist es eine andere Art von Zufall ich nenne es kalkulierbarer Zufall.

Zitat:

Ich hatte vor ein paar Tagen eine Diskussion......Hast du etwas betreffend dieser Thema gehört/gelesen?

Hier bin ich auch deiner Meinung es könnte der Fall gewesen sein muss aber nicht:
Endosymbiontenhypothese:
1. Die Urzelle frass diese Symbionten-Zellen, diese entwickelten eine Resistenz gegen die Verdauungsenzyme
2. Die Symbionten Zellen könnten parasiten gewesen sein
Gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein.

Und aus dem Beitrag von Ernst Ellert 2:

Zitat:

nur der Honig-Pirol und der Honig-Dachs genannt sein.
Der Pirol ruft den Dachs wenn er ein Bienenvolk gefunden hat.

Dies kann ja zu keiner Zeit eine parasitäre Beziehung zwischen Pirol und Dachs gewesen sein....

Zitat:

Auch auf eine interessante Sache bin gestoßen, dass Einzeller (Archaeen und Bacterien) haben keine Arten. Wie kann es sein?

Hier haben wir eine Vorlesung Systemmatik der Mikroorganismen und wir haben auch schon Bacteria und Archea gemacht bin eben nur übers Wochenende heimgefahren und habe die Unterlagen am Studienort. Wir hatten auch eine Folie wo die momentanen Artenzahlen der beiden Reiche standen(werde ich nachtragen wenn es dich interessiert der Professor ist auch überzeugt dass wir die weltbeste (mit Schmunzeln) und aktuellste Vorlesung der Welt haben. Sicher haben sie enorm hohe Generationsraten die viele Mutationen einschliessen aber man muss auch bedenken dass eine Mutation bei ihnen aufgrund der kleinen Genome sehr häufig zum ,,Tode,, führt. Also das sie keine Arten haben stimmt sicherlich nicht. Es gibt übrigens auch Einzellige Eukaryota.

Zitat:

Was ist denn mit den Erregern, z.B. Cholera? Ist es ganz andere Art von Cholera in Mittelhundertjahren und jetzt?

Das ist eine gute Frage ich denke verändert hat sich der Erreger sicher. Es ist ja auch so dass man Antibiotika niemals zu früh absetzten soll da sonst der Erreger Chancen hat eine Resistenz zu entwickeln, aber die Mutationen sind nicht so gravierend das man keine Arten mehr einteilen kann.

Wie gesagt ich werde mich nochmal hierzu äussern wenn ich wieder Einblick in die Unterlagen habe ich bin ebenfalls sehr faul und geh nicht immer in die Vorlesung und aktiv ,,lernen,, tue ich die Inhalte auch nur vor der Prüfung.

Hier muss ich aufjedenfall nochmal die Unterlagen studieren bin nicht sehr fit in diesem Gebiet.

Zitat:

ch verstehe unter ebenbürtig nicht den Sieger, aber alle die um ersten Platz kämpfen dürften.

Ich verstehe was du meinst mich iritiert nur das Wort ebenbürtig.

Hallo Chriz,

Zitat:

Dies geschieht meistens durch Rekombinationen in der Meiosephase.

Werden damit neue Arten entstehen? Es bringt zu Verstärkung den schon vorhandenenEigenschaften. Z,B. von Ernst Ellert II genannte Evolution der Menschen: zunehmende Höhe des Menschen. Dieses Prozess kann nicht m.E, zur Evolution zählen. Es werden in der Genpopulation vorhandene Merkmale durchgespielt. Es wird mit der Häufigkeit der Merkmale "gespielt". Der grössere Mensch wird nicht zu anderer Art oder Unterart. Die Kuh wird ja auch eine Kuh bleiben, obwohl sie viel mehr Milch bringt.
Obwohl zugegeben, es kann diese äussere Merkmale zu Bildung einer Art bringen (z.B. Tiger und Löwe), wenn wird es eine Möglichkeit gefunden sich nicht genetisch durchmischen.
Die Frage: hat Man überhaupt durch Zucht eine neue lebensfähige (selbständig fotpflanzende) Art gezüchtet?

Was die Parasiten angeht, habe ich folgender Erklärung.
In Dichte des Lebens hat ein Lebewesen entdeckt für sich eine Nische - stoffwechseln und sich fortpflanzen in einem anderen Wesen. Leider mit einem (Stoffwechsel) oder mit anderem (Fortpflanzen) kränkt er den Wirt. Damit wird er zu einem Selektionsfaktor für den Wirt. Nur der Wirt hat eine Chance, der entwickelt wirkungsvolle Waffe gegen Parasit, bzw. Erreger. Dann umtauschen sie die Rollen. Der Wirt wird zu Selektionsfaktor. Parasit seinerseit entwickelt noch klügere Technik um überwinden den Störung. So abwechselnd läuft einige Zeit, bis ein Waffenstillstand wird erklärt. Es wird eine fliesende Gleichgewicht zwischen beiden erreicht: Wirt duldet den Parasiten, Parasiten werden sich in Grenzen behalten. Aber Spannung zwischen beiden wird es immer geben. Genau dieser Spannug gibt Parasiten keine Chance, wenn er es "wollte" zu einem Symbionten sich umwandeln.
Für den Wirt es wird immer ein Feind.

Eine positive Wirkung aus der Perspektive der Evolution in den parasitären Beziehung gibt es - die Beschleunigung der Evolution.

Zitat:

Endosymbiontenhypothese:
1. Die Urzelle frass diese Symbionten-Zellen, diese entwickelten eine Resistenz gegen die Verdauungsenzyme
2. Die Symbionten Zellen könnten parasiten gewesen sein
Gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten fallen mir gerade nicht ein.

Ich habe genug gelesen über Versklavung und etc.
Gegen ersten Punkt spricht die Tatsache, dass Zellen könnte mal resistenz werden, aber es erklärt nicht die Symbiose. Mit dem zweiten Punkt habe ich mich oben gefasst.
M.E. könnte nur ein Szenario gewesen sei:
In Dichte des Lebens haben einige Lebewesen sich auf der Ausscheidungsprodukte der Anderen spezialisiert. Zwei Lebewesen, die jeweils hatten von den Beziehung ein Nutzen, haben sich durch den stufenweiselaufenden Anpassungsprozess, so ein Arbeitsaufteilung geschaft, dass sie werden zu einem Ganzen. Es wird entgegen gerichtetes Prozess, als bei parasitären Anpassung gesteuert.

Man erklärt den Endosymbionten als Versklavten (z.B. http://vdbiol.de/content/e3/e132/e2219/index_ger.html) Wo ist hier bitte schön ein Versklavung? Schon die Tatsache, dass der Endosymbiont braucht um nichts zu kümmern, alles wird fertig gereicht - es ist für ihn ein Vorteil. Ist es nicht ein Versuch der Übermittlung des menschlichen Verständniss über freier Wille auf ganz anderen Niveau?

Überhaupt in wie fern ist grechtfertigt auf diese Ebene sprechen über Egoismus, Sklaverei und etz. ?

Zitat:

Wir hatten auch eine Folie wo die momentanen Artenzahlen der beiden Reiche standen(werde ich nachtragen wenn es dich interessiert ...

Interessiert. Du kannst mir gescantes schicken. Ich schreibe dir mein E-mail.

Gruss

Zitat:

Werden damit neue Arten entstehen?

Ja zum Beispiel die Darwin Finken, es gibt heute welche mit grossen,kleinen krummen geraden. Sie setzen diese unterschiedlich ein zum Bsp. fressen die einen Samen die anderen Insekten manche Leben auf dem Boden andere auf Bäumen. Sie sind alle durch adaptive Radiation aus einer Art entstanden die vom Fetsland zufällig auf das Archipel kam. Diese verschiedenen Finken zählen heute als verschiedene Arten. Sie haben ihr Verhalten geändert und können sich somit nicht mehr untereinander fortpflanzen eventuell geht dies auf künstlichem Wge das weis ich aber nicht? Aber sie zählen als unterschiedliche Arten es gibt sogar unterschiedliche Gattungen Baumfinken...etc.

Und dies geschah durch Rekombination

Zitat:

In Dichte des Lebens hat ein Lebewesen entdeckt für sich eine Nische - stoffwechseln und sich fortpflanzen in einem anderen Wesen.

So wird es beginnen. Und wenn der Zufall mitspielt braucht der Parasit genau die Produkte die der Wirt eigentlich loshaben möchte und eventuell der Wirt die Abfallprodukte des Parasiten, wobei man hier dann nicht mehr von einem Parasit reden kann sondern von direkter Symbiose.

Zitat:

Was die Parasiten angeht, habe ich folgender Erklärung.
In Dichte des Lebens hat ein Lebewesen entdeckt für sich eine Nische - stoffwechseln und sich fortpflanzen in einem anderen Wesen. Leider mit einem (Stoffwechsel) oder mit anderem (Fortpflanzen) kränkt er den Wirt. Damit wird er zu einem Selektionsfaktor für den Wirt. Nur der Wirt hat eine Chance, der entwickelt wirkungsvolle Waffe gegen Parasit, bzw. Erreger. Dann umtauschen sie die Rollen. Der Wirt wird zu Selektionsfaktor. Parasit seinerseit entwickelt noch klügere Technik um überwinden den Störung. So abwechselnd läuft einige Zeit, bis ein Waffenstillstand wird erklärt. Es wird eine fliesende Gleichgewicht zwischen beiden erreicht: Wirt duldet den Parasiten, Parasiten werden sich in Grenzen behalten. Aber Spannung zwischen beiden wird es immer geben. Genau dieser Spannug gibt Parasiten keine Chance, wenn er es "wollte" zu einem Symbionten sich umwandeln.
Für den Wirt es wird immer ein Feind.

Ah Ok musste es ein paar mal lesen aber ich glaub ich hab es verstanden du sagst um es kurz und knapp zu halten dass Parasiten mit Symbionten nicht zu tun haben. Folgender Absatz gibz eine Möglichkeit:

Die Urzelle frass den späteren Symbionten nun entwickelt er eine Stragegie um zu überleben er schaltet die Verdaungsenzyme aus und betreibt seinen Stoffwechsel in der Urzelle nun bekommen der Urzelle aber die Abfallprodukte, heisst sie kann sie verwenden etc..
Dies gilt wenn du heterotrophe Organismen auch als Parasiten zählst...

Ich bin auch der Meinung Symbiosen können auch zufällig direkt entstehen. Heisst Organismus besetzt Nische in einem anderen Organismus weil er für sich aufgrund des vorherrschenden Milieus einen Vorteil hat, der ,,Wirtorganismus,, profitiert nun aber auch von den Produkten des anderen also warum sich wehren?

Ich denke es ist beides möglich vom Parasit zum Symbiont und auch direkt zum Symbiont ohne Parasit.
Es hört sich sehr nach Zufall an in meinen Bsp.und es ist auch nur möglich durch diesen Zufall in meinen Bspielen, aber diese Zufälle erscheinen aufgrund der langen Zeit doch als wahrscheinlich. (sprachlich ein katastrophaler Satz xD, nehm dir diesen bloss nicht zum Vorbild)
(PS: bin was Sprachen angeht schlecht hatte in der Schule immer ne 4 bzw 5-6 Punkte in Englisch und Deutsch)

Weiterihn könnte es sich auch so abspielen wie du den Parasitismus beschrieben hast, doch dann statt Waffenstillstand ein Friedens- und Handelsvertrag entstehen. Da bei der ,,Aufrüstung,, ein beiderseitiges Interesse entdeckt wurde.

Das hört sich jetzt so an als ob ich es nur dem Zufall zuschreibe, das ist bestimmt nicht so aber eben eine Möglichkeit. Was für Möglichkeiten gibt es noch stehe gerade auf dem Schlauch was eine weniger zufällige Möglichkeit angeht?

Es gibt auch einen Wurm der Cyanobakterien oral aufnimmt und von deren Assimilationsprodukten teilweise ernähren kann. Der Wurm kann aber auch ohne diese leben bzw. überleben, heisst er muss nicht unbedingt mit diesen Bakterien leben.
Um noch ein absurdes Bsp. darzulegen:
Vielleicht wird bei einem dieser Würmer auch durch horizontalen Gentransfer das Genom des Bakteriums übernommen und seine Nachfahren haben es von nun an, von Anfang an.
Hmm wenn ich länger drüber nachdenke ist es sehr absurd, aber ich lasse es einfach mal stehen ;)

Wie kam eigentlich das Genom des Purpur Bakteriums in unser Genom bzw. das des Cyanobakteriums in das der Pflanzen?

Zitat:

In Dichte des Lebens haben einige Lebewesen sich auf der Ausscheidungsprodukte der Anderen spezialisiert. Zwei Lebewesen, die jeweils hatten von den Beziehung ein Nutzen, haben sich durch den stufenweiselaufenden Anpassungsprozess, so ein Arbeitsaufteilung geschaft, dass sie werden zu einem Ganzen. Es wird entgegen gerichtetes Prozess, als bei parasitären Anpassung gesteuert

Jo so denke ich auch nur wegen der oben angeführten Möglichkeit denke ich es könnte auch aus einem Parasitismus entstehen.

Zitat:

ch habe genug gelesen über Versklavung und etc.

Zitat:

Überhaupt in wie fern ist grechtfertigt auf diese Ebene sprechen über Egoismus, Sklaverei und etz. ?

Es ist gerechtfertigt über sie so zu sprechen wenn wir damit unsere Sichtweise beschreiben wollen. Aus der Sicht des Organismus ist es absolut unzulässig über sowas zu sprechen es sei denn Alex Magnus hätte recht. Aber schwer sich hier schriftlich auszudrücken. Also nach meiner Meinung hat er keinen Egoismus(zumindest weis er nicht das er egoistisch ist) oder kann beurteilen ob er versklavt ist oder nicht.

Ich habe zwar einen Scanner aber noch nie benutzt bin auch eine Technik-Null. Und weis gar nicht ob ich das aufgrund des Urheberschutzes darf?

Ich führe dir hier mal einen Ausschnitt an:

----------------------------------Archea-----Bacteria------Total

Domänen (Regiones)-----------1---------- 1---------- 2
Phyla (Stämme)------------------3---------- 23--------- 26
Klassen-----------------------------9--------- 32--------- 41
Ordnungen-----------------------13---------- 77--------- 90
Familien---------------------------22----------182------- 204
Gattungen-------------------------70----------871--------942

Arten (Species)------------------218--------5007------ 5225

Dies ist die Tabelle.

Ein paar Art Beispiele:

Bakterien:
Treponema pallidum (SPIROCHAETES)

Escherichia coli (Gammaproteobacteria)

Borellia burgdorferi(Phylum: SPIROCHAETES)

Archea:

Methanocaldococcus jannaschii
F. acidarmanus
Thermoplasma acidophilum


Ich hätte gerne insgesamt zu allen Punkten mehr geschrieben aber es wird / ist zu viel und zu anstrengend zu lesen und muss auch mal wieder was lernen ;)....morgen nen Test.
Weiterhin geht die inhaltliche Fehlerquote Hand in Hand mit der Länge des Textes zumindest bei mir. (Ihr werdet bestimmt auch hier ein paar finden ;)


Greetz

@Chriz
Du hast nicht verstanden, wie ich es mit Parasiten meine. Die fliesende Gleichgewicht bedeutet, dass wenn nur ein von ihnen eine Schwäche hat, der andere wird es sofort benutzen - also kein Gleichgewicht. In diesem Spannungsfeld kann keine Freunde entstehen.

Parasiten sind nicht Lebewesen, die leben in(auf) einem Wirt. Parasiten sind Lebewesen, die ausschliesslich allein haben den Vorteil des Zusammenlebens. Der Wirt hat nur Nachteil. Es sind parasitäre Beziehungen.

Wenn der "Parasit" hat ein Vorteil aber ist neutral gegen dem Wirt, m.E. es ist keine parasitäre Beziehung, aber auch keine symbiotische. Wenn er entdeckt der Mechanismus, das macht ihn für den "Wirt atraktiv, dann werden sie zu Symbionten.

Wenn der "Wirt" hat ein Vorteil und sein "Gast" kein, dann auf Lange kann symbiotische Beziehung werden, wenn der "Wirt" findet Mechanismus, der anlockt den Symbionten.

Also ich meine, dass muss mindestens einerseits ein Vorteil und anderseits neutrale Einstellung sein, damit die Evolution zur Symbiose möglich wäre. In einem Spannungsfeld, versucht einer mindestens neutral werden, er wird trotzdem als Feind erkannt und angegriffen. Also Parasit hat diese Möglichkeit nicht.

Zitat:

Wenn der "Parasit" hat ein Vorteil aber ist neutral gegen dem Wirt, m.E. es ist keine parasitäre Beziehung, aber auch keine symbiotische.

Das nennt man kommensale Lebensweise.

Zitat:

Du hast nicht verstanden, wie ich es mit Parasiten meine. Die fliesende Gleichgewicht bedeutet, dass wenn nur ein von ihnen eine Schwäche hat, der andere wird es sofort benutzen - also kein Gleichgewicht. In diesem Spannungsfeld kann keine Freunde entstehen.

Zitat:

Also ich meine, dass muss mindestens einerseits ein Vorteil und anderseits neutrale Einstellung sein, damit die Evolution zur Symbiose möglich wäre. In einem Spannungsfeld, versucht einer mindestens neutral werden, er wird trotzdem als Feind erkannt und angegriffen. Also Parasit hat diese Möglichkeit nicht.

Und ich kann leider nicht anrworten weil ich aus den wichtigsten Abschnitten nicht herauslesen kann wie du das meinst!?!


Die Schwäche hat ja dann der Wirt oder?
Wie kann er das sofort benutzen? Kann ja nur Zufall sein....
Wer ist der Feind ,der Parasit?

Maches doch mal deine Ansicht an einem konkreten Bsp. fix! Man kann so nicht verstehen wie du dir deine Ansicht erklärst!

Hallo Chriz,
inzwischen habe ich mir überlegt, dass im Gründe der Parasit könnte zu Symbionten sich entwickeln. Frage nur , hat er das getan? Ist nachweislich solche Fälle bekannt?

Die ursprüngliche These meines Opponenten war: "Der Parasit passt sich im Laufe der Evolution an den Wirt an, dass sie eine Symbiose bilden".
Es wird:
erstens, behauptet dass grundsätzlich der Parasit entwickelt sich in Richtung des Freundes des Wirtes;
zweitens, wird es nur die Evolution des Parasites in Betracht genommen, obwohl er ko-evolviert mit dem Wirt;
drittens, wird es Anschein erweckt, dass es ist der Weg zur Symbiose, was ist falsch.

Gruss

hiho,

Zitat:

hat er das getan? Ist nachweislich solche Fälle bekannt?

Mir fällt da jetzt nichts konkretes ein, ist auch sicher sehr schwer sowas zu beweisen.

Was dein Opponent angeht glaube ich wie gesagt auch nicht an eine Grundsätzlichkeit zu dieser Entwicklung.

Ich denke dass das Thema zu umfassend ist um hier alle Eventualitäten zu besprechen es gibt eine solche Vielzahl an Parasiten (Endo-,Ektoparasiten) die jeweils unterschiedlichste Systeme für ihren Parasitismus benutzen, sodass es unterschiedlichste Möglichkeiten zu weiteren Evolution dieser Organismen geben kann.

Ich hab mal noch 2 schöne Beispiele ohne mich auf die Deutung festlegen zu wollen, die aber trotzdem ein wenig die Komplexität darstellen:

1.Eine Schmetterlingslarve die an einer Pflanze frisst, sie frisst und frisst und schädigt damit die Pflanze. ,,Ich nenne das jetzt einfach mal eine Art von Parasitismus,,(kommt darauf an wie man es sehen will). Nun verpuppt sie sich und wird zum Schmetterling, er fliegt nun eventuell zu derselben Pflanze die er vorher parasitär geschädigt hat und trinkt Nektar. Gleichzeitig mit dem Trinken geht er eine Symbiose mit dieser Pflanze ein, indem er ihre Pollen verbreitet.

2.Eine Zecke ein parasit, sie trägt ein Bakterium in sich(borellia burgdorferi) , das Lyme-Borreliose überträgt. Diess Bakterium nenne ich jetzt auch mal Parasit ,sobald er den Menschen befällt. Doch was das ,,Verhältnis,, zwischen Zecke und Bakterium betrifft ist es eher ein Kommensalismus denn das Bakterium schädigt die Zecke in keiner Weise, es hat nur den Vorteil ein ,,Transportmittel,, zu haben.
Ok das Bakterium schädigt die Zecke in der Hinsicht das wir Angst vor diesem Bakterium haben und somit auch vor der Zecke und wir uns versuchen gegen zumindest einen der beiden Parasiten zu wehren.
Dasselbe gilt für den FSME-Virus wenn man ihn als Parasit ansieht.

Im Internet hab ich auch noch eine nette Erläuterung gefunden:

Zitat:

gut angepasste Parasiten lassen dem Wirt zumindest die Möglichkeit der Regeneration. Die Entwicklung zur Symbiose besteht dann darin, daß der Parasit durch Verbesserung der Lebensbedingungen des Wirtes seinen eigenen Profit steigert. Und der Erfolg steigt mit der Ausgewogenheit des Gleichgewichts von Geben und Nehmen zwischen den Partnern.

Klingt für mich irgendwo logisch, doch es muss ja nicht sein ,dass der Parasit die Möglichkeit dazu hat bzw. bekommt.

Was denkst du dazu: Ein Symbiont wird zum Parasit?

Hallo Chriz,

beide Beispiele sind interessant. In erstem geht es um nicht dem Wohlgehen einer Pflanze, aber ganze Population, bzw. Art. Es stärkt mich in meinem Überzeugung, dass man darf nicht die Evolution beschränkt auf einen Organismus sehen. Die Population bildet eine Einheit, in der analoge Prozesse laufen, wie auf die Ebene Individuum. Nur statt Beziehung Individuum-Individuum, wird es Beziehung Population-Population.

Der zweite Fall ist interessant, in dem Sinne, dass der Sinn "des Verkehrsmittels" war schon lange vor dem Mensch entdeckt.

Zitat:

gut angepasste Parasiten lassen dem Wirt zumindest die Möglichkeit der Regeneration. Die Entwicklung zur Symbiose besteht dann darin, daß der Parasit durch Verbesserung der Lebensbedingungen des Wirtes seinen eigenen Profit steigert. Und der Erfolg steigt mit der Ausgewogenheit des Gleichgewichts von Geben und Nehmen zwischen den Partnern.

Ich verstehe nicht ganz dieser Zitat. Erste Satz - o´key.
Mit dem zweiten habe ich ein Problem. Wenn Lebensbedingungen steigern und der Parasit sein eigenes Profit steigert - wo hier die Voraussetzungen für Symbioset? Ich würde sagen, mit der Steigerung der Lebensbedingungen sollte die Schancen für den Parasiten verschlechtern, weil die Immunität des Wirtes solte sich steigern. Ist nicht besser, den steigernden Lebensbedingungen als Selektionsfaktor betrachten? Das Gleichgewicht zwischen Beiden wird durch neue Bedingungen verletzt. Also hier gilt die Unberechenbarkeit der weiteren Evolution, bzw. Koevolution.
Dritte Satz erklärt nicht, wie es aus dem einseitigen Nehmen und einseitigen Geben entsteht das beidseitige Nehmen-Geben.

Zitat:

Was denkst du dazu: Ein Symbiont wird zum Parasit?

Die Symbionten bilden eine Einheit. Dein erster Beispiel ist eine Vorstufe zur wirkliche Symbiose. So kann ich mir vorstellen die Evolution des Parasiten zum Symbionten. Erstens, er entwickelt zur seinen "nehmerischen" Tätigkeit etwas "Geberisches". Wenn in LAufe der Evolution wird es immer mehr das Geberisches wachsen und das Nehmerisches verkümmern - irgendwann kann es eine Symbiose entstehen: beidseitige Abhängigkeit voneinander.

Na ja, wenn mann betrachtet die Irreversibelkeit der meisten physikalische Prozesse, neige ich hier aus dem Bauch heraus zu sagen: Nein, es geht nicht. Hier geht es um selbstzerstörerisches Prozess und Evolution hat sich mehrmals abgesichert diesbezüglich.

Man muss nachdenken.

Gruss

Zitat:

Mit dem zweiten habe ich ein Problem. Wenn Lebensbedingungen steigern und der Parasit sein eigenes Profit steigert - wo hier die Voraussetzungen für Symbioset? Ich würde sagen, mit der Steigerung der Lebensbedingungen sollte die Schancen für den Parasiten verschlechtern, weil die Immunität des Wirtes solte sich steigern

Na wenn es dem Parasit gelingt die Lebensbedingungen des Wirtes zu verbessern, kann er dem Wirt mehr abnehmen. Dies schliest ja nicht ein das der Wirt gleichzeitig bessere Immunität erlangt. In diesem speziellen Fall ist dann die Symbiose gegeben der ehemalige Parasit nimmt nun ,,organisches Material,, vom Wirt verbessert aber gleichzeitig die Lebensbedinngungen des Wirtes. Der Wirt gibt nun zwar immernoch ,,organisches Material,, an den Parasit ab, aber insgesamt gesehen hat sich seine Situation verbessert. Beide profitieren nun.
Wie das konkret kommen kann?
Ich kenne mich zwar bei Mykorrhiza-Pilzen nicht sonderlich gut aus. Aber nehmen wir mal an der Pilz war ein Parasit der der Pflanze Nährstoffe/Assimilate wegnahm. Nun fand der Pilz die Möglichkeit der Pflanze zu helfen indem er ihr die Mineralstoffaufnahme und Wasseraufnahme verbesserte was gleichzeitig die Gesamtsituation der Lebensbedingungen des Pflanze verbesserte und somit auch die des ,,Parasiten,,. Nun profitieren beide davon es ist eine Symbiose entstanden. Denn die Pflanze kommt nun trotz des ,,Nehmens,, besser zurecht als vorher....


Ich betrachte dies nur als eine Möglichkeit die mir vom Prinzip her logisch erscheint, natürlich ist auch sie vom Zufall, der Unberechenbarkeit der Evolution überschattet. Und das Zitat ist wohl ein wenig zu gezielt dargegeben, da hast du wohl recht.

Zitat:

So kann ich mir vorstellen die Evolution des Parasiten zum Symbionten. Erstens, er entwickelt zur seinen "nehmerischen" Tätigkeit etwas "Geberisches".

Genau auf das wollte ich mit dem Zitat abzielen. Das ,,Geberische,, muss nun aber so sein, dass sich die Gesamtsituation des Wirtes verbessert, trotz des gleichzeitigen Nehmens. Dann entsteht eine Symbiose.

Zitat:

Es stärkt mich in meinem Überzeugung, dass man darf nicht die Evolution beschränkt auf einen Organismus sehen.

Ja denke ich genauso. Aber im Fall von Mutationen ist ersteinmal ein Organismus betroffen, der dann diese eventuell in der Population verbreitet.....